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 La Grande Tribulation

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MonstreLePuissant



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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 21:11

(Matthieu 24:29) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

Là encore, Jésus fait référence à la tribulation dont il vient de parler. Seulement, les évènements qu'il décrit ne se sont à l'évidence pas produits, et nous savons qu'ils auront lieu "avant le grand et redoutable jour de Jéhovah". La question est de savoir ce que Jésus entend par "aussitôt".

Si on se replace dans le contexte, Jésus n'a cessé d'annoncer que la fin était proche. Et celà fait 2000 ans. Il n'est peut-être pas déraisonnable de penser que "aussitôt" ne signifie pas "immédiatement après" dans notre échelle de temps. De même que "proche" dans notre échelle de temps ne signifie certainement pas deux millénaires. Par ailleurs, Jésus lui-même ne savait pas quand ces évènements se produiraient.

Au vu de tout celà, il est tout à fait possible que la grande tribulation dont parle Jésus ne concerne que ses comptemporains. Mais alors, de quelle grande tribulation vient la grande foule ?
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 23:06

Bonsoir MLP

Merci pout ton exellent exposé , nous y trouvons en effet de elements suceptiblent de nous faire progresser
Ainsi selon ton point de vue , la tribuation à laquelle fait reference Jesus se vois son paroxysme avec la destruction du sytême juif par les armées romaines en 70 de notre ére
Je suis en parie de ton avis , je pense que quelques points pourraient être pauffinés ;.
Reste à determiner à quoi correspond la "grande tribulation" dont vient la grande foule,
Est elle gande par son intensité ou alors par sa durée
Je vais encore relire tes arguments et laissés aux autres le temps de donner des repones avant d'aller plus avant dans cette comprehension
Merci pour ta participation
bien fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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MonstreLePuissant



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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 23:06

Quel rapport peut-il y avoir entre la grande tribulation de Matthieu 24 et celle d'Apocalypse 7 ? Peut-être aucun. J'entend par là, pas plus qu'il n'y a de rapport avec la grande tribulation dont parle Jésus en Apocalypse 2:22.

(Apocalypse 2:22) Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu’ils ne se repentent de leurs oeuvres.

La grande tribulation ne pourrait-être finalement qu'une tribulation plus grande que les autres, et c'est vraisemblablement le sort qui est réservé aux élus au temps de la fin.

(Apocalypse 13:7) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation.

(Apocalypse 11:7) Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l’abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera.

(Daniel 12:1) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu’il n’y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu’à cette époque.


Il est donc tout à fait judicieux de dire que la grande foule vient de la grande tribulation qui aura lieu au temps de la fin, étant entendu que l'on parle là d'une grande période de trouble si on se réfère à Daniel.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Ven 12 Jan 2007 - 23:23

MLP
Ton analyse est tout à fait interressante ,
J'aimerais apporter une ides qui pourrait nous aider à progresser
Si la grande foule de Revelation 7 est l'ensembles des chretiens dans leurs positions celeste , il faut en deduire , que dans leur ensemble , les chretiens viennent ou on subit la triblation ce qui signifierait que cette tribulation est commencée depuis le debut du christianisme et que generation apres generation elle à perdurés touchant ainsi tous les chretiens authenthiques et elle durera jusqu'au retour du Christ qui debouchera sur l'enlevement
Cela concorderait avec le fait que Satan ayant ete vaicu par Jesus s'en va faire la guerre au reste de la postérité (voir revelatin 12 )
bien a toi

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Marcel du Cantal

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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 12:46

Gégé2 a écrit:
Une question Theo
est ce que la grande foule " cest tout les chretiens Ou pas ?


Non, Gégé, ce n'est pas mon avis. Je préfèrerais que tu remplaces le mot "chrétien" par le mot "fidèles", ou "serviteurs"... Ce qui inclue non seulement les fidèles de la Nouvelle Alliance, mais aussi tous les serviteurs de tous les temps.

Dans ce sens-là, il y a en effet deux tribulations: clle que nous avons pour habitude (= tradition) d'appeler la "grande tribulation" (grande en intensité) et qui correspond aux 3 ans 1/2 de règne de l'antichrist, et celle qui correspond à la vie de l'homme sur terre, et qui est tout aussi grande (grande en longueur de temps).


M.
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Théophil
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 12:51

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Nomade
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 12:53

Théophile a écrit:
Cher Nomade,
Peut-on vraiment affirmer que la grande tribulation annoncée en Matthieu 24:
Citation :
21 car alors il y aura une grande tribulation, telle qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, et qu’il n’y en aura jamais.
Ne concerne seulement que la destruction de Jérusalem en 70 ?...
Quel est ton avis ?
Cher Théophile,
en ce qui me concerne, il ne fait aucun doute que la "grande tibulation" qui s'abattit sur Jérusalem en l'an 70 ne concerne que la fin du monde ou ordre de choses tel que Dieu l'avait établi avec les Israélites par l'alliance de la loi au Sinaï. Puisqu'il s'agit de la fin du monde juif avec son temple, sa prêtrise, sa capitale - bref, de tout un peuple vivant en tant que nation - cette fin inclut tous les évènements jusqu'à la prise de Masada et la déportation des survivants du pays en esclavage (66 à 73 apr. J.-C.).

Quant à son ampleur, tu comprendras que je ne contredirai pas Jésus lorsqu'il dit "qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, et qu’il n’y en aura jamais". Ces paroles étant placées immédiatement dans le contexte des évènements qui menèrent à la fin du monde juif, je les accepte telles qu'elles sont dans les Écritures inspirées. Celui qui a lu les écrits de l'historien juif Flavius Josèphe sait que Jésus n'exagéra pas. Il écrivit notamment sur la ruine de Jérusalem :"depuis le commencement du monde, on ne vit jamais pareil malheur" et "tous les maux qui ont jamais été affligé à une nation sont, je pense, inférieurs, si on les compare à ceux des Juifs". Comme Jésus est le plus grand de tous les prophètes, je ne doute pas non plus de ses paroles sur le futur: "et qu'il n'y en aura jamais".

Sincèrement
Nomade


Dernière édition par le Sam 13 Jan 2007 - 12:58, édité 1 fois
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Théophil
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 12:56

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Marcel du Cantal

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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 13:23

Nomade a écrit:

Dans la mesure où mon temps me le permettra, j'ai l'intention de participer à cette discussion.

Et je m'en réjouit. Parce que moi aussi. hé hé hé Twisted Evil


Nomade a écrit:
Selon ma compréhension, il ressort clairement des paroles de Jésus que "la grande tribulation" est un évènement unique qui s'est déjà réalisé sur la nation juive lors du siège et de la destruction de Jérusalem en l'an 70.


Je ne suis pas d'accord avec toi ! hé hé hé Twisted Evil

Le texte dit exactement "Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation", alors une grande tribulation aura lieu.

Si il n'y aura plus de grande tribulation, si Jérusalem ne sera plus rasée, alors tu as raison.

Mais si une "abomination de la désolation" a lieu au milieu de la semaine d'apocalypse, si Jérusalem sera à nouveau rasée de sorte qu'il ne reste plus "pierre sur pierre", plus de mur des lamentations, comme je le crois, alors il y aura bien une "grande tribulation" à venir.

La guerre des juifs, qui a duré 7 ans, avec au bout de 3 ans 1/2 la destruction du Temple en 70, et s'est terminée par la prise de Massada en 73, n'était qu'une réplique, une image des évènements de la fin de notre ère. Le véritable accomplissement, celui qui verra Jérusalem complètement dévasté sans qu'il reste pierre sur pierre, est à venir.


Théophile a écrit:
Jésus répond d'ailleurs à une double question de ses disciples: Matthieu 24:3:
Citation :
Dis-nous quand ces choses auront lieu, et quel sera le signe de ta venue et de la consommation du siècle.

Il faut donc prendre tous les éléments de la réponse de Jésus dans son ensemble.

Matthieu 24:29-30 ajoute:
Citation :

29 Et aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

30 Et alors paraîtra le signe du fils de l’homme dans le ciel : et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront et verront le fils de l’homme venant sur les nuées du ciel, avec puissance et une grande gloire*.

Aussitôt après la tribulation ( que vous pensez être la destruction de Jérusalem)
, le signe du Fils de l'homme n'est pas apparu, et il n'est pas venu sur les nuées du ciel....
C'est qu'il doit y avoir une explication différente ! Rolling Eyes

Tiens ? Pour une fois nous sommes d'accord, Théophile !?? scratch drunken A marquer d'une pierre blanche ! Laughing


M.
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Marcel du Cantal

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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 13:27

Théophile a écrit:


Tous les serviteurs de tous les temps !
Mais quand on-t-ils lavé et blanchi leurs robes dans le sang de l'Agneau ?


Le sang de l'Agneau n'a-t-il existé qu'après le sacrifice de Jésus ? Ceux qui ont vécus avant Jésus ne seront-ils pas sauvés par le sang de l'Agneau ? Rétrospectivement, ce sang n'existe-t-il pas depuis Adam ?


M.
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 13:34

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Marcel du Cantal

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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 13:46

Théophile a écrit:

Oui, mais tous ces gens doivent eux-aussi avoir foi en Jésus pour être sauvé.
Ce qui n'est pas encore possible puisqu'il ne l'ont pas connu.... Jean 3:16

Ce qui voudrait dire que ceux de l'Ancienne Alliance, et auparavant, ne seraient pas sauvés ? Wink Rolling Eyes

Ou alors était-il possible de connaître Jésus avant qu'il n'existe ?... study



Théophile a écrit:
Le débat n'est pas encore clos ! Wink

Heureusement ! Car s'il n'y a plus de débat, il n'y a plus de forum ! Laughing


M.
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 13:53

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MonstreLePuissant



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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Sam 13 Jan 2007 - 23:12

Gégé2 a écrit:
Si la grande foule de Revelation 7 est l'ensembles des chretiens dans leurs positions celeste , il faut en deduire , que dans leur ensemble , les chretiens viennent ou on subit la triblation ce qui signifierait que cette tribulation est commencée depuis le debut du christianisme et que generation apres generation elle à perdurés touchant ainsi tous les chretiens authenthiques et elle durera jusqu'au retour du Christ qui debouchera sur l'enlevement

Pas nécessairement ! La grande foule pourrait bien ne représenter que ceux qui seront vivants au jour de la venue du Christ. La grande tribulation n'aura pas durée des millénaires, mais juste le temps de la persécution des saints à la fin des temps. Souviens toi qu'ils seront vaincus par la bête sauvage qui montent de l'abîme.

Bien que ce ne soit pas le sujet, je pense concernant les peuples pré-chrétiens que leur sort est déjà réglé. Ils sont déjà ou pas inscrits dans le livre de vie de sorte qu'ils n'ont plus qu'à attendre la résurrection et le jugement de vie ou de mort.
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Marcel du Cantal

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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Dim 14 Jan 2007 - 0:11

Il y a un verset très important pour identifier la grande foule, c'est Ap 22: 14. Petit verset qui passe inaperçu parmi plusieurs louanges, mais qui, quand on l'examine de près, est plein d'enseignements.

Ap 22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!


Que nous dit ce verset ?

Il commence par une référence à Ap 7: 14 : on parle ici de "ceux qui ont blanchi leur robe dans le sang de l'agneau".

Parce qu'ils ont blanchis leurs robes, ils ont droit à la vie, ils ont le droit d'entrer dans les portes de la ville.

Dans Ap 7, on nous parle de deux catégories de personnes (et deux seulement): les 144.000 et la grande foule.

Dans ce verset de Ap 22: 14, on nous parle aussi de deux catégories de personnes sauvées (et deux seulement): la ville et ceux qui entrent dans la ville.

La ville étant la Jérusalem céleste, c'est-à-dire les 144.000, ceux qui sont ressuscités au ciel au début du millénium;
et ceux qui entrent dans la ville étant ceux qui ont blanchis leur robe.

Il y a bien une catégorie supplémentaire signalée au verset suivant: "dehors les chiens, les enchanteurs..." = ceux qui vont dans la deuxième mort.


M.
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MonstreLePuissant



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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Dim 14 Jan 2007 - 4:04

J'avais parlé en effet de ce verset dans l'autre sujet traitant de la grande foule. Pour ne pas s'éloigner trop, car ici nous discutons de la grande tribulation, je vais te répondre dans l'autre sujet.
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Patoune

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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Mar 24 Avr 2007 - 18:48

Bonjour à tous,

Je veux bien essayer d'enlever les oeillères, mais en faisant des recherches, je suis tombée sur ces quelques notes concernant les versets de Matthieu chapitre 24 :

24.22 - Et si ces jours-là n'avaient pas été abrégés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause des élus, ces jours seront abrégés.
Si l'on appliquait ces paroles seulement à la durée de la guerre romaine, on ne comprendrait pas comment le prolongement de celle-ci aurait menacé l'existence de toute chair c'est-à-dire de toute l'humanité, ni pourquoi cette guerre aurait dû être abrégée à cause des élus, des chrétiens d'alors, qui étaient en sûreté. (verset 16, note.)

La note du verset 16 : Le signe fut compris et l'ordre du Maître exécuté par les chrétiens de la Judée qui, aux approches du siège, s'enfuirent à Pella, dans la Pérée, et sur des montagnes plus éloignées encore. (Eusèbe Hist. eccl., III, 5.)

24:27 - Car, comme l'éclair sort de l'orient et paraît jusqu'à l'occident, ainsi sera l'avènement du fils de l'homme.
"A l'universalité de l'apparition du Christ correspond l'universalité du jugement." Weiss.

29 - Et aussitôt après l'affliction de ces jours-là, le soleil s'obscurcira, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
30. Et alors le signe du fils de l'homme paraîtra dans le ciel ; et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le fils de l'homme venant sur les nuées du ciel, avec grande puissance et gloire.
31. Et il enverra ses anges avec un grand son de trompette, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre extrémité.


En effet, les mots l'affliction de ces jours-là ne doivent point être rapportés aux versets 15-22, qui décrivent les jugements de Dieu sur le peuple juif, mais bien à ceux qui précèdent immédiatement, (versets 23-28) et qui mentionnent les faits caractéristiques de l'histoire du royaume de Dieu jusqu'aux jugements qui marqueront l'avènement du fils de l'homme.

Encore une fois, les versets 27 et 28 ne peuvent pas avoir un autre sens. Or c'est bien aussitôt après l'affliction ou la tribulation de ces jours là qu'on verra "le fils de l'homme venir sur les nuées du ciel." (verset 30 et suivants)


Voila, si vous avez un avis contraire, j'y serai attentive.
Bien sincèrement
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Patoune

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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Mar 24 Avr 2007 - 22:46

/Suite

On m'a objecté gentiment :
Si une époque marquée pour une tribulation d'une grande ampleur existait, cela serait-il juste pour les chrétiens qui devraient la passer ?
Facile pour les uns, difficile pour les autres, en résumé.

Je répondrais tout aussi gentiment :
Pas de bol pour les Juifs qui étaient vivants à la destruction de Jérusalem en 607 a.n.e dans ce cas là.
On peut pensez que notre Père a pu leur donner la dose l'Esprit Saint nécessaire pour traverser cette tribulation qui est une figure de la destruction de Babylone la Grande.

Bien fraternellement
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Mer 25 Avr 2007 - 0:01

Bonsoir Patoune ,

il serait interressant de definir quoi correspond la tribulation dont il est question en Mathieu 24 : 21 et 29 ?
Qu'elle est sa durée ?
QuI touche - t -elle ?
Est ce la même tribulation que celle dont il est question au verset 9 du chaptre 24?
Qui sont les elus à cause de qui les jours seront de la tribulation seront ecourtés ?
Pourquoi les jours seront ecourtés, dans quel but ?
La grande tribulation à t-ellle lieu avant , pendant ou apres la seconde venue de Christ ?
Les faux christ et les faux prophêtes qui surgiront pendant la gtandre tribulation (Mathieu 24 : 23 à 28) sont -ils les mêmes que ceux decrits au versets 4 et 5 du même chapitre ?
Si la grande tribulation à lieu juste avant la seconde venue de Christ , dans sa gloire , pourquoi le conseil de Jesus au verset 44 ?
De pourrait-il que l'on ne se rende pas compte que cette grande tribulation est là ?
On remarque aussi que le soleil et la lune ne donneront plus leur lumiére tout de suite apres la tribulation et avant de voir paraitre le signe du fils de l'homme , a quoi celà correspond-il ?
Quelque chose d'aussi impressionnant ne devrait-il pas nous alerter pourquoi le verset 44?
Voilà quelques questions qui à mon humble avis devrait diriger notre reflexion afin de se faire une idée de la mise en garde de Jesus au sujet de la question posée par les apôtres " quel sera le signe de ta "Parousie " ' venue ou avenement "
je pense aussi que ce que dit Jesus est une mise en garde afin que ses diciples ne soient pas surpris , mais que ce qui les qualifiera c'est la foi, la fidelité , et l'amour manifester envers Notre Pere , Jesus , et l'ensemble de nos frêres , c'est à celà que noius devons veiller , et nous ne seront pas surpris " car nous seront dans la lumiére
Citation :
« Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, en sorte que le jour vous surprenne comme un voleur ; » (1 Thessaloniciens 5:4)
« car vous êtes tous des fils de la lumière et des fils du jour ; nous ne sommes pas de la nuit ni des ténèbres. » (1 Thessaloniciens 5:5)
« Ainsi donc ne dormons pas comme les autres, mais veillons et soyons sobres ; » (1 Thessaloniciens 5:6)

Bien fraternellement

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Nomade
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MessageSujet: Re: La Grande Tribulation   Mer 25 Avr 2007 - 0:09

Chère Patoune,

je vois que tu relances la discussion sur la grande tribulation. Smile
Pour ceux qui sont prêts à examiner une interprétation alternative de celle qu'ils ont appris chez la WT des témoins de Jéhovah, voici un résumé de ce que j'ai exposé jusqu'ici dans le cadre de ce sujet :

Citation :
Une étude contextuelle de "la grande tribulation" de [Matthieu 24,21] nous aidera tout d'abord à la situer correctement dans le temps:
Citation :
Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu (que le lecteur comprenne!), alors que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes, que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas dans sa maison pour prendre ses affaires! Malheur a celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! Priez pour que votre fuite ne tombe pas en hiver, ni un sabbat. Car il y aura alors une grande tribulation, telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus... Matthieu 24,15-21
Selon ma compréhension, il ressort clairement des paroles de Jésus que "la grande tribulation" est un évènement unique qui s'est déjà réalisé sur la nation juive lors du siège et de la destruction de Jérusalem en l'an 70.

En ce qui me concerne, il ne fait aucun doute que la "grande tibulation" qui s'abattit sur Jérusalem en l'an 70 ne concerne que la fin du monde ou ordre de choses tel que Dieu l'avait établi avec les Israélites par l'alliance de la loi au Sinaï. Puisqu'il s'agit de la fin du monde juif avec son temple, sa prêtrise, sa capitale - bref, de tout un peuple vivant en tant que nation - cette fin inclut tous les évènements jusqu'à la prise de Masada et la déportation des survivants du pays en esclavage (66 à 73 apr. J.-C.).

Quant à son ampleur, ... je ne contredirai pas Jésus lorsqu'il dit "qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, et qu’il n’y en aura jamais". Ces paroles étant placées immédiatement dans le contexte des évènements qui menèrent à la fin du monde juif, je les accepte telles qu'elles sont dans les Écritures inspirées. Celui qui a lu les écrits de l'historien juif Flavius Josèphe sait que Jésus n'exagéra pas. Il écrivit notamment sur la ruine de Jérusalem :"depuis le commencement du monde, on ne vit jamais pareil malheur" et "tous les maux qui ont jamais été affligé à une nation sont, je pense, inférieurs, si on les compare à ceux des Juifs".
Comme Jésus est le plus grand de tous les prophètes, je ne doute pas non plus de ses paroles sur le futur: "et qu'il n'y en aura jamais".

Puisque selon Jésus, une telle "grande tribulation" ne devait plus jamais se produire,

"la grande épreuve" mentionnée en Apocalypse 7,14 (voir Bible de Jérusalem, TOB, etc) est considérée par beaucoup de chrétiens comme le creuset de l'épreuve par lequel nous devons tous passer durant notre vie.

Comme je le disais, il s'agit d'une interprétation alternative à celle de la WT. Que ceux qui peuvent l'accepter l'acceptent Smile

Amicalement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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