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 Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 14 Nov 2016 - 23:26


Elisamu a écrit:
... On peut remarquer que Jésus utilise un langage incompréhensible en tout cas étonnant pour Nicodème qui ne comprend pas ce que lui dit Jésus. Il ne connait pas les termes  ((naître d'eau et de l'Esprit)) ni sa signification.

Jésus lui répondit :  Toi qui es un maître réputé en Israël, tu ne sais pas ces choses ?

D’après Jésus il aurait dû connaître ces choses, les bergers, les conducteurs du troupeau auraient dû le savoir.
Au premier abord cela semble curieux. Ces choses ne seraient donc pas une nouveauté en soi ?
Y-auraient-il d’autres personnes qui l’auraient compris ? ...

Une question se pose : vu que Nicodeme et les conducteurs auraient dû savoir ses choses d'après Jésus, ne serait-ce pas au travers de textes qu’ils avaient à leur disposition qu’il n’auraient pas compris, textes qui en parleraient donc avant la venue de la Parole faite chair ?

Bonsoir Elisamu et aux lectrices et lecteurs,
la réponse est toute simple : il suffit de prendre la bonne traduction ! Voyons comment le texte est rendu dans cette version :
Citation :
Jésus lui répondit: "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas? (Jean 3:10 Bible de Jérusalem)

Nicodème ne comprenait pas ce que Jésus disait sur la nécessité et la manière de naître de nouveau pour entrer dans le royaume de Dieu. Nicodème n'avait rien lu dans l'AT à ce sujet, il ne pouvait donc pas connaître ces choses puisque tout était nouveau pour lui. Mais on pouvait s'attendre à ce qu'en qualité de "Maître en Israël", Nicodème comprendrait ces choses mais ce n'était pas le cas. Nícodème n'a "pas saisi" ce que Jésus venait d'exposer sur la nécessité de "naître de nouveau d'eau et d'Esprit pour pouvoir entrer dans le royaume de Dieu."

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Elisamu



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Mer 16 Nov 2016 - 18:54


Bonjour Nomade,

pourquoi ce maître de la connaissance en Israël ne saisit’il pas ce que lui dit Jésus ?

sincèrement
elisamu



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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Mer 16 Nov 2016 - 23:31

Bonsoir  Elisamu

Citation :
pourquoi ce maître de la connaissance en Israël ne saisit ’il pas ce que lui dit Jésus ?

 Pourquoi , le professeur devient -il sourd lorsqu'un élève lui démontre son erreur  ?  
Celui qui pense avoir la connaissance devient insensible à l'instruction. Pas étonnant  que Jesus diese :
 
Citation :
En ce temps- là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. Mathieu 11 :25 , 26
 
Jésus donnera cette précision :
Citation :
Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux. C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux. Mathieu 18 : 3, 4

Apparemment  , Nicodème  avait un gros travail à faire sur lui-même, peut - être Devons-nous aussi effectuer une vérification sur nous-même ?

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Elisamu



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Jeu 17 Nov 2016 - 1:09


Merci Gégé de rappeler ces sages paroles, quelque chose de très précieux à ne pas prendre à la légère selon qu’il est écrit :

Prenez donc garde à la manière dont vous écoutez; car on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir.Luc 8:18


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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Jeu 17 Nov 2016 - 2:14

Elisamu a écrit:
... pourquoi ce maître de la connaissance en Israël ne saisit’il pas ce que lui dit Jésus ? ...

Bonsoir Elisamu,
Jésus répond à cette question dans le contexte de la discussion avec Nicodème :
Citation :
9 Nicodème lui répondit: "Comment cela peut-il se faire?"
10 Jésus lui répondit: "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas? 11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous parlons de ce que nous savons et nous attestons ce que nous avons vu; mais vous n'accueillez pas notre témoignage. 12 Si vous ne croyez pas quand je vous dis les choses de la terre, comment croirez-vous quand je vous dirai les choses du ciel?  (Jean 3:7-12)

Nicodème était de ceux qui ne croyaient pas le témoignage de Dieu, de Jésus et de Jean-Baptiste concernant les choses célestes comme la nécessité de naître de nouveau d'eau et d'Esprit d'en haut ! Ce témoignage est clairement rapporté par écrit pour notre instruction et je le rappelle volontiers :
Citation :
7 Jean vit que beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens venaient à lui pour être baptisés ; il leur dit alors : « ... 11 Moi, je vous baptise avec de l'eau pour montrer que vous changez de comportement ; mais celui qui vient après moi vous baptisera avec le Saint-Esprit et avec du feu. ... 13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain ; il arriva auprès de Jean pour être baptisé par lui. ... 16 Dès que Jésus fut baptisé, il sortit de l'eau. Au même moment le ciel s'ouvrit pour lui : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et une voix venant du ciel déclara : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; je mets en lui toute ma joie. » (Matthieu 3:7-17)

29 Le lendemain, il vit Jésus venir à lui et dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde. 30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi ; 31 et moi, je ne le connaissais pas, mais, afin qu'il soit manifesté à Israël, je suis venu baptiser d'eau. 32 Jean rendit ce témoignage : J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et demeurer sur lui ; 33 et moi, je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau m'a dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est lui qui baptise d'Esprit Saint. 34 Et moi, j'ai vu et j'ai rendu témoignage que c'est lui le Fils de Dieu. (Jean 1:29-34)

Voilà le témoignage auquel Nicodème et d'autres ne croyaient pas. Voilà pourquoi Nicodème n'a pas saisi ce que signifiait "naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint" !
Voilà aussi pourquoi beaucoup ne comprennent pas de nos jours depuis quand et pourquoi il faut naître d'eau et d'Esprit pour entrer dans le royaume de Dieu !

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

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Elisamu



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Mer 23 Nov 2016 - 21:53

Bonsoir à tous,

ce matin, je lisais ce qui nous est parvenu. En venant à Jésus, Nicodème ne s’attendait probablement pas à la difficulté à comprendre ce qu’il lui dit tant cela n’est pas familier pour lui.
Qui ne l’aurait pas été également à sa place ?

En même temps au delà de tout ça, il aura peut-être remarqué à quel point Jésus déploie des trésors d’amour pour le diriger avec lui pas à pas dans la bonne voie, lui consacrant tout ce qu'il a.

Nicodème ira-t’il jusqu’au bout avec sincérité quoi qu’il lui en coûte dans sa recherche de la vérité ?

Tout un défi pour ce maître des écritures qui débute déjà devant ce choix à faire : croire sa sagesse propre qui lui martelle qu’il connait lui déjà les choses de Dieu puisqu’il est enseignant renommé de la Torah depuis des années, ou alors de croire ces choses nouvelles et donc de mettre en pratique ce que Jésus lui dit.

Jésus de son côté, lui apporte plein de clés, entre autres il lui donne déjà pour commencer un baromètre facile à utiliser permettant en tout temps à tout l’homme de se situer lui-même devant Dieu.

Il lui révèle cette chose toute simple : si il peut voir le royaume de Dieu, alors c’est qu’il est né de nouveau. Si il ne le voit pas c'est qu'il est né mais pas de nouveau.

Tel que Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.  jean3;3

Sachant qu’un homme ne peut recevoir que ce qui lui a été donné du ciel
Jean le Baptiste de son côté a témoigné, il a vu et il a entendu  :

Voilà, les cieux lui furent ouverts, et [Jean] vit l'Esprit de Dieu descendant comme une colombe, et venant sur lui. 17Et voilà une voix du ciel, disant : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai pris mon bon plaisir. Matt 3;17


bonne soirée à tous,
elisamu
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Ven 25 Nov 2016 - 14:48

Elisamu a écrit:
... Nicodème ira-t’il jusqu’au bout avec sincérité quoi qu’il lui en coûte dans sa recherche de la vérité ?
Tout un défi pour ce maître des écritures qui débute déjà devant ce choix à faire : croire sa sagesse propre qui lui martelle qu’il connait lui déjà les choses de Dieu puisqu’il est enseignant renommé de la Torah depuis des années, ou alors de croire ces choses nouvelles et donc de mettre en pratique ce que Jésus lui dit.

En effet, "naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint" était une chose tout à fait nouvelle et entièrement inconnue dans l'AT !
Nicodème a-il-il été découragé ce jour-là de ne pas avoir compris les paroles de Jésus ? Nous le retrouvons plus tard dans l'Évangile de Jean lorsqu'il prend la défense de Jésus devant le Sanhédrin qui voulait faire arrêter Jésus:
Citation :
45 Les gardes retournèrent auprès des chefs des prêtres et des Pharisiens qui leur demandèrent : « Pourquoi n'avez-vous pas amené Jésus ? » 46 Les gardes répondirent : « Jamais personne n'a parlé comme lui ! » — 47 « Vous êtes-vous laissé tromper, vous aussi ? leur demandèrent les Pharisiens. 48 Y a-t-il un seul membre des autorités ou un seul des Pharisiens qui ait cru en lui ? 49 Mais ces gens ne connaissent pas la loi de Moïse, ce sont des maudits ! » 50 Nicodème était l'un des Pharisiens présents : c'est lui qui était allé voir Jésus quelque temps auparavant. Il leur dit : 51 « Selon notre loi, nous ne pouvons pas condamner un homme sans l'avoir d'abord entendu et sans savoir ce qu'il a fait. » (Jean 7:45-51)
Et nous retrouvons Nicodème encore une fois après la mort de Jésus :
Citation :
38 Après cela, Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate (la permission) d'enlever le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc et enleva le corps. 39 Nicodème, qui auparavant était allé de nuit vers Jésus vint aussi et apporta un mélange d'environ cent livres de myrrhe et d'aloès. 40 Ils prirent donc le corps de Jésus et l'enveloppèrent de bandelettes, avec les aromates, comme c'était la coutume d'ensevelir chez les Juifs. 41 Or, il y avait un jardin à l'endroit où il avait été crucifié, et dans le jardin, un tombeau neuf où personne encore n'avait été déposé. 42 Ce fut là qu'ils déposèrent Jésus, à cause de la préparation des Juifs, parce que le tombeau était proche. (Jean 19:38-42)

Pendant des années, l'attachement de Nicodème à Jésus était donc resté constant. Si Nicodème a persévéré comme le rapportent les annales chrétiennes des temps ultérieurs, alors il aura compris ce que signifie "naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint" après l'effusion de l'Esprit saint à la Pentecôte où les disciples de Jésus ont été et sont toujours engendrés d'Esprit saint depuis.

Aujourd'hui, près de 2000 ans depuis l'effusion de l'Esprit saint, les croyants qui se laissent guider par l'Esprit saint n'ont aucune difficulté à comprendre ces choses. Heureux celles et ceux qui se laisssent guider par l'Esprit saint au lieu de se confier en leur propre sagesse ou dans celle de leurs conducteurs religieux :
Citation :
... l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de sa propre initiative, mais il dira tout ce qu'il entendra et il vous annoncera ce qui est à venir. (Jean 16:13)

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Elisamu



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 27 Nov 2016 - 7:17

Bonjour Nomade et tous,

merci pour ces textes trouvés.
Nomade écrit :
(( naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint" était une chose tout à fait nouvelle et entièrement inconnue dans l'AT  ))

Quelles recherches as-tu faites qui t’on conduit à cette afirmation?

Car effectivement si d’un côté ces choses sont nouvelles pour bcp dont Nicodème, de l’autre on peut remarquer que ce n’est pas le cas pour Jean le Baptiste puisqu’il parle de ces choses nouvelles et qu’il en vit déjà.
Alors comment cela se fait-il ? comment le connaît-il ?

bonne journée à tous,
elisamu
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 27 Nov 2016 - 12:51

Bonjour Elisamu ,

Lorsque nous lisons la Parole de Dieu exposée dans la bible, nous nous rendons compte que son dessein est exposé selon un plan qui se dessine avec le temps  et se révèle à notre compréhension.  
 Dès le commencement, Dieu à mis en place une espérance de salut par le moyen d'une postérité laquelle devait remporter la victoire face à  celle du diable lequel introduisit  le mensonge. Il y a donc une confrontation entre la vérité et le mensonge  ( voir Genèse 3: 15 )   .
Il fallait donc que paraisse celui qui allait mener le combat; Paul affirme  que cette postérité c'est Christ :  
Citation :
Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa descendance. Il n'est pas dit: «et aux descendances», comme s'il s'agissait de plusieurs, mais c'est d'une seule qu'il s'agit: à ta descendance, c'est-à-dire à Christ. (Galates 3:16)

 Jésus en venant dans le monde , ouvrait la voie à une espérance nouvelle qui avait été annoncée par les prophètes et par la loi 
Si donc les prophètes annonçaient Christ, c'est donc qu'il était à venir
Jean le baptiste est compté parmi les prophètes qui annoncent sans avoir la pleine compréhension de ce dont ils étaient en charge d'annoncer  , etant mort avant la conclusion de la nouvelle alliance , il ne put comme Abraham voir ces chose que de loin , il eut cependant le privilège d'être celui qui introduisit Jésus,( il fut témoin du baptême d'eau et d'esprit du fils de Dieu )  c'est en ce sens qu'il est le plus grand des prophètes.,( il a vu ce que les autres attendaient  et annonçaient )   
Jean le baptiste a donc été témoin de la nouvelle naissance de Jésus sans pouvoir en bénéficier lui même, c'est pourquoi  'il demanda quelque temps avant sa mort , si Jésus était bien celui qui doit venir 
Citation :
Du fond de sa prison, Jean apprit tout ce que faisait le Christ. Il envoya auprès de lui deux de ses disciples. Ils lui demandèrent:  Es-tu celui qui devait venir ou bien devons-nous en attendre un autre? (Matthieu 11:2 ,3)

 Voila de quoi méditer... ! 
 Si Jésus  est le premier né de la nouvelle création, comment Jean ou les autres prophètes auraient-ils pu prétendre à ce privilège qui selon eux était encore à venir   

Amicalement   gg 
     

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 28 Nov 2016 - 2:21

Elisamu a écrit:
...Nomade écrit : (( naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint" était une chose tout à fait nouvelle et entièrement inconnue dans l'AT ))
Quelles recherches as-tu faites qui t’on conduit à cette afirmation?

Bonsoir Elisamu, c'est très simple : j'ai lu et relu de nombreuses fois la Bible en entier - donc également l'AT où il n'est dit nulle part que les fidèles depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste seraient nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint.

Elisamu a écrit:
Car effectivement si d’un côté ces choses sont nouvelles pour bcp dont Nicodème, de l’autre on peut remarquer que ce n’est pas le cas pour Jean le Baptiste puisqu’il parle de ces choses nouvelles et qu’il en vit déjà. Alors comment cela se fait-il ? comment le connaît-il ? ...

En effet, Jean-Baptiste en parle (dans le NT) puisqu'il était prophète (le plus grand de tous jusque-là comme Jésus l'a dit) et comme le savent les lecteurs de la Bible, les prophètes recevaient leurs instructions de Dieu qui leur disait ce qu'ils devaient annoncer et faire. Voici ce que Jean-Baptiste a dit après avoir reçu sa mission de Dieu :
Dans un message précédent Nomade a écrit:
7 Jean vit que beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens venaient à lui pour être baptisés ; il leur dit alors : « ... 11 Moi, je vous baptise avec de l'eau pour montrer que vous changez de comportement ; mais celui qui vient après moi vous baptisera avec le Saint-Esprit et avec du feu. ... 13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain ; il arriva auprès de Jean pour être baptisé par lui. ... 16 Dès que Jésus fut baptisé, il sortit de l'eau. Au même moment le ciel s'ouvrit pour lui : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et une voix venant du ciel déclara : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; je mets en lui toute ma joie. » (Matthieu 3:7-17)

29 Le lendemain, il vit Jésus venir à lui et dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde. 30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi ; 31 et moi, je ne le connaissais pas, mais, afin qu'il soit manifesté à Israël, je suis venu baptiser d'eau. 32 Jean rendit ce témoignage : J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et demeurer sur lui ; 33 et moi, je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau m'a dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est lui qui baptise d'Esprit Saint. 34 Et moi, j'ai vu et j'ai rendu témoignage que c'est lui le Fils de Dieu[/u]. (Jean 1:29-34)

Le prophète Jean-Baptiste savait donc de Dieu ("celui qui l'a envoyé baptiser d'eau") que Jésus le Messie baptiserait avec l'Esprit saint, ce qui arriva à partir de la Pentecôte des années 30 du 1er siècle où eut lieu l'effusion de l'Esprit saint par lequel les disciples ont alors été engendrés comme "enfants de Dieu" ! Ils en avaient la preuve non seulement à l'époque mais au cours de toutes les générations jusqu'à nos jours :
Citation :
14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez pas reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! 16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. (Romains 8:14-16)

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Elisamu



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Ven 9 Déc 2016 - 1:45


Bonjour Nomade,

(( les prophètes recevaient leurs instructions de Dieu qui leur disait ce qu'ils devaient annoncer et faire. ))

(( Le prophète Jean-Baptiste savait donc de Dieu ("celui qui l'a envoyé baptiser d'eau") que Jésus le Messie baptiserait avec l'Esprit saint ))


oui , les témoins de la foi en Celui qui sauve obéissaient à ce que Dieu leur disait de faire :

((...Je prophétisai, selon l’ordre qu’il m’avait donné ... )) ( Ezéchiel 37 )


bonne journée à toi
elisamu


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Elisamu



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Ven 9 Déc 2016 - 1:52

Bonjour Gégé2,

Comme tu le rappelles fort justement les écritures nous apprennent que (( Dès le commencement, Dieu à mis en place une espérance de salut par le moyen d'une postérité........Christ. ))

Pour ce faire Dieu a mis en place dés le commencement une alliance particulière tel qu’il est écrit :

Il a donné de la nourriture à ceux qui le craignent; Il se souvient toujours de son alliance. Ps 111:5

Nourriture si particulière, en général rejetée par désir d’autre chose de plus appétissant à la vue et au goût . Nourriture alors cachée aux yeux de ceux qui l’avaient rejetée.

Alors, même s’ils n’avaient pas tout compris du dessein grandiose d’amour de Dieu, on peut déjà remarquer ce fait remarquable concernant ces véritables adorateurs de Dieu d’avant la venue de Jésus, ils avaient ceci en commun :ils n’étaient pas parfaits mais ils mangeaient tous déjà cette nourriture particulière qui n’était pas celle de la loi et que Jésus allait manifester au grand jour. Ils avaient cette espérance de salut. Les fruits qu’ils portaient manifestaient qu’Ils avaient bu à l’eau et mangé au pain que Dieu leur avait donné, montrant par avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. l’ Esprit de Christ était en eux ( 1Pierre 1:11) ils étaient en marche avec Dieu. Ils n’étaient pas encore arrivés mais ils allaient assurément dans le Royaume promis tel qu'hebreux en parle.

Jésus en venant dans le monde, par son sacrifice et sa résurrection , est venu manifester et rétablir au grand jour ce que Dieu avait mis en place dès le commencement, demeuré caché par le voile. (1 Jean 1:2 )


Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi;  6vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.(ex. 19;5,6 )

bonne journée à tous
elisamu
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   

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Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?
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