La Liberté Chrétienne

Forum d'aide, de recherche et collaboration pour une meilleure compréhension des écritures
 
Site WebSite Web  AccueilAccueil  PortailPortail  PublicationsPublications  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 La Grande Tribulation

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8885
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 17:07

Citation :
Aurais-tu encore des restes TJ ?

Question tres pertinente qui demande reflexion

c'est qui ceux qui l'on percés ?
seront-ils present lors de la grande tribulation ?

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
Revenir en haut Aller en bas
Théophil
Invité



MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 17:17

supprimé


Dernière édition par le Ven 12 Jan 2007 - 18:10, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8885
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 18:06

C'est vrai c'est des options ,
Tout comme les autres
Mais serons nous là pour en voir la realité
Le tout est de savoir discerner les choses au travers des Paroles du Maitre
chacun de nous , sera responsable devant notre createur , sauf que les chretiens veritables eux sont dejà graciés et ne viennent plus en jugement (Romains 8 : 1)

Si les apôtres n'avaient pas reçus l'interprêtation de blé et de la mauvaises herbes comment l'interprêterions nous aujourd'hui
D'autant que malgre l'explication de jesus les chretiens d'aujourd'hui en arrivde encore à ne pas être d'accord sur son interpretation
Ce que je retire de tout celà est que c'est à chacun de nous d verifier , de hercher , de demander au Pére par le moyen de la priére , et peut être seront nous eclairés sur le desseins de notre Dieu
En attendant continuons à nous soutenir l'un l'autre , en nous manifestant de l'amour , et en cultivant le fruit de l'esprit contre lequel il n'y à pas de loi
Pour le reste nous n'en sommes pas maître car il ne nous appartient pas de connaitre ce que Dieu à placer sous sa juridiction (aces 1 : 7 )
Alors ne doutons pas que si c'est sa volonté , il nous revelera ce quii nous concerne il l'a promis (Amos 3 ! 7 )
l'iimportant n'est -il pas d'être d'accord sur l'essentiel
bien fraternellement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par le Ven 12 Jan 2007 - 23:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Pierre
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 563
Localisation : Québec
Date d'inscription : 08/03/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 18:29

Bonjour mes très chers amis,

Je pense que nous n'aurons d'autres choix que de re-re-relire les versets en questions.

Je m'y mets aussitôt que j'aurai un peu de temps.

Affectueusement !

Ah j'oubliais mes oeillères ! Laughing

_________________
Pierre

Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l’amour; mais la plus grande de ces choses, c’est l’amour. (1 Corint. 13 : 13)
Revenir en haut Aller en bas
MonstreLePuissant



Nombre de messages : 83
Date d'inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 20:53

Chers amis,

Je viens tardivement vous faire part de ma réflexion sur la grande tribulation.

Tout le problème consiste à deviner de quelle période de temps parle Jésus puisque la prophétie qu'il fait en Matthieu 24 concerne tantôt l'avenir proche, tantôt un avenir beaucoup plus éloigné. Lorsqu'il parle donc de la grande tribulation, il le rattache semble t-il directement à la destruction de Jérusalem qui interviendra en 70 de n.e. Cette mise en garde concerne donc directement ses contemporains juifs, ce qui explique qu'il fait référence à Daniel.

Remarquons que Jésus invite à la fuite rapide. Or, la grande tribulation décrite par la WT est pour ainsi dire universelle, et toute fuite serait de toute façon impossible. Si cette grande tribulation devait être rapprochée d"une guerre totale au jour du retour du Christ ou juste avant, toute fuite serait inutile. Jésus s'adressait donc bien à ses contemporains selon toute vraisemblance.

(Matthieu 24:21) Car alors il y aura une grande affliction, telle qu’il n’y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde jusques à maintenant, ni il n’y en aura plus de telle.

Cette grande tribulation est-elle à ce point extraordinaire qu'il n'en viendra plus d'autres par la suite ? Dans un sens, oui. Car la destruction définitive du temple met fin de façon tout aussi définitive à l'ancienne alliance, celle qui devait disparaître pour être remplacée par la nouvelle bien meilleure. L'ancienne alliance en effet n'a pas disparu au jour où le Christ est mort, validant ainsi l'alliance par son sang, mais bien plus tard lorsque le temple qui représentait le pouvoir divin sur terre vint à être détruit par les armées romaines. Cette grande tribulation va donc être vécus par les juifs comme une catastrophe ultime, car Dieu abandonne définitivement son peuple après des millénaires de soutien indéfectible en dépit de la désobéissance du peuple juif.

(Matthieu 24:22) Et si ces jours–là n’eussent été abrégés, il n’y eût eu personne de sauvé ; mais à cause des élus, ces jours–là seront abrégés.

On a toujours tendance à penser que ce verset relate un évènement très lointain qui se situerait à la fin des temps. C'est aussi de cette façon que je le comprenais - sans doute avec l'esprit formaté par la WT -, jusqu'à ce qu'une nouvelle idée vienne à mon esprit. En effet, quand Jésus parle de "ces jours-là", il fait apparemment référence aux jours de la grande tribulation. Mais si la grande tribulation ne concerne que ses contemporains, "ces jours là" ne peuvent pas être très éloignés dans le temps.

Je ne vois pas dans l'histoire telle qu'elle s'est déroulée un quelconque élément permettant de dire que la tribulation vécue par les juifs à l'époque a été écourtée. Par qui ? Par quoi ? D'autant que ceux qui avaient écouté l'avertissement de Jésus et ayant fui étaient hors de portée de l'ennemi romain, et la logique voudrait en tout état de cause que les élus aussi, en tout cas par rapport à l'évènement annoncée.

En examinant attentivement les paroles de Jésus, on trouve ceci : "il n’y eût eu personne de sauvé". Or, nous savons que bien des humains sont déjà sauvés par la foi qu'ils ont manifesté en Christ depuis le premier siècle. Si donc "ces jours-là" désignent les jours au temps de la fin, je ne vois pas en quoi "personne ne serait sauvé".

Pour ces raisons, je pense que Jésus fait ici référence à l'ancienne alliance. Il était donc nécessaire d'écourter les jours de l'ancienne alliance, car en effet, si elle avait perduré, personne ne serait sauvé. Mais à cause des élus, donc, à cause de la nouvelle alliance, les jours de l'ancienne alliance seront écourtés. Celà me semble cohérent si l'on tient compte du fait que les deux alliances ont perduré parallèlement un certain temps.

(Hébreux 8:13) En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.

Je me garderai bien de dire que cette compréhension est la bonne. Mais elle pourrait faire avancer le débat.

Bien fraternellement,
Revenir en haut Aller en bas
MonstreLePuissant



Nombre de messages : 83
Date d'inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 21:11

(Matthieu 24:29) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

Là encore, Jésus fait référence à la tribulation dont il vient de parler. Seulement, les évènements qu'il décrit ne se sont à l'évidence pas produits, et nous savons qu'ils auront lieu "avant le grand et redoutable jour de Jéhovah". La question est de savoir ce que Jésus entend par "aussitôt".

Si on se replace dans le contexte, Jésus n'a cessé d'annoncer que la fin était proche. Et celà fait 2000 ans. Il n'est peut-être pas déraisonnable de penser que "aussitôt" ne signifie pas "immédiatement après" dans notre échelle de temps. De même que "proche" dans notre échelle de temps ne signifie certainement pas deux millénaires. Par ailleurs, Jésus lui-même ne savait pas quand ces évènements se produiraient.

Au vu de tout celà, il est tout à fait possible que la grande tribulation dont parle Jésus ne concerne que ses comptemporains. Mais alors, de quelle grande tribulation vient la grande foule ?
Revenir en haut Aller en bas
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8885
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 23:06

Bonsoir MLP

Merci pout ton exellent exposé , nous y trouvons en effet de elements suceptiblent de nous faire progresser
Ainsi selon ton point de vue , la tribuation à laquelle fait reference Jesus se vois son paroxysme avec la destruction du sytême juif par les armées romaines en 70 de notre ére
Je suis en parie de ton avis , je pense que quelques points pourraient être pauffinés ;.
Reste à determiner à quoi correspond la "grande tribulation" dont vient la grande foule,
Est elle gande par son intensité ou alors par sa durée
Je vais encore relire tes arguments et laissés aux autres le temps de donner des repones avant d'aller plus avant dans cette comprehension
Merci pour ta participation
bien fraternellement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
Revenir en haut Aller en bas
MonstreLePuissant



Nombre de messages : 83
Date d'inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 23:06

Quel rapport peut-il y avoir entre la grande tribulation de Matthieu 24 et celle d'Apocalypse 7 ? Peut-être aucun. J'entend par là, pas plus qu'il n'y a de rapport avec la grande tribulation dont parle Jésus en Apocalypse 2:22.

(Apocalypse 2:22) Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu’ils ne se repentent de leurs oeuvres.

La grande tribulation ne pourrait-être finalement qu'une tribulation plus grande que les autres, et c'est vraisemblablement le sort qui est réservé aux élus au temps de la fin.

(Apocalypse 13:7) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation.

(Apocalypse 11:7) Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l’abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera.

(Daniel 12:1) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu’il n’y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu’à cette époque.


Il est donc tout à fait judicieux de dire que la grande foule vient de la grande tribulation qui aura lieu au temps de la fin, étant entendu que l'on parle là d'une grande période de trouble si on se réfère à Daniel.
Revenir en haut Aller en bas
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8885
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 23:23

MLP
Ton analyse est tout à fait interressante ,
J'aimerais apporter une ides qui pourrait nous aider à progresser
Si la grande foule de Revelation 7 est l'ensembles des chretiens dans leurs positions celeste , il faut en deduire , que dans leur ensemble , les chretiens viennent ou on subit la triblation ce qui signifierait que cette tribulation est commencée depuis le debut du christianisme et que generation apres generation elle à perdurés touchant ainsi tous les chretiens authenthiques et elle durera jusqu'au retour du Christ qui debouchera sur l'enlevement
Cela concorderait avec le fait que Satan ayant ete vaicu par Jesus s'en va faire la guerre au reste de la postérité (voir revelatin 12 )
bien a toi

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
Revenir en haut Aller en bas
Marcel du Cantal

avatar

Nombre de messages : 108
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 08/10/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 12:46

Gégé2 a écrit:
Une question Theo
est ce que la grande foule " cest tout les chretiens Ou pas ?


Non, Gégé, ce n'est pas mon avis. Je préfèrerais que tu remplaces le mot "chrétien" par le mot "fidèles", ou "serviteurs"... Ce qui inclue non seulement les fidèles de la Nouvelle Alliance, mais aussi tous les serviteurs de tous les temps.

Dans ce sens-là, il y a en effet deux tribulations: clle que nous avons pour habitude (= tradition) d'appeler la "grande tribulation" (grande en intensité) et qui correspond aux 3 ans 1/2 de règne de l'antichrist, et celle qui correspond à la vie de l'homme sur terre, et qui est tout aussi grande (grande en longueur de temps).


M.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.aca-le-site.com/
Théophil
Invité



MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 12:51

supprimé
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 12080
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 12:53

Théophile a écrit:
Cher Nomade,
Peut-on vraiment affirmer que la grande tribulation annoncée en Matthieu 24:
Citation :
21 car alors il y aura une grande tribulation, telle qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, et qu’il n’y en aura jamais.
Ne concerne seulement que la destruction de Jérusalem en 70 ?...
Quel est ton avis ?
Cher Théophile,
en ce qui me concerne, il ne fait aucun doute que la "grande tibulation" qui s'abattit sur Jérusalem en l'an 70 ne concerne que la fin du monde ou ordre de choses tel que Dieu l'avait établi avec les Israélites par l'alliance de la loi au Sinaï. Puisqu'il s'agit de la fin du monde juif avec son temple, sa prêtrise, sa capitale - bref, de tout un peuple vivant en tant que nation - cette fin inclut tous les évènements jusqu'à la prise de Masada et la déportation des survivants du pays en esclavage (66 à 73 apr. J.-C.).

Quant à son ampleur, tu comprendras que je ne contredirai pas Jésus lorsqu'il dit "qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, et qu’il n’y en aura jamais". Ces paroles étant placées immédiatement dans le contexte des évènements qui menèrent à la fin du monde juif, je les accepte telles qu'elles sont dans les Écritures inspirées. Celui qui a lu les écrits de l'historien juif Flavius Josèphe sait que Jésus n'exagéra pas. Il écrivit notamment sur la ruine de Jérusalem :"depuis le commencement du monde, on ne vit jamais pareil malheur" et "tous les maux qui ont jamais été affligé à une nation sont, je pense, inférieurs, si on les compare à ceux des Juifs". Comme Jésus est le plus grand de tous les prophètes, je ne doute pas non plus de ses paroles sur le futur: "et qu'il n'y en aura jamais".

Sincèrement
Nomade


Dernière édition par le Sam 13 Jan 2007 - 12:58, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Théophil
Invité



MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 12:56

supprimé
Revenir en haut Aller en bas
Marcel du Cantal

avatar

Nombre de messages : 108
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 08/10/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 13:23

Nomade a écrit:

Dans la mesure où mon temps me le permettra, j'ai l'intention de participer à cette discussion.

Et je m'en réjouit. Parce que moi aussi. hé hé hé Twisted Evil


Nomade a écrit:
Selon ma compréhension, il ressort clairement des paroles de Jésus que "la grande tribulation" est un évènement unique qui s'est déjà réalisé sur la nation juive lors du siège et de la destruction de Jérusalem en l'an 70.


Je ne suis pas d'accord avec toi ! hé hé hé Twisted Evil

Le texte dit exactement "Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation", alors une grande tribulation aura lieu.

Si il n'y aura plus de grande tribulation, si Jérusalem ne sera plus rasée, alors tu as raison.

Mais si une "abomination de la désolation" a lieu au milieu de la semaine d'apocalypse, si Jérusalem sera à nouveau rasée de sorte qu'il ne reste plus "pierre sur pierre", plus de mur des lamentations, comme je le crois, alors il y aura bien une "grande tribulation" à venir.

La guerre des juifs, qui a duré 7 ans, avec au bout de 3 ans 1/2 la destruction du Temple en 70, et s'est terminée par la prise de Massada en 73, n'était qu'une réplique, une image des évènements de la fin de notre ère. Le véritable accomplissement, celui qui verra Jérusalem complètement dévasté sans qu'il reste pierre sur pierre, est à venir.


Théophile a écrit:
Jésus répond d'ailleurs à une double question de ses disciples: Matthieu 24:3:
Citation :
Dis-nous quand ces choses auront lieu, et quel sera le signe de ta venue et de la consommation du siècle.

Il faut donc prendre tous les éléments de la réponse de Jésus dans son ensemble.

Matthieu 24:29-30 ajoute:
Citation :

29 Et aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

30 Et alors paraîtra le signe du fils de l’homme dans le ciel : et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront et verront le fils de l’homme venant sur les nuées du ciel, avec puissance et une grande gloire*.

Aussitôt après la tribulation ( que vous pensez être la destruction de Jérusalem)
, le signe du Fils de l'homme n'est pas apparu, et il n'est pas venu sur les nuées du ciel....
C'est qu'il doit y avoir une explication différente ! Rolling Eyes

Tiens ? Pour une fois nous sommes d'accord, Théophile !?? scratch drunken A marquer d'une pierre blanche ! Laughing


M.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.aca-le-site.com/
Marcel du Cantal

avatar

Nombre de messages : 108
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 08/10/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 13:27

Théophile a écrit:


Tous les serviteurs de tous les temps !
Mais quand on-t-ils lavé et blanchi leurs robes dans le sang de l'Agneau ?


Le sang de l'Agneau n'a-t-il existé qu'après le sacrifice de Jésus ? Ceux qui ont vécus avant Jésus ne seront-ils pas sauvés par le sang de l'Agneau ? Rétrospectivement, ce sang n'existe-t-il pas depuis Adam ?


M.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.aca-le-site.com/
Théophil
Invité



MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 13:34

supprimé
Revenir en haut Aller en bas
Marcel du Cantal

avatar

Nombre de messages : 108
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 08/10/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 13:46

Théophile a écrit:

Oui, mais tous ces gens doivent eux-aussi avoir foi en Jésus pour être sauvé.
Ce qui n'est pas encore possible puisqu'il ne l'ont pas connu.... Jean 3:16

Ce qui voudrait dire que ceux de l'Ancienne Alliance, et auparavant, ne seraient pas sauvés ? Wink Rolling Eyes

Ou alors était-il possible de connaître Jésus avant qu'il n'existe ?... study



Théophile a écrit:
Le débat n'est pas encore clos ! Wink

Heureusement ! Car s'il n'y a plus de débat, il n'y a plus de forum ! Laughing


M.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.aca-le-site.com/
Théophil
Invité



MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 13:53

supprimé
Revenir en haut Aller en bas
MonstreLePuissant



Nombre de messages : 83
Date d'inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 23:12

Gégé2 a écrit:
Si la grande foule de Revelation 7 est l'ensembles des chretiens dans leurs positions celeste , il faut en deduire , que dans leur ensemble , les chretiens viennent ou on subit la triblation ce qui signifierait que cette tribulation est commencée depuis le debut du christianisme et que generation apres generation elle à perdurés touchant ainsi tous les chretiens authenthiques et elle durera jusqu'au retour du Christ qui debouchera sur l'enlevement

Pas nécessairement ! La grande foule pourrait bien ne représenter que ceux qui seront vivants au jour de la venue du Christ. La grande tribulation n'aura pas durée des millénaires, mais juste le temps de la persécution des saints à la fin des temps. Souviens toi qu'ils seront vaincus par la bête sauvage qui montent de l'abîme.

Bien que ce ne soit pas le sujet, je pense concernant les peuples pré-chrétiens que leur sort est déjà réglé. Ils sont déjà ou pas inscrits dans le livre de vie de sorte qu'ils n'ont plus qu'à attendre la résurrection et le jugement de vie ou de mort.
Revenir en haut Aller en bas
Marcel du Cantal

avatar

Nombre de messages : 108
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 08/10/2006

MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Dim 14 Jan 2007 - 0:11

Il y a un verset très important pour identifier la grande foule, c'est Ap 22: 14. Petit verset qui passe inaperçu parmi plusieurs louanges, mais qui, quand on l'examine de près, est plein d'enseignements.

Ap 22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!


Que nous dit ce verset ?

Il commence par une référence à Ap 7: 14 : on parle ici de "ceux qui ont blanchi leur robe dans le sang de l'agneau".

Parce qu'ils ont blanchis leurs robes, ils ont droit à la vie, ils ont le droit d'entrer dans les portes de la ville.

Dans Ap 7, on nous parle de deux catégories de personnes (et deux seulement): les 144.000 et la grande foule.

Dans ce verset de Ap 22: 14, on nous parle aussi de deux catégories de personnes sauvées (et deux seulement): la ville et ceux qui entrent dans la ville.

La ville étant la Jérusalem céleste, c'est-à-dire les 144.000, ceux qui sont ressuscités au ciel au début du millénium;
et ceux qui entrent dans la ville étant ceux qui ont blanchis leur robe.

Il y a bien une catégorie supplémentaire signalée au verset suivant: "dehors les chiens, les enchanteurs..." = ceux qui vont dans la deuxième mort.


M.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.aca-le-site.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   

Revenir en haut Aller en bas
 
La Grande Tribulation
Revenir en haut 
Page 2 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Avant la Grande Tribulation...
» LA GRANDE TRIBULATION
» l'Avertissement et la grande tribulation
» La Grande Tribulation
» 2013Année de grands changements pour l'humanité et toute la création, début de la grande tribulation

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Liberté Chrétienne :: Discussions bibliques :: Par sujet-
Sauter vers: