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 La Grande Tribulation

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Patoune

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MessageSujet: La Grande Tribulation   Jeu 11 Jan 2007 - 9:38

Bonjour,

Bonne suggestion Téo Smile
Reprenons le fil de la discussion ici sur le point de la Grande Tribulation :

Il a été écrit :
Citation :

gf : Apoc 7,14 ceux qui viennent de la grande tribulation
oints : 2Thessal 1,6 ceux qui vous font subir la tribulation

Je ne veux pas contredire l’éminente personne qui a écrit cela mais je pense qu’on doit distinguer les tribulations de la vie de tous les jours que rencontrent les chrétiens et la Grande Tribulation

Matthieu 24:21 >
Citation:
Citation :
car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus.

Qu'est-ce cette grande tribulation ?
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Théophil
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Jeu 11 Jan 2007 - 10:11

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Patoune

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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Jeu 11 Jan 2007 - 11:11

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Jeu 11 Jan 2007 - 11:51

Bonjour Paroune ,Theo et tous

Citation :
Suite d'aventures plus ou moins désagréables, de revers, d'obstacles surmontés :Vous n'êtes pas au bout de vos tribulations.
© Larousse / VUEF 2003[/size]

Cet extrait de l'encyclopedie Larousse , laisse entendre que la tribulation est un parcours seme d'obstacles et d'embuches , et qui dit parcours dit temps pour l'effectuer

Bibliquement la grande tribulations est liées a un groupe de personnes appellée " grande foule "designée dans le livre de la revelation de Jesus Christ
un examen approfondit du chapitre sept de ce livre nous amene à penser qie la grende foule est composée de l'ensemble des chertiens , qui sont rassemblée depuis la premiére venue de Jesus .
Il ressort que si tous viennent de la grande tribulation , que celle ci à commencés des la naissance du christianisme
Cependant celà pose plusieurs problême à beaucoup qui jusqu'a present situaient cette grande tribulation dans l'avenir , et l'integrait dans le contexte d'une periode qui verrait la fin du monde .
c'est ce que je me propose d'examiner dans ce fil ouvert par Patoune que je remercie
QU'en pensez vous ?

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Théophil
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Jeu 11 Jan 2007 - 12:02

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Jeu 11 Jan 2007 - 12:23

Une question Theo
est ce que la grande foule " cest tout les chretiens Ou pas ?
Si c'est tout les chretiens comment ceux qui sont morts depuis le premier siecle pourraient venir de la grande tribulation?

C'est sur ce point qu'il est important d'argumenter car on ne peux dire une chose et son contraire

En ce qui concerne les comparaisons avec les jours de Noé , ou Sodomme
celà viendra, mais nous n'avons jusqu' à present que l'argumentations des etudiants de la bible qui nous ont egarées par des faux raisonnements qui nous servent encore de references et qui sont profondement ancres dans nos synapses
qu'en penses tu ?

_________________
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Théophil
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Jeu 11 Jan 2007 - 12:41

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Jeu 11 Jan 2007 - 13:34

Non , c'est pas gegne du tout , car chacun y va de sa petite interprêtation souvent sans tenir compte du reste des ecritures ; je pense donc que nou ne nous mettrons jamais d'accord , nou sommes donc tres loin de 'l'unite et d'un rassemblement de l'ensemble des chretiens preconisé par certains
celà me rapeele la pensée de Jesus qu dit en substance 'quand le fils de l'homme viendra trouvera t-il le foi ?
Il est tres difficile de tenir un raisonnement suivit
Taant pis !
,

_________________
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Théophil
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Jeu 11 Jan 2007 - 13:47

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Nomade
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Jeu 11 Jan 2007 - 15:03

Patoune a écrit:
Il a été écrit :
Citation :
gf : Apoc 7,14 ceux qui viennent de la grande tribulation
oints : 2Thessal 1,6 ceux qui vous font subir la tribulation
Je ne veux pas contredire l’éminente personne qui a écrit cela mais je pense qu’on doit distinguer les tribulations de la vie de tous les jours que rencontrent les chrétiens et la Grande Tribulation
Matthieu 24:21 >
Citation :
car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus.
Qu'est-ce cette grande tribulation ?
Bonjour les amis,
vous avez déjà été très productifs ce matin Very Happy
Dans la mesure où mon temps me le permettra, j'ai l'intention de participer à cette discussion.

Lorsque Ray Franz - l'éminente personne Smile - a établi sa liste de points communs entre "les oints" et "la grande foule" discutée ailleurs dans le forum, il a également fait une distinction très nette entre
- "la grande tribulation" dans laquelle nous devons tous passer nos épreuves de la vie d'une part, et
- "la grande tribulation" qui s'abattit sur Jérusalem au premier siècle.
Patoune n'a donc pas vraiment contredit ce frère.

Voyons maintenant "la grande tribulation" de Matthieu 24,21 citée par Patoune.
Une étude contextuelle de "la grande tribulation" de ce verset nous aidera tout d'abord à la situer correctement dans le temps:
Citation :
Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu (que le lecteur comprenne!), alors que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes, que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas dans sa maison pour prendre ses affaires! Malheur a celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! Priez pour que votre fuite ne tombe pas en hiver, ni un sabbat. Car il y aura alors une grande tribulation, telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus... Matthieu 24,15-21
Selon ma compréhension, il ressort clairement des paroles de Jésus que "la grande tribulation" est un évènement unique qui s'est déjà réalisé sur la nation juive lors du siège et de la destruction de Jérusalem en l'an 70.

Puisque selon Jésus, une telle "grande tribulation" ne devait plus jamais se produire, "la grande épreuve" mentionnée en Apocalypse 7,14 (voir Bible de Jérusalem, TOB, etc) est considérée par beaucoup de chrétiens comme le creuset de l'épreuve par lequel nous devons tous passer durant notre vie.

Voilà pour un début ! Very Happy

Bien fraternellement
Nomade
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Pierre
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Jeu 11 Jan 2007 - 18:22

Bonjour à tous,

Je serai court, car le temps me manque. Mais, je pense qu'il est impératif de lire, relire et re-relire les chapitres 23 et 24 de Matthieu si nous voulons saisir le message.

Ah, j'oubliais. Il faut enlever nos oeillères également. Smile

Bonne lecture !

Mes amitiés !

_________________
Pierre

Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l’amour; mais la plus grande de ces choses, c’est l’amour. (1 Corint. 13 : 13)
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Jeu 11 Jan 2007 - 18:43

Bonjour Pierre ,

Tu as raison , je pense que je vais relire tout tout de suite ,
j'ai encore beaucoup a apprendre de vous tous ,
Je vous prie donc d'être patient avec moi, petit tas de balayure sans importance
Merci
Bien fraternellement

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Théophil
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Jeu 11 Jan 2007 - 19:01

supprimé par l'auteur
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Jeu 11 Jan 2007 - 19:10

Merci Theo ,de nous faire resoortir un point positif de cette discussion, je vais donc reflechir profondement à ces points importzant pout tous
Bien fraternellement

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Nomade
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 15:18

Pierre a écrit:
... je pense qu'il est impératif de lire, relire et re-relire les chapitres 23 et 24 de Matthieu si nous voulons saisir le message.
Ah, j'oubliais. Il faut enlever nos oeillères également. Smile
Bonne lecture !

Oui cher Pierre, ta recommandation est excellente!

Lorsqu'il y a des textes parallèles, il est également utile de les comparer.
Pour ce qui est de la grande tribulation par exemple, je suggère de comparer Matthieu 24,15-21 avec Luc 21,20-23. Non seulement les deux récits montrent que l'accomplissement a bien eu lieu en l'an 70, mais celui de Luc simplifie pour les lecteurs non-Juifs la référence de Jésus à Daniel 9,27 car ceux-ci n'étaient pas familiarisés avec l'expression "abomination de la désolation" comme l'étaient les lecteurs juifs.

Avec affection fraternelle
Nomade
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Théophil
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 15:39

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 16:07

Bonjour Theo

C'est vrai qu'il y eu par le passé , des catstrophes importantes , mas on remarquera une chose le monde s"en est toujours remis
C'est qu'en comparaison , la destruction de Jerusalem en peut paraître insignifiante cependant l'était-elle pour Jesus ?
Ce n'est pas simplement Jerusalem qui fut detruite , mais bien tout le systême juifs ,le temple etc sans possibilité de retablissement comme ce fut le cas en 587 av notre ere , ou le retour etait programmé
Pour les Juifs , ce fut une catastrophe tel que le monde Juif n'en à jamais connu et qu'il n'en verrait jamais plus puique le systême etait definivement rasé
fraternellement

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Théophil
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 16:31

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 16:52

Citation :
29 Et aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

Est ce symbolique ou litterale ?
A quoi correspond le solail ,?
la lune ,?
les etoiles qui tombent du ciel ,?
et les puissances de cieux ?

C'est quoi le signe du fils de l'homme ?
Comment le reconnapitrons nous?
S' il vient dans les nuées , sera t-il visible ou invisible ?

Comment vois tu celà Theo ?
Je pense que la reponse à ces questions deverouillerait pas mal la situation

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Théophil
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 17:01

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 17:07

Citation :
Aurais-tu encore des restes TJ ?

Question tres pertinente qui demande reflexion

c'est qui ceux qui l'on percés ?
seront-ils present lors de la grande tribulation ?

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Théophil
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 17:17

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 18:06

C'est vrai c'est des options ,
Tout comme les autres
Mais serons nous là pour en voir la realité
Le tout est de savoir discerner les choses au travers des Paroles du Maitre
chacun de nous , sera responsable devant notre createur , sauf que les chretiens veritables eux sont dejà graciés et ne viennent plus en jugement (Romains 8 : 1)

Si les apôtres n'avaient pas reçus l'interprêtation de blé et de la mauvaises herbes comment l'interprêterions nous aujourd'hui
D'autant que malgre l'explication de jesus les chretiens d'aujourd'hui en arrivde encore à ne pas être d'accord sur son interpretation
Ce que je retire de tout celà est que c'est à chacun de nous d verifier , de hercher , de demander au Pére par le moyen de la priére , et peut être seront nous eclairés sur le desseins de notre Dieu
En attendant continuons à nous soutenir l'un l'autre , en nous manifestant de l'amour , et en cultivant le fruit de l'esprit contre lequel il n'y à pas de loi
Pour le reste nous n'en sommes pas maître car il ne nous appartient pas de connaitre ce que Dieu à placer sous sa juridiction (aces 1 : 7 )
Alors ne doutons pas que si c'est sa volonté , il nous revelera ce quii nous concerne il l'a promis (Amos 3 ! 7 )
l'iimportant n'est -il pas d'être d'accord sur l'essentiel
bien fraternellement

_________________
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Pierre
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 18:29

Bonjour mes très chers amis,

Je pense que nous n'aurons d'autres choix que de re-re-relire les versets en questions.

Je m'y mets aussitôt que j'aurai un peu de temps.

Affectueusement !

Ah j'oubliais mes oeillères ! Laughing

_________________
Pierre

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MonstreLePuissant



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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 20:53

Chers amis,

Je viens tardivement vous faire part de ma réflexion sur la grande tribulation.

Tout le problème consiste à deviner de quelle période de temps parle Jésus puisque la prophétie qu'il fait en Matthieu 24 concerne tantôt l'avenir proche, tantôt un avenir beaucoup plus éloigné. Lorsqu'il parle donc de la grande tribulation, il le rattache semble t-il directement à la destruction de Jérusalem qui interviendra en 70 de n.e. Cette mise en garde concerne donc directement ses contemporains juifs, ce qui explique qu'il fait référence à Daniel.

Remarquons que Jésus invite à la fuite rapide. Or, la grande tribulation décrite par la WT est pour ainsi dire universelle, et toute fuite serait de toute façon impossible. Si cette grande tribulation devait être rapprochée d"une guerre totale au jour du retour du Christ ou juste avant, toute fuite serait inutile. Jésus s'adressait donc bien à ses contemporains selon toute vraisemblance.

(Matthieu 24:21) Car alors il y aura une grande affliction, telle qu’il n’y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde jusques à maintenant, ni il n’y en aura plus de telle.

Cette grande tribulation est-elle à ce point extraordinaire qu'il n'en viendra plus d'autres par la suite ? Dans un sens, oui. Car la destruction définitive du temple met fin de façon tout aussi définitive à l'ancienne alliance, celle qui devait disparaître pour être remplacée par la nouvelle bien meilleure. L'ancienne alliance en effet n'a pas disparu au jour où le Christ est mort, validant ainsi l'alliance par son sang, mais bien plus tard lorsque le temple qui représentait le pouvoir divin sur terre vint à être détruit par les armées romaines. Cette grande tribulation va donc être vécus par les juifs comme une catastrophe ultime, car Dieu abandonne définitivement son peuple après des millénaires de soutien indéfectible en dépit de la désobéissance du peuple juif.

(Matthieu 24:22) Et si ces jours–là n’eussent été abrégés, il n’y eût eu personne de sauvé ; mais à cause des élus, ces jours–là seront abrégés.

On a toujours tendance à penser que ce verset relate un évènement très lointain qui se situerait à la fin des temps. C'est aussi de cette façon que je le comprenais - sans doute avec l'esprit formaté par la WT -, jusqu'à ce qu'une nouvelle idée vienne à mon esprit. En effet, quand Jésus parle de "ces jours-là", il fait apparemment référence aux jours de la grande tribulation. Mais si la grande tribulation ne concerne que ses contemporains, "ces jours là" ne peuvent pas être très éloignés dans le temps.

Je ne vois pas dans l'histoire telle qu'elle s'est déroulée un quelconque élément permettant de dire que la tribulation vécue par les juifs à l'époque a été écourtée. Par qui ? Par quoi ? D'autant que ceux qui avaient écouté l'avertissement de Jésus et ayant fui étaient hors de portée de l'ennemi romain, et la logique voudrait en tout état de cause que les élus aussi, en tout cas par rapport à l'évènement annoncée.

En examinant attentivement les paroles de Jésus, on trouve ceci : "il n’y eût eu personne de sauvé". Or, nous savons que bien des humains sont déjà sauvés par la foi qu'ils ont manifesté en Christ depuis le premier siècle. Si donc "ces jours-là" désignent les jours au temps de la fin, je ne vois pas en quoi "personne ne serait sauvé".

Pour ces raisons, je pense que Jésus fait ici référence à l'ancienne alliance. Il était donc nécessaire d'écourter les jours de l'ancienne alliance, car en effet, si elle avait perduré, personne ne serait sauvé. Mais à cause des élus, donc, à cause de la nouvelle alliance, les jours de l'ancienne alliance seront écourtés. Celà me semble cohérent si l'on tient compte du fait que les deux alliances ont perduré parallèlement un certain temps.

(Hébreux 8:13) En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.

Je me garderai bien de dire que cette compréhension est la bonne. Mais elle pourrait faire avancer le débat.

Bien fraternellement,
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