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 Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 23 Oct 2016 - 11:34

bonjour Candice et chacun chacune,

pardon de m'immiscer, je voulais simplement te remercier pour cette démonstration (pas évidente à rédiger) et qui m'a fait spontanément me remémorer ces paroles de Jésus qui collent avec le sens de ton dernier post ci-dessus:

-"Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, vous aurais-je dit : “Je pars vous préparer une place” "? (Jean 14:2)

-"Et je vous dis: ils viendront en nombre du levant et du couchant s’installer à table avec Abrahâm, Is’hac et Ia‘acob au royaume des ciels. (Matthieu 8:11) (Chouraqui)

Merci,
bonne journée à tous
Mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 23 Oct 2016 - 12:10

Candice a écrit:
... Le texte aux hébreux dit :
Hébreux 11:40  Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.
Il y a nous et ils dans le verset.
C'est qui le nous et c'est qui le ils ?
Pour le nous...c'est l'assemblée post croix.
Pour le ils le verset 39 il réponds : 39  Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n’ont pas obtenu ce qui leur était promis,
Et le ils débute depuis Abel le juste au moins qui nous nous rappelons est bien cité en Hébreux 11 en passant par tous les autres détenteurs de la foi.
Hello Candice, c'est réjouissant de constater que jusque-là, nous avons la même compréhension.

Candice a écrit:
Ainsi si nous entrons dans quelque chose,  eux aussi ils y entrent avec nous car ils ont tous espérer ce que Jésus est venu donner et qui a été révélé par l'Esprit à nous qui sommes en Christ.
De sorte que nous ne les précèderont pas car tous nous entrerons ensemble dans le même héritage de la vie éternelle et dans le corps glorifié.
Dommage Candice, tu n'as malheureusement pas tenu compte de ce qui est dit au début de la citation : "Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous ..." (Hébreux 11:40) Ce "quelque chose de meilleur pour nous" qui sommes membres du corps de Christ et cohéritiers avec lui, c'est "la nature divine" qui comprend "l'immortalité et l'incorruptibilité" comme je l'ai déjà exposé précédemment (2Pierre 1:2-4; 1Corinthiens 15:53). Ce que malheureusement beaucoup de lecteurs de la Bible ne discernent pas, c'est qu'il y a 2 résurrections :
1) la première résurrection  
à laquelle ont part uniquement les cohéritiers du Christ depuis les apôtres jusqu'à nos jours. Elle aura lieu au retour de Jésus comme je l'ai déjà aussi exposé précédemment : "Heureux et saint celui qui a part à la première résurrection! La seconde mort n'a aucune autorité sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils règnent avec lui pendant mille ans." (Apocalypse 20:6 Rilliet, voir aussi 1Thessaloniciens 4:15-17)
2) la résurrection des "autres morts"
qui aura lieu après les 1000 ans et dont bénéficieront donc tous les autres morts, y compris les justes de l'AT : "Alors  je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs oeuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses oeuvres." (Apocalypse 20:12-13) Ceux qui seront approuvés recevront la vie éternelle en étant "comme les anges dans les cieux" (Matthieu 22:30)
Conclusion: Jusqu'à ce jour, seul Jésus a donc été ressuscité définitivement ! Tous les autres morts dorment encore dans la mort en attendant leur résurrection puisque la premiére résurrection aura lieu seulement au retour de Jésus et la résurrection des "autres morts" n'aura lieu qu'à la fin des 1000 ans !

Candice a écrit:
Je ne parle même pas de Hénoc qui ne passe point par la mort et qui est monté aux cieux directement comme Elie le Thischbite.
Là Candice, tu contredis Jésus qui a dit: "Car personne n’est monté au ciel, sauf celui qui en est descendu: le Fils de l’homme." (Jean 3:13)

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 23 Oct 2016 - 15:52

Bonjour Candice ,

Citation :
Où ai-je écrit ou laissé penser que les 24 sont avant le Christ ?
Merci d'expliciter ce que veut dire : le logos est le premier-né de la création.
Que veut dire ceci de ta part ?

De ma part   ?
Comme Paul le dirait  que je ne suis que la balayure , c'est-à-dire rien que déchets résiduels . ...! (voir 1 Corinthiens 4:13 )

A la question  :
Citation :
que veut dire : " le logos est le premier-né de la création."
Que veut dire ceci de ta part

Au commencement, la Parole existait déjà.
La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)           
Je ne fais que citer le prologue de Jean    1 :1

Citation :
Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. (Jean 1:1)           

 Ce que nous apprend suite du récit est que la Parole ( le verbe , ou Logos )   s'est vidé de sa  substance pour naître dans la chair, afin de s'offrir en sacrifice  pour l'humanité. De ce fait , la parole  est devenue Jésus le Christ, lequel s'offre comme sacrifice propitiatoire  pour  racheter la descendance d'Adam soumise  au péché  ( il est donc  le prix  ou la valeur correspondante  à  ce qu'Adam n'a pu transmettre à sa descendance  , une vie parfaite sans péché  )
Si Adam avait vécu dans le Paradis ( ce qui n'est pas écrit )  il n'aurait pas eu besoin d'un complément ( isha ) pour y vivre , et se constituer une postérité  puisque le Paradis est au ciel ; lieu où il n'y a ni homme ni femme ; pourtant Dieu lui donne l'ordre de procréer , ce qui signifie qu'il n'était  pas dans le ciel au moment de sa création , mais comme l'indique , la Genèse il fut formé de la poussière du sol de la terre.
 Où dans la parole de Dieu est-il écrit qu'Adam vivait au ciel  ?
Paul écrit :
Citation :
Pétri d’argile, le premier homme vient de la terre ; le deuxième homme, lui, vient du ciel. (1 Corinthiens 15:47)

 Ce texte est clair,  il met en parallèle  Adam et Jésus  ; le second venant racheter ce que le premier a perdu  ( La Genèse n'est pas à prendre au figuré  , au contraire elle décrit avec peu de mots l'œuvre grandiose de Yahvé ,sa parole est véridique dans les moindres détails  , le serpent à parlé sous l'action  du chérubin qui se trouvait derrière , tout comme l'ânesse de Balaam  ,
 Concernant les anciens , il se peut que j'ai mal compris tes explications . peut être  éclairciras-tu ce point  par des précisions supplémentaires  ?

Amicalement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


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Elisamu



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 23 Oct 2016 - 18:17

bonjour à tous,

Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous...?

pour les consommateurs de la foi, ceux qui se soumettent au Père des esprits voyant Jésus , ceux qui rejettent tout fardeau et le péché qui les enveloppe si facilement, pour ceux qui courent avec persévérance dans la carrière qui leur est ouverte,
ceux qui regardent en haut, qui croient ce que Dieu dit, qui croient qu’ils sont aimés, connus sauvés en Christ avant la fondation du monde, pour ceux qui ne balaient pas de la main l'héritage promis pour se satisfaire et s'élever eux-mêmes

Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous ?

pour ceux qui marchent par la foi avant et après la croix


En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. (Ephésiens 2:8,9)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 24 Oct 2016 - 1:27

Elisamu a écrit:
... Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous ?
pour ceux qui marchent par la foi avant et après la croix ...

Une différence fondamentale entre les fidèles de l'AT et "nous" les disciples de Jésus à partir des années 30 du 1er siècle est clairement exposée par Jésus :
Citation :
... «En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître de nouveau, personne ne peut voir le royaume de Dieu.» (Jean 3:3)
... «En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, on ne peut entrer dans le royaume de Dieu. (Jean 3:5)

Qui dans la liste des fidèles depuis Abel dans Hébreux chap 11 et jusqu'à Jean-Baptiste était né de nouveau d'eau et d'Esprit saint ? Aucun, aucune !

Jésus était le premier à naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint au Jourdain lors de son baptême et depuis, ses disciples authentiques naissent également d'eau et d'Esprit saint jusqu'à nos jours ! C'est d'eux dont il est dit : "Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous." (Hébreux 11:40)

_________________
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Elisamu



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 24 Oct 2016 - 7:33

Bonjour Nomade,

oui Jésus est avant tout le premier.

l’esprit qui animait les fidèles de l'AT leur a fait voir le royaume de Dieu par avance, ils ont vu Christ de loin. Jean 8:56
Leur foi les a sauvés à la croix.
En Christ, ils font partie des premiers-nés avec les premiers-nés trouvés fidèles en la foi depuis la croix.

bonne journée à tous,
elisamu
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 24 Oct 2016 - 8:02

bonjour à chacun et chacune

Citation :
"Et, bien que, par leur foi, ils aient tous reçu le témoignage de Dieu, ils n’ont pas obtenu la réalisation de la promesse.
En effet, pour nous Dieu avait prévu mieux encore, et il ne voulait pas les mener sans nous à la perfection." (Hébreux 11:39,40)  
ou dit positivement : 'IL voulait les mener à la perfection avec nous'  

je comprends que le "quelque chose de meilleur" que Dieu avait prévu au moment voulu pour les croyants de toutes nations dorénavant (nouvelle alliance), - correspondait à la pleine ma­ni­fes­ta­tion de sa grâce, savoir le salut et la rédemption par  son Fils Jésus, tout ce que les anciens cités en Hébreux avaient salué de loin.

La condi­tion des chrétiens, comparativement aux  anciens mentionnés en Hébreux, était effectivement meilleure car ils vivaient et ils vivent toujours la réalisation des promesses; leur situation, de ce fait, est in­fi­ni­ment meilleure ou pré­fé­rable à celle connue par tous les fi­dèles du passé.
Tous ces hommes de foi de jadis ne virent pas le Mes­sie, ce Sau­veur qu’ils at­ten­daient, ils ne virent pas l’ac­com­plis­se­ment de son œuvre ré­demp­trice, ils ne sont par parvenu à la pos­ses­sion du sa­lut ni avant ni sans  les chrétiens.
Cependant en raison de leur foi, ils reçurent le témoignage qu'ils étaient agréables à Dieu.

- "C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. …. Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste". (Hébreux 11:13,14,16)

-"Les prophètes ont parlé de cette faveur que vous deviez recevoir, ils ont voulu savoir et ils se sont posé bien des questions à propos de ce salut. L’esprit du Christ était en eux et déjà leur faisait connaître ce que le Messie devait souffrir et la Gloire qui lui viendrait ensuite. Mais ils se demandaient : qui sera-t-il ? Quand cela sera-t-il ?" (1 Pierre 1:10,11)    

-parole de Jésus : "Votre ancêtre Abraham a été rempli de joie à la pensée de voir mon jour; il l'a vu et il s'est réjoui." (Jean 8:56)

-"La Loi et les Prophètes vont jusqu'à Jean; depuis lors, la bonne nouvelle du Royaume de Dieu est annoncée, et tout homme déploie sa force pour y entrer". (Luc 16:16)


Bonne journée à tous


Dernière édition par Mimarie le Lun 24 Oct 2016 - 8:43, édité 2 fois
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 24 Oct 2016 - 8:22

bonjour Elisamu Smile

je n'avais pas vu ton post, excuse moi, toute occupée à rédiger une réponse qui va aussi dans ce sens que tu indiques.

au plaisir
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Elisamu



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 24 Oct 2016 - 18:38

Merci Mimarie, oui (( IL voulait les mener à la perfection avec nous))
Par l’esprit qui les animait ils l’ont compris et vu et s’en sont profondément réjouis !

Cette chose meilleure sera avec ces témoins de la foi qui nous environnent, ces prophètes, ces anciens modèles de foi, qui font partie de notre fondement dont Christ est la pierre angulaire
Ce ne sera pas sans eux!

Eux sans nous, ne sont pas complets, et nous sans eux, nous ne sommes rien...

car tout vient du même Père!
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Gégé2
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MessageSujet: bel   Mar 25 Oct 2016 - 12:03

Bonjour  ,

Elisamu a écrit:
Merci Mimarie, oui (( IL voulait les mener à la perfection avec nous))
Par l’esprit qui les animait ils l’ont compris et vu et s’en sont profondément réjouis !

Cette chose meilleure sera avec ces témoins de la foi qui nous environnent, ces prophètes, ces anciens modèles de foi, qui font partie de notre fondement dont Christ est la pierre angulaire
Ce ne sera pas sans eux!

Eux sans nous, ne sont pas complets, et nous sans eux, nous ne sommes rien...

car tout vient du même Père!

Tout cela part de bons sentiments , cependant ce que nous recherchons , c'est la vérité. 
Nous sommes conscients  que  notre Père est juste , il récompensera ses serviteurs   non seulement ceux que nous connaissons comme Abel, Noé, Abraham ... jusqu' Jean le baptiste, mais aussi tous ceux qui malgré leur anonymat ont cherché Dieu à tâtons, tous ceux-la  viendront à la vie  dans les modalités prévues par notre glorieux Père.
Mais il est un fait certain, c'est que nous ne pouvons pas mettre la charrue avant les boeufs  , ces fidèles ne pouvaient espérer  sans la réalisation  de ce qui était annoncé.
La postérité devait d'abord se révéler ......!  Or nous le savons, la postérité c'est Christ. Il est notre salut  mais pas seulement le nôtre , mais aussi celui de tous ceux qui ont manifesté leur foi de bien des manières.
 Ce que nous revèle la lettre aux Hebreux  , c'est que le salut n'est rendu possible qu'au travers de la justice divine, par elle il a pris des dispositions afin que chaque humain puisse manifester sa foi, sans elle il est impossible de lui plaire ( voir Hebreux  11 :6 )
La foi nous amène  à nous conformer aux disposition prises par Dieu, cela est exprimé par Jésus lorsqu'il fait référence au serpent d'airain  que Moise érigeât dans le désert :
Citation :
De même que le serpent de bronze fut élevé par Moïse dans le désert, ainsi faut-il que le Fils de l’homme soit élevé, (Jean 3:14)

De fait, il fallait que fut consommé  le sacrifice  de Jésus ,  que lui soit adjoint ses disciples pour former la cité céleste attendue par Abraham.
Ce qui fut révélé comme aux autres hommes de foi, c'est qu'il fallait d'abord que soit édifiée la ville qui faisait l'objet de leurs recherches.
Dans le texte de la lettre aux Hébreux, l'auteur donne  les détails  de cette construction  sans omettre de rappeler que les hommes fidèles  pré -chrétiens se verront récompensés puisqu'ils bénéficieront de toutes les dispositions et de toutes les bénédictions  qui sont inhérentes à la ville sainte.   
Il est un fait, c'est que l'administration mise en place par Dieu, figurée par la cité sainte, doit d'abord être active pour que chaque humain puisse en recevoir les avantages.
Ce que je veux dire , c'est que les habitants d'une ville ne sont pas la ville, que les bénéficiaires  d'une administration ne sont pas l'administration, c'est aussi simple que cela.
   Amicalement  gg

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Dernière édition par Gégé2 le Mar 25 Oct 2016 - 12:23, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Mar 25 Oct 2016 - 12:20


(En venant poster mon message, je me suis aperçu que Gégé avait écrit le sien en même temps)

Hello tout le monde cheers

Dans ce fil, nous parlons surtout de "l'église des premiers-nés inscrits dans les cieux" (Hébreux 12:23).
En tenant compte du contexte, nous apprenons que le rédateur de la lettre aux Hébreux situe dans le ciel :
- Dieu qui est le juge de tous
- Jésus, le médiateur d’une alliance nouvelle
- des myriades d’anges en fête
- l'Eglise des premiers-nés qui sont inscrits dans les cieux
- les esprits des justes parvenus à l'accomplissement (Hébreux 12:22-24).

Tous sont d'accord que Dieu, Jésus et les anges sont effectivement au ciel tandis que
- selon la compréhension  des uns, les 2 derniers groupes ne sont pas encore effectivement au ciel mais y sont "inscrits" ou "leur esprit" se trouve au ciel dans les mains de Dieu (comme Jésus lorsqu'il est  mort en remettant "son esprit" entre les mains du Père pendant 3 jours jusqu'à sa résurrection).
- selon la compréhension d'autres, ces 2 goupes seraient déjà au ciel et ne formeraient qu'un seul groupe, tous ayant la même récompense.

C'est gentil de vouloir faire des 2 groupes 1 seul avec la même nature et les mêmes fonctions, mais est-ce conforme à ce qui est "écrit" ?

En ce qui me concerne, je ne doute pas un seul instant que les fidèles depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste jouiront de la vie éternelle dans les cieux après leur résurrection future. Mais sont-ils des membres de "la prêtrise royale" ? Sont-ils "nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint" pour en faire partie ?

Que la grâce du Père et l'amour du Fils et l'aide de l'Esprit soient avec vous tous !  study

Sincèrement
Nomade

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David 2

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Mar 25 Oct 2016 - 12:23

Hébreux 11:39-40 nous dit :

39 Tous ceux-là, bien qu’ayant reçu un bon témoignage grâce à leur foi, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis,
40 car Dieu avait en vue quelque chose de meilleur pour nous. Ainsi, ils ne devaient pas parvenir sans nous à la perfection.


Mimarie a écrit :

"ou dit positivement : 'IL voulait les mener à la perfection avec nous'
je comprends que le "quelque chose de meilleur" que Dieu avait prévu au moment voulu pour les croyants de toutes nations dorénavant (nouvelle alliance), - correspondait à la pleine ma­ni­fes­ta­tion de sa grâce, savoir le salut et la rédemption par  son Fils Jésus, tout ce que les anciens cités en Hébreux avaient salué de loin".


Bonjour à tous,

Que tous les fidèles adorateurs du Seul Vrai Dieu depuis Abel jusqu'aux chrétiens authentiques depuis la venue Jésus jusqu'à son retour prochain aient pour finalité commune d'être amenés à la perfection ne fait aucun doute.

C'est cette promesse qu'ils ont saluée de loin.
C'est aussi ce même socle de base qui est promis aux chrétiens authentiques nés de nouveau d'eau et d'Esprit depuis les années 30 du premier siècle !
De sorte  qu'on peut  dire avec une absolue confiance que cette promesse sera accomplie par le Père aussi bien pour les fidèles de l'AT que pour ceux du NT.

Mais il a bien quelque chose de meilleur pour les Chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit :

Ils sont, seulement eux, les membres d'un corps dont Jésus est la tête. Eux seuls seront Prêtres avec Christ, Ils sont les colonnes dans le temple de Dieu (Apocalypse 3:12) et c'est avec Jésus qu'ils sont appelés à régner !
Donc, tout comme La Tête a reçu l'immortalité et l'incorruptibilité après sa résurrection, les membres de ce corps spirituel les recevront également lors de l'avènement du Roi.

Ainsi, selon ma compréhension, ce n'est pas parce qu'ils sont meilleurs ou plus aimés par le Père qu'Abraham, Moïse ou David qu'ils recevront ce quelque chose de meilleur mais c'est essentiellement parce qu'ils viennent pendant et après que la Parole se soit manifestée dans la chair.
Ils occuperont une fonction dans le royaume qui sera différente de celle qu'occuperont Abraham (décrit comme l'ami de Dieu), Moïse, David et tous les autres... .

Ce commentaire n'engage que moi.

Pardon Gégé et Nomade, j'ai posté sans faire attention à vos derniers commentaires

Cordialement

_________________

Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Mar 25 Oct 2016 - 13:54

Citation :
 David dit : "Ainsi, selon ma compréhension, ce n'est pas parce qu'ils sont meilleurs ou plus aimés par le Père qu'Abraham, Moïse ou David qu'ils recevront ce quelque chose de meilleur mais c'est essentiellement parce qu'ils viennent pendant et après que la Parole se soit manifestée dans la chair.

Bonjour David, Je comprends comme toi.

Citation :
Ils occuperont une fonction dans le royaume qui sera différente de celle qu'occuperont Abraham (décrit comme l'ami de Dieu), Moïse, David et tous les autres...

tu parles au futur, mais je comprends perso que, spirituellement parlant, les disciples chrétiens  occupent déjà présentement cette fonction 'différente' dans le royaume qui est un royaume céleste, d'ordre spirituel, instauré depuis le Christ.

Avant la venue rédemptrice de Jésus,  Dieu avait choisi le peuple hébreu, pour le représenter et  pour lui rendre un culte, ceci au milieu des nations païennes. L’objectif de la  Loi était de  l’éduquer  et le conduire à devenir une nation sainte un royaume entier de prêtres.  
Si le peuple israélite avait servi  avec constance son Dieu, tous ses membres seraient  devenu  ce bien si particulier savoir  une nation sainte, un royaume de prêtres, en accord avec  Exode 19.5-6 «Maintenant, si vous écoutez ma voix et gardez mon alliance, je vous tiendrai pour mon bien propre parmi tous les peuples, car toute la terre est à moi.  Je vous tiendrai pour un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux Israélites." (Exode 19:6).
Mathieu 5.17-20  Gal 5 :3-6  

En accomplissant la loi et en offrant sa vie pour le rachat des gens de toutes les nations y compris les siens de son peuple, les israélites   à "qui les déclarations sacrées avaient été confiées", Jésus ouvrait désormais  la voie pour la constitution d’un peuple choisi d’entre toutes les nations d’humains, une nouvelle prêtrise désormais élargie et différente.
Extraordinaire ! -et pourtant une chose folle pour les sages du monde et ses intellectuels de son temps comme du nôtre.

Depuis le sacrifice de Jésus sur la croix,  Dieu n’a-t-il pas déjà une prêtrise ?  qui lui offre des sacrifices spirituels?
- 1Pierre 2:5  "Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'un édifice spirituel, pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ.
et aussi:
- 1Pierre 2:9 "Vous, par contre, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple racheté, afin d'annoncer les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière;"

En quelque sorte, depuis et avec Jésus, grâce à Jésus, nous sommes passé d'un ordre physique et imparfait (voir le peuple incapable de respecter la Loi mosaïque) à un ordre spirituel qui exige le cheminement vers la sainteté et aussi la reconnaissance du royaume spirituel de Jésus sur les siens et dont ils font partie en le reconnaissant.

I love you
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Sam 29 Oct 2016 - 18:17

Mimarie a écrit:
... Avant la venue rédemptrice de Jésus,  Dieu avait choisi le peuple hébreu, pour le représenter et  pour lui rendre un culte, ceci au milieu des nations païennes. L’objectif de la  Loi était de  l’éduquer  et le conduire à devenir une nation sainte un royaume entier de prêtres.  
Si le peuple israélite avait servi  avec constance son Dieu, tous ses membres seraient  devenu  ce bien si particulier savoir  une nation sainte, un royaume de prêtres, en accord avec  Exode 19.5-6 «Maintenant, si vous écoutez ma voix et gardez mon alliance, je vous tiendrai pour mon bien propre parmi tous les peuples, car toute la terre est à moi.  Je vous tiendrai pour un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux Israélites." (Exode 19:6).
Mathieu 5.17-20  Gal 5 :3-6  
...
Depuis le sacrifice de Jésus sur la croix,  Dieu n’a-t-il pas déjà une prêtrise ?  qui lui offre des sacrifices spirituels?
- 1Pierre 2:5  "Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'un édifice spirituel, pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ.  et aussi:
- 1Pierre 2:9 "Vous, par contre, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple racheté, afin d'annoncer les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière;" ...

En effet Mimarie,
"Israel" est devenu finalement à partir des années 30 du 1er siècle "un royaume de prêtres, une nation sainte" composée des
- Juifs qui écoutèrent la voix de Yahweh en devenant des disciples du Messie Yéshoua
- auxquels se sont joints des gens de toutes les nations, tribus, langues et peuples de la terre
pour former ensemble, "l'Israël de Dieu", "l'assemblée des premiers-nés inscrits dans le ciel" (Hébreux 12:23).

L'apôtre Paul illustre ces 2 groupes par "l'olivier noble" (juif) auquel des branches sont greffés en provenance de "l'olivier sauvage" (paien) - Romains 11:13-24. Ainsi, comme l'a dit Jésus : "Le salut vient des Juifs" (Jean 4:22)

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Jeu 3 Nov 2016 - 7:33

Nomade écrit
Citation :
Israel" est devenu finalement à partir des années 30 du 1er siècle "un royaume de prêtres, une nation sainte" composée des
- Juifs qui écoutèrent la voix de Yahweh en devenant des disciples du Messie Yéshoua
- auxquels se sont joints des gens de toutes les nations, tribus, langues et peuples de la terre
pour former ensemble, "l'Israël de Dieu", "l'assemblée des premiers-nés inscrits dans le ciel" (Hébreux 12:23).

L'apôtre Paul illustre ces 2 groupes par "l'olivier noble" (juif) auquel des branches sont greffés en provenance de "l'olivier sauvage" (paien) - Romains 11:13-24

Justement et c'est pourquoi je comprends  que les 24 vieillards de l'apocalypse sont les représentants du peuple élu, l'Israël spirituel dans sa totalité, - olivier noble + branches greffées ; ils représentent les rachetés de l'ancienne alliance et de la nouvelle alliance.
vu ainsi, le nombre "24" n'est que l'addition des 12 chefs de tribus de l'Israël et des 12 apôtres de Jésus Christ.

Je n'engage que moi dans cette interprétation
bonne journée,
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Jeu 3 Nov 2016 - 12:15

Bonjour Mimarie  et tous ,

Le but de l'interprétation est de rendre plus clair un point obscur. L'interprétation n'engage personne puisque chacun est responsable pour lui-même  ( voir Romains 14 : 12 )  ce qui sous entend que  chacun éprouve les enseignements qui lui sont proposés  ( Voir 1 Thessaloniciens  5:21 )

Ceci dit, les 24 anciens ( vieillards ) de la révélation sont-ils l'image figurative du rassemblement de l'ancienne et de la nouvelle alliance ? 
Notons au passage que  l'ancienne alliance n'était qu'un ombre des choses à venir ( Voir Hebreux 10 :1 ). L'ombre ne peut jamais être une réalité puisqu'elle s'estompe dès que la lumiére parait.
D'un autre coté , les tableaux de la révélation sont  des symboles destinés à révéler aux enfants de Dieu des évènements, des situations, des faits  en cours de réalisation ou à venir. Ils ne sont plus une ombre mais bien des réalités  exprimées au travers d'un voile ou plutôt d'un code  que seul l'esprit saint peut déchiffrer ou révéler qu'a ceux qui sont approuvés de Dieu  (voir Apocalypse 1 : 1)
Il devient donc évident  qu'il puisse y avoir une multitude d'interprétations , d'autant plus que le texte de l'Apocalypse n'est pas scellé, chacun peut le lire  et essayer de l'interpréter à sa guise. Cependant, seule la lumière divine peut en dessiner les contours véritables  et vérifiables :
Citation :
... toute chose bonne qui vous est donnée, tout don parfait, vient d’en haut. Il descend d’auprès du Père, chez qui la lumière est toujours au fixe et les ombres ne passent pas. (Jacques 1:17)
La lumière est dispensée à ceux dont la disposition de cœur est en conformité a l'éxigence divine.

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Sam 5 Nov 2016 - 14:36

Mimarie a écrit:
... je comprends  que les 24 vieillards de l'apocalypse sont les représentants du peuple élu, l'Israël spirituel dans sa totalité, - olivier noble + branches greffées ; ils représentent les rachetés de l'ancienne alliance et de la nouvelle alliance.
vu ainsi, le nombre "24" n'est que l'addition des 12 chefs de tribus de l'Israël et des 12 apôtres de Jésus Christ.
Je n'engage que moi dans cette interprétation
bonne journée,

Chère Mimarie,
lisons ensemble la vision de l'Apocalypse sur les "24 anciens" :
Citation :
Autour du trône se trouvaient vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre anciens étaient assis. Ils étaient habillés de vêtements blancs et portaient des couronnes d'or sur la tête. Du trône sortent des éclairs, des voix et des coups de tonnerre, et devant lui brûlent sept lampes ardentes qui sont les sept esprits de Dieu. Devant le trône, il y a aussi comme une mer de verre qui a la transparence du cristal. ...  (Apocalypse 4:4-6)
On peut constater par une lecture attentive et en se laissant guider par l'Esprit saint que les 24 anciens
- ont des couronnes sur la tête
- siègent sur des trônes pour juger (Apocalypse 20:4-6)
- sont prêtres (les prêtres étaient dvisés en 24 classes servant tour à tour).
Les "24 anciens" sont donc rois, juges et prêtres ! La vision des 24 anciens dans le ciel est une image représentative de la prêtrise royale chrétienne servant depuis les années 30 du 1er siècle sur la terre - sa destinée étant finalement céleste - et dont Pierre a écrit:
Citation :
9 Vous, par contre, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple racheté, afin d'annoncer les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière ; 10 vous qui, autrefois, n'étiez pas un peuple et qui, maintenant, êtes le peuple de Dieu ; vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde et qui, maintenant avez obtenu miséricorde. (1Pierre 2:9-10)
Cette prêtrise royale, nation sainte, peuple racheté se mit à servir dans ces fonctions à partir des années 30 du 1er siècle - plus exactement depuis l'effusion de l'Esprit saint à la Pentecôte - sous la direction du grand prêtre Jésus-Christ selon l'ordre de Melchisédek et non d'Aaron !

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 6 Nov 2016 - 6:33

Nomade,
bien sûr, je pense que peut-être tu ne m'as pas bien comprise ou que je me suis mal exprimée.

à l'évidence, cette prêtrise royale en exercice comprend tout aussi bien, je te cite  :
- "des Juifs qui écoutèrent la voix de Yahweh en devenant des disciples du Messie Yéshoua (venant des 12 tribus )
- que tous ceux qui se joignent à eux, "des gens de toutes les nations, tribus, langues et peuples de la terre" (grâce au témoignage reçu par les 12 apôtres)
pour former ensemble, "l'Israël de Dieu", "l'assemblée des premiers-nés inscrits dans le ciel" (Hébreux 12:23)".


Ce qui peut  fort bien expliquer le nombre symbolique de 24.  sinon pourquoi 24 ?

Citation :
je comprends  que les 24 vieillards de l'apocalypse sont les représentants du peuple élu, l'Israël spirituel dans sa totalité, - olivier noble + branches greffées ; ils représentent les rachetés de l'ancienne alliance et de la nouvelle alliance.
j'aurais du plutôt dire que les 24 vieillards représentaient symboliquement la totalité de ceux qui forment l'Israël spirituel.

Romains 11:16,24-29
Citation :
"Et eux, d'autre part, s'ils ne persévèrent pas dans l'incrédulité, ils seront entés ; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
Car si toi, tu as été retranché de l'olivier sauvage de nature, et si, contre nature, tu as été enté sur l'olivier franc, combien plutôt eux qui sont ses branches par nature seront-ils entés sur leur propre olivier ! Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : c'est que l'endurcissement a atteint une partie d'Israël jusqu'à ce que la plénitude des gentils soit entrée ; et ainsi tout Israël sera sauvé ; selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il éloignera de Jacob les impiétés ; et c'est là l'alliance que je ferai avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
Au point de vue de l'Evangile, ils sont des ennemis, à cause de vous ; au point de vue de l'élection, ils sont des bien-aimés à cause de leurs pères ; car les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables. "

petite question pour confirmation quant au verset 16 du chapitre 11 : "et si la racine est sainte, les branches le sont aussi "  
Cette racine de l'olivier représente-t-elle Abraham (cf Gen17.7) ou l'ensemble des patriarches à l'origine d'Israël ?

bonne journée,
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David 2

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 7 Nov 2016 - 11:32

Mimarie a écrit :

"des Juifs qui écoutèrent la voix de Yahweh en devenant des disciples du Messie Yéshoua (venant des 12 tribus )".

Bonjour Mimarie et à tous,

Cela n'engage que moi et le stade actuel très limité de ma compréhension, mais il me semble qu'à partir du moment où les 12 apôtres acceptent Jésus comme étant le Messie promis, ils ne sont plus à considérer comme des Juifs et bien qu'ils le soient dans la chair, ils forment collectivement le point de départ d'une race nouvelle. Ils deviennent les poutres porteuses d'une construction nouvelle.

De sorte que tous ceux qui viennent après ces 12 premiers et par leur toimoignage, sont les 144000 dont la racine pure est 12 !

Ce qui n'est pas le cas des patriarches de l'AT pour la simple raison temporelle : Ils espéraient le Messie mais ils ne sont pas devenus, espace-temps oblige, des disciples physiques du Messie Yéshoua.
En revanche, ils seront tous bénéficiaires des promesses qui leur ont été faites au travers des nombreuses prophéties contenues dans la Parole écrite du Père.

Je pense donc qu'ils relèvent de la résurrection générale et non de la première résurrection.
Ils font alors partie de ceux que le Roi placera à sa droite après son intervention et non juste avant !

amicalement,

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Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Elisamu



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 13 Nov 2016 - 0:33

Bonsoir à tous en particulier,

David2  écrit  :
(( Que tous les fidèles adorateurs du Seul Vrai Dieu depuis Abel jusqu'aux chrétiens authentiques depuis la venue Jésus jusqu'à son retour prochain aient pour finalité commune d'être amenés à la perfection ne fait aucun doute. ))

oui, et on peut remarquer quelques faits spécifiques à l’ensemble de ces véritables adorateurs du seul vrai Dieu depuis Abel jusqu’à nos jours :.  

- tous ont écouté, gardé, obéit à la Parole de Dieu
- tous ont reconnus qu’ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre  ( Héb 11.13;1Pierre2.11)
- ils ont continué malgré les souffrances, les persecutions, les violences subies
- ils n’ont pas obtenu ce qui leur avait été promis, ils attendent tous une cité céleste qu’ils saluent de loin ( héb.11.16 ; 13: .14 )
etc..
.........

et aussi au travers de tout ça,

on remarque que tous ont quand même dejà obtenu quelque chose comme prémices
qqch de plus précieux que l’or périssable qu’ils gardent comme une ancre à l’âme,
manifestant au monde au travers de leurs paroles et de leurs comportements la gloire de Dieu

Tous ont en eux, l’espérance en s’appropriant par la foi ce que Dieu dit,
cette assurance solide d’obtenir ce qui leur est promis. (Rom.4: 18, 8.24)



En ce jour l'on dira: Voici, c'est notre Dieu, en qui nous avons confiance, Et c'est lui qui nous sauve; C'est l'Eternel, en qui nous avons confiance; Soyons dans l'allégresse, et réjouissons-nous de son salut! ( Es. 25:9 )

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Elisamu



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 13 Nov 2016 - 0:36


Nomade écrit :

(( En ce qui me concerne, je ne doute pas un seul instant que les fidèles depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste jouiront de la vie éternelle dans les cieux après leur résurrection future. Mais sont-ils des membres de "la prêtrise royale" ? Sont-ils "nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint" pour en faire partie ? ))

Intéressante question. Avant la venue de Jésus Christ, ils avaient l’AT. Des recherches pourraient éventuellement être faites dans celui-ci pour voir ce qu’il est dit au sujet de la nouvelle naissance.

Bonne soirée à tous,
elisamu
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 13 Nov 2016 - 13:43

Nomade a écrit:
En ce qui me concerne, je ne doute pas un seul instant que les fidèles depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste jouiront de la vie éternelle dans les cieux après leur résurrection future. Mais sont-ils des membres de "la prêtrise royale" ? Sont-ils "nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint" pour en faire partie ?

Elisamu a écrit:
Intéressante question. Avant la venue de Jésus Christ, ils avaient l’AT. Des recherches pourraient éventuellement être faites dans celui-ci pour voir ce qu’il est dit au sujet de la nouvelle naissance.
Bonne soirée à tous,  elisamu

Bonjour Elisamu,
oui, et la réponse biblique est tout aussi intéressante Very Happy

C'est Jésus qui explique à un enseignant juif du nom de Nicodème que le moment était venu de naître de nouveau :
Citation :
1 Il y avait un homme appelé Nicodème, qui était du parti des Pharisiens et qui était l'un des chefs juifs. 2 Il vint une nuit trouver Jésus et lui dit : « Maître, nous savons que Dieu t'a envoyé pour nous apporter un enseignement ; car personne ne peut faire des signes miraculeux comme tu en fais si Dieu n'est pas avec lui. » 3 Jésus lui répondit : « Oui, je te le déclare, c'est la vérité : personne ne peut voir le Royaume de Dieu s'il ne naît pas de nouveau. » 4 Nicodème lui demanda : « Comment un homme déjà âgé peut-il naître de nouveau ? Il ne peut pourtant pas retourner dans le ventre de sa mère et naître une seconde fois ? » 5 Jésus répondit : « Oui, je te le déclare, c'est la vérité : personne ne peut entrer dans le Royaume de Dieu s'il ne naît pas d'eau et de l'Esprit. 6 Ce qui naît de parents humains est humain ; ce qui naît de l'Esprit de Dieu est esprit. 7 Ne sois pas étonné parce que je t'ai dit : “Il vous faut tous naître de nouveau.” 8 Le vent souffle où il veut ; tu entends le bruit qu'il fait, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Voilà ce qui se passe pour quiconque naît de l'Esprit de Dieu. »
9 Alors Nicodème lui dit : « Comment cela peut-il se faire ? » 10 Jésus lui répondit : « Toi qui es un maître réputé en Israël, tu ne sais pas ces choses ? 11 Oui, je te le déclare, c'est la vérité : nous parlons de ce que nous savons, et nous témoignons de ce que nous avons vu, mais vous ne voulez pas accepter notre témoignage. 12 Vous ne me croyez pas quand je vous parle des choses terrestres ; comment donc me croirez-vous si je vous parle des choses célestes ? 13 Personne n'est jamais monté au ciel, excepté le Fils de l'homme qui est descendu du ciel !  (Jean 3:1-13)

C'est dans les années 30 du 1er sècle que l'envoyé de Dieu Jésus-Christ explique la première fois qu'il faut "naître de nouveau d'eau et d'Esprit" pour entrer dans le royaume de Dieu ! L'AT ne contient aucune explication sur la nécessité et la manière dont on doit naître de nouveau !

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 13 Nov 2016 - 14:06

Bonjour Elisamu  ,

comme tu as déjà dû le remarquer  ; les Juifs , issus de l'alliance  Mosaïque,  ne connaissaient pas le terme  " nouvelle naissance " employée pour la première fois  par Jésus  lors d'une discussion  avec un représentant de l'ancienne  alliance : Nicodème. Celui- ci fut fort intrigué lorsque Jesus lui dit  :
Citation :
Si quelqu’un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. ” (Jean 3:3)
Sa réponse souligne  que son ignorance à ce sujet  était grande. Jésus le lui fit remarquer car en sa qualité de docteur de la loi ; il aurait du  connaître  ce fait.  Certes, les juifs attendaient  celui qui, issu de David, devait les mener  à de merveilleuses bénédictions,  les conduire sur le chemin de la vie.
La loi avait montré ses limites, elle attestait d'une vérité fondamentale  soulignée par Paul :
Citation :
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; (Romains 3:23)

 AINSI avant la venue de Jésus  , les hommes n'avaient pas d'autres alternatives que la mort  selon ce que dit Paul dans son argumentation aux Romains :
Citation :
par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... (Romains 5:12)
C'est cette situation qui prévalait avant la venue de Jésus,  Paul souligna que malgré tous leurs efforts, malgré tous les sacrifices, aucun ne pouvait parvenir à la réconciliation avec Dieu, il leur fallait  de nouvelles dispositions qui permettraient l'effacement du péché, cette disposition c'est Christ comme le souligna Jean le baptiste:  
Citation :
“ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ! (Jean 1:29)

 Ainsi , le salut ne devint possible que lorsque Jésus établit une alliance nouvelle sur la base de son sacrifice au moyen duquel nous pouvons être légalement purifiés du prêché  dans la mesure où nous acceptons  les clauses de cette nouvelle alliance  qui implique  de marcher sur les traces de Christ et de garder son enseignement :
Citation :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
 Il y a encore beaucoup de choses à dire sur ce sujet , chacun peut apporter sa pierre.
Amicalement  gg

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 14 Nov 2016 - 17:39


Le premier à "naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint" était Jésus :
Citation :
16 Aussitôt baptisé, Jésus sortit de l'eau. Et voici : les cieux s'ouvrirent, il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et voici qu'une voix fit entendre des cieux ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. (Matthieu 3:16-17)

Les premiers croyants à naître d'eau et d'Esprit furent les 120 à la Pentecôte. Ils furent engendrés comme enfants de Dieu lors de l'effusion de l'Esprit saint. Le même jour, environ 3000 furent encore baptisés d'eau et d'Esprit saint. (Actes chap 2).

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 14 Nov 2016 - 21:18

Bonsoir Nomade, Gégé et tous,

effectivement, c’est un fait, la réponse est tout autant intéressante. On peut remarquer que Jésus utilise un langage incompréhensible en tout cas étonnant pour Nicodème qui ne comprend pas ce que lui dit Jésus. Il ne connait pas les termes  ((naître d'eau et de l'Esprit)) ni sa signification.

Jésus lui répondit :  Toi qui es un maître réputé en Israël, tu ne sais pas ces choses ?


D’après Jésus il aurait dû connaître ces choses, les bergers, les conducteurs du troupeau auraient dû le savoir.

Au premier abord cela semble curieux. Ces choses ne seraient donc pas une nouveauté en soi ?
Y-auraient-il d’autres personnes qui l’auraient compris ?

Quelqu’un en aurait parlé dans le même sens, mais bon, celui-la il n’est pas docteur de la loi et en plus il prêche en similitudes dans un lieu inhabituel  :

(( Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.)) ( Mat.3:11)

Une question se pose : vu que Nicodeme et les conducteurs auraient dû savoir ses choses d'après Jésus, ne serait-ce pas au travers de textes qu’ils avaient à leur disposition qu’il n’auraient pas compris, textes qui en parleraient donc avant la venue de la Parole faite chair ?

bonne fin de journée à tous,
elisamu


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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   

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Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?
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