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 Le prétérisme

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Sam 27 Oct 2018 - 12:30

Hello David , 

La question est pertinente , 
Cependant , il semble que tu fais abstraction de l'affirmation selon laquelle " tout œil le verra"   
peut - on affirmer que ceux qui l'on percé ont vu Christ venir dans la nuée à ce moment précis de l'histoire 
le terme tout œil est au singulier , celà indique que chaque oeil indépendamment de l'autre verra Jésus venir dans sa gloire , c'est à dire revêtu de la puissance de son Pére , puissance qu'il met en action pour juger le monde  en 70 il a certe exercé un jugement  ,sur le peuple de Dieu  en lui ôtant tout ce qui l'identifiait comme tel ( le temple , la loi , la prêtrise )  se réalisait alors ce qu'il avait annoncé 

Citation :
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu !
 
Voici : votre maison vous est laissée déserte, (Matthieu 23: 37 ,38)

 Si toute choses étaient accomplis à ce moment là , comment se finaliserait le reste de la parole de Jésus  au verset 39i 

Citation :
car je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! (Matthieu 23:39)

 ce verset et clair  , destruction  de ce qui légitimait la nation du vrai Dieu ,n'était pas le moment du retour du roi ,il devait encore attendre ce moment  ou chacun reconnaitrait le légitimité de Jésus ,les prérogatives de la nation étant données à d'autres lesquelles feraient briller le royaume jusqu'au extrémités de la terre  ( voir actes 1 : 8 ) ce fait ne pouvait en aucun cas être accomplis a la fin du premier siecle 
lorsque Jésus revient , il est reconnu , même de ses ennemis
 ce n'est pas le cas au premier siecle 
Chacun a ce moment là discernera une réalité incontournable 
tout œil le verra , même ceux qui l'ont percé 
la question en suspend est ; 
la résurrection générale aura t'elle eue lieu ?

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Sam 27 Oct 2018 - 14:56, édité 1 fois
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David 2

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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Sam 27 Oct 2018 - 13:36

Gégé a écrit :

"La question est pertinente ,
Cependant , il semble que tu fais abstraction de l'affirmation selon laquelle " tout œil le verra"



Bonjour Gégé,

Peut-être me suis-je mal exprimé.
En effet, ma question ne porte pas sur mes propres croyances quant à la finalisation -selon moi encore à venir- de la première résurrection dans sa concrétisation définitive, de l'enlèvement des Frères de Jésus qui lui est semblable et concommitente et à fortiori de la résurrection générale qui vient encore après.

J'essaye plutôt de comprendre quels sont les arguments des prétéristes justifiant leur certitude que tout est réalisé depuis l'an 70 de notre ère.

Le thème de ce fil étant Le prétérisme, j'espérais qu'un adepte de ce mouvement chrétien acceptât d'expliquer la teneur de ses croyances ainsi que les textes bibliques sur lesquels elles trouvent leur fondement.

Fraternellement,

d2

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Sam 27 Oct 2018 - 15:15

voici un lien qui donne les grandes lignes du prétérisme 


https://www.gotquestions.org/Francais/preterisme.html

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David 2

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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Lun 29 Oct 2018 - 13:33

Bonjour,

puisque personne n'est venu s'exprimer sur la question que j'ai soulevée plus haut :

Les prétéristes voient-ils dans l'expression même ceux qui l'ont transpercé la démonstration du retour de Jésus une quarantaine d'années après sa crucifixion, soit du vivant d'un reste des acteurs de ce crime au moment de la destruction du temple ?

Oui, les prétéristes voient bien dans ces paroles la preuve que la parousie du Christ a bien eu lieu en 70 de notre ère, soit du vivant de ceux qui l'ont mis à mort dans les années 30.
Les prétéristes considèrent aussi que la chûte de Babylone la grande qu'ils identifient très clairement comme étant Jérusalem  a eu lieu à cette même date.
Du reste, ils considèrent qu'elle chevauchait la Bête qu'ils assimilent à la puissance Romaine juste avant d'être jetée au sol et dévorée -détruite compètement donc-.

Autre point intéressant dans leur doctrine :
Les prétéristes considèrent que le livre de la Révélation a été écrit au plus tard en 66 de notre ère arguant du fait que l'une des lettres que Jean envoie au début du livre est adressée à l'église de Laodicée et que cette ville ayant été totalement détruite en 66 par un tremblement de terre, il ne peut en être autrement.
Malheureusement, cette information n'est pas exacte. Il est vrai que cette ville a subi un important séisme, mais c'était en 60 et non en 66 et elle n'a été que partiellement détruite selon wiki.

Alors pourquoi insister sur cette date quand l'information est clairement vérifiable ?
Parce qu'en situant la rédaction de l'Apocalypse au mileu de l'année 66, ils font coïncider la destruction du temple après trois ans et demi de siège de la ville avec  les trois temps et demi jurés par l'ange au prophète Daniel (Daniel 12:7) et les 42 mois (3 ans et demi)de Révélation pendant lesquels le parvis extérieur du temple doit être piétiné par les nations (Apo 11:2).

Ca me rappelle un truc tout ça 607, 2520 ans, 1914...

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David 2

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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Lun 29 Oct 2018 - 14:38

Ainsi, lorsque Jésus répond à l'apôtre Pierre qui lui demandait ce qu'il adviendrait de l'apôtre jean, c'est au sens propre qu'il conviendrait de comprendre cette phrase :  Si je veux qu'il vive jusqu'à ce que je revienne, en quoi cela te concerne-t-il ? Toi, suis-moi.(Jean 21:22).
Jean étant le seul apôtre encore vivant en 70.


De même lorsque Jésus dit à ses disciples que cette génération ne passerait pas que toutes ces choses n'arrivent (Mat 24:34) c'est encore au sens propre et définitif qu'il faudrait l'entendre.

Comme toutes les communautés Chrétiennes, les prétéristes détiennent une part de la vérité et mon propos ici n'est nullement d'attaquer leurs croyances mais plutôt d'en discerner et comprendre les mécanismes.

J'espère donc vivement n'avoir heurté la sensisibilité de personne.

Sincèrement,

d2

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Mar 30 Oct 2018 - 11:15

Hello David,

David a écrit a écrit:
Comme toutes les communautés Chrétiennes, les prétéristes détiennent une part de la vérité et mon propos ici n'est nullement d'attaquer leurs croyances mais plutôt d'en discerner et comprendre les mécanismes.

La vérité peut - elle se fractionner au gré de la pensée humaine ? Dans un tel cas , la vérité  ne servirait-elle pas de faire valoir l'erreur  , tout comme Satan qui se servit d'une part de vérité  pour essayer de séduire Jésus.
La vérité est une et indivisible, elle se personnifie en la personne de Jésus. Il l'affirme : "je suis le chemin, la verité, la vie." 
En fractionnant la vérité,  les entités religieuses ont semé le doute , créé la division en substituant la pensée humaine à la pensée de Christ. Ils ont dévalué la vérité  , l'utilisant comme un bel emballage pour des produits de seconde main.
La tentative de détourner les eaux de la vie en une multitude de petits ruisseaux ne mène pas au père , mais à des usurpateurs qui utilisent partiellement la vérité pour étayer des enseignements erronés ;
Jésus avait annoncé un de ces faits disant :

Citation :
Car il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes, ils opéreront de grands signes et des prodiges au point de séduire si possible même les élus. (Matthieu 24:24)

 Paul interpelle ces gens, écrivant à Timothée :
Citation :
Évite les bavardages vides et contraires à la foi, car ceux qui s'y livrent s'éloigneront de plus en plus de Dieu;  Leur enseignement est comme une plaie infectée qui ronge les chairs. Je pense en particulier à Hyménée et Philète:ils se sont écartés de la vérité et ils ébranlent la foi de plusieurs en prétendant que notre résurrection a déjà eu lieu. (2 Timothée 2:6 à18)  

Hyménée et Philète étaient-ils prétéristes ? 
Toujours est-il que leur enseignement troublait les frères de l'époque. Paul ne les approuve pas,  cependant on peut toujours essayer de comprendre leur motivation ….?????
N'est-elle pas la même que celle des conducteurs religieux qui n'utilisent la vérité que partiellement  pour donner de l'authenticité à leurs enseignements.
Sont -ils prêts à entendre toutes la vérité, ou seulement ce qui correspond à leur crédo?
Ce qui est aussi valable pour moi ….!  

Fraternellement gg

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David 2

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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Mar 30 Oct 2018 - 12:33

Bonjour Gégé,

Tu écris :
"Hyménée et Philète étaient-ils prétéristes ?
Toujours est-il que leur enseignement troublait les frères de l'époque. Paul ne les approuve pas,  cependant on peut toujours essayer de comprendre leur motivation ….?????".

Je pense qu'Hyménée et Philète sont probablement parmis les premiers à avoir mal compris l'épisode relaté par Matthieu au moment de la crucifixion de Jésus. (voir Mat 27:52-53).

Je ne cherche ni à défendre ni à attaquer les croyances des prétéristes mais il me semble que si un prétériste venait s'exprimer sur ta remarque il te dirait certainement que toutes les lettres écrites par Paul l'ont été avant 70.

Ensuite, il convient vraiment de distinguer -c'est d'ailleurs le premier point développé par Nomade lorsqu'il a décidé d'ouvrir ce fil- le prétérisme total (ou hyper-prétérisme) du prétérisme partiel.
Le premier considère que toutes les prophéties sont totalement accomplies et que depuis le retour de Jésus en 70 les morts en Christ réssuscitent au jour de leur mort. Selon cette doctrine, il n'y aura pas d'autre retour du Roi ni de fin du monde.
Au point où je suis arrivé de mon analyse du prétérisme partiel, je dois dire que ce dernier est assez proche de mes convictions.
En effet, comme les prétéristes partiels, je crois que :
1/ Jésus est bien revenu à la fin des années 60 afin d'exercer le jugement contre Israël.
2/ Jérusalem est Babylone la grande et elle est tombée en 70 avec la destruction de son temple.
3/ Il y aura un retour de Jésus.
4/ Il y aura une résurrection des morts.

Sur tous ces points, je ne peux qu'être d'accord. N'est-ce pas ce que tu crois aussi ?
Es-tu catholique parce que tu crois que Jésus est le fils de Dieu ? Ou protestant parce que tu crois que Marie n'est pas restée vierge après la naissance de Jésus ?

Je ne fais pas de tourisme religieux, cher Gégé, mais, tel un béréen, j'essaye de retenir ce qui est bon après l'avoir frotté, usé contre la seule source pure : La Parole écrite du Père.

respectueusement,

d2

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Nomade
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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Mar 30 Oct 2018 - 22:30

Bonsoir à David et aux lectrices et lecteurs,
un examen des paroles de Jésus en réponse à ses disciples permettra certainement de comprendre que les évènements prédits par Jésus concernant son retour vont considérablement au-delà de l'an 70. 
En toute simplicité : Lorsque Jésus a dit aux disciples qu'il ne resterait pas pierre sur pierre du temple, les disciples voulaient savoir 2 choses :
1) Dis-nous quand cela arrivera-t-il ?
2) et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?

1) Réponse concernant la destruction du temple (et de Jérusalem) :
15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation dont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint, que le lecteur fasse attention. 16 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes ; 17 que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison, 18 et celui qui sera dans les champs ne s'en retourne pas pour prendre son vêtement. 19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là !  20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. 21 Car alors, il y aura une grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus. 22 Et si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé, mais à cause des élus ces jours seront abrégés. (Matthieu 24:15-22)
Cela est arrivé en l'an 70 !

2) Réponse concernant le signe de l'avènement de Jésus et de la fin du monde :
24:29 Aussitôt après ces jours de tribulation, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa clarté, les étoiles tomberont du ciel et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.  (Matthieu 24:29-31)
Depuis l'an 70, 1948 années sont passées et nous attendons encore toujours l'avènement de Jésus et la fin du monde !

Conclusion :
1) Jésus est venu en l'an 70 pour accomplir sa prédiction concernant Jerusalem et son temple (en se servant des Romains comme Yahweh s'est servi de Nébucadnetsar pour en faire de même en 537 av.J.C.)
2) et Jésus viendra encore comme promis et ce sera ensuite la fin du monde et le jugement.

Tout ne s'est donc pas accompli en l'an 70 !
Sincèrement et respectueusement 
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.


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David 2

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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Mar 30 Oct 2018 - 22:47

Bonsoir Nomade,

Lorsque tu écris :

"Tout ne s'est donc pas accompli en l'an 70 !".

Je suis sur la même ligne !

D'autant plus que les prétéristes des deux genres rejètent l'enlèvement de l'Eglise qu'ils considèrent être une notion relevant du dispensasionalisme.
Pourtant Jésus ne dit-il pas :  Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.  (Matthieu 24:31)


Respect et sincérité aussi...

d2

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Sletan

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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Mer 31 Oct 2018 - 10:29

Bonjour...!!!... study...celà fait donc...1948 ans que le "système présent"...subit...toutes générations confondues..."...Les "Puissances" des cieux ébranlées...!!!....Quelles sont ces.."Puissances"...?!!! study
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Mer 31 Oct 2018 - 16:14

Sletan a écrit:
Bonjour...!!!... study ...celà fait donc...1948 ans que le "système présent"...subit...toutes générations confondues..."...Les "Puissances" des cieux ébranlées...!!!....Quelles sont ces.."Puissances"...?!!! study

Bonjour Sletan,
cela fait plaisir de te revoir sur le forum Very Happy

Les prétéristes disent que les choses en relation avec le retour du Christ sont accomplies depuis l'an 70. Dans mon commentaire précédent, j'ai calculé que puisque nous sommes en 2018, 1948 années se sont écoulées depuis l'an 70 et Jésus n'est toujours pas revenu et la fin du monde n'a pas encore eu lieu.

"Les puissances de cieux ébranlées" constitueront le signe visible dans le ciel pour le retour du Christ (Pas les guerres, les tremblements de terre, les famines sur la terre etc comme l'affirment les adeptes des Témoins de Jéhovah, des Adventistes, de la World Wide Church of God, etc.) Non seulement Matthieu en parle mais Luc aussi :
Citation :
Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles ; et sur la terre, une angoisse des nations qui ne sauront que faire au bruit de la mer et des flots ; les hommes rendront l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre, car les puissances des cieux seront ébranlées. Alors on verra le Fils de l'homme venir sur une nuée avec beaucoup de puissance et de gloire. Quand cela commencera d'arriver, redressez-vous et levez la tête, parce que votre délivrance approche. (Luc 21:25-28)

Sincèrement
Nomade

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DanP2



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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Mer 31 Oct 2018 - 18:05

Bonjour à tous. Salutation Sletan.
                                         Justes quelques pensées au sujet des puissances des cieux....Il est écrit que le ''Fils de l'homme viendra avec puissance et une grande gloire.''
                               Cette venue doit se concrétiser avec de grands bouleversements(morales et physiques)...........2Pierre #3v10:'' Le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour là, le ciel disparaitra dans un fracas(vacarme, bruit terrible, grand bruit) terrifiant, les astres(éléments, corps célestes) embrasés se désagrégeront et la terre se trouvera jugée avec tout ce qui a été fait sur elle.''
                            L'homme incrédule ne croit guère à ce genre cataclysme divin.....   Il fait toutes sortes de calculs sur la longévité de la terre, du soleil, des astres, des galaxies et sur leur âge actuel. En arrivant à la conclusion qu'ils existent depuis des milliards d'années et qu'ils existeront tout aussi longtemps.....Et ils ont de la difficulté, même avec les moyens technologiques actuels, à prévoir la température 2 ou 3 jours à l'avance. scratch      Beau moyen d'endormir l'homme en mettant la puissance de Dieu hors de leur calcul.
                    En parlant de la fin de l'Égypte et qui pourrait tout aussi bien s'adresser au monde de la fin des temps Ézéchiel dit # 32v7:'' Lorsque tu t'éteindras(ou seras jugé), je voilerai le ciel. Et j'obscurcirai(troublerai) leurs étoiles, je couvrirai le soleil de nuages, et la lune ne donnera plus sa lumière. J'obscurcirai(je troublerai) à cause de toi tous les luminaires des cieux, et je répandrai les ténèbres sur ton pays, dit le Seigneur, l'Éternel."       Ce qui laisse entendre que des phénomènes inattendus de grandes envergures se produiront dans le ciel, et qu'elles seront vus de tous, selon les Écrits.
                        Salutations fraternelles à tous
            Respectueusement, en notre Sauveur commun
                 Dan.......
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Sam 3 Nov 2018 - 19:23

un bonjour bien fraternel à chacun, chacune Very Happy


Concernant le prétérisme, je me garderai d'en faire la critique.
IL y a 2 courants chez les préteristes comme vous le savez. Ils sont chrétiens eux aussi et il y a des arguments (je ne dis pas forcément tous) qui tiennent la route. C'est intéressant de les lire ne serait-ce que pour se faire sa propre idée.

Une question, comment comprenez-vous les 2 versets ci-dessous prononcés par Jésus lui-même à  ses disciples:
- "Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu. (Matthieu 10:23) 

et

-"Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté. (Matthieu 16:28)
 
de quelle venue de Christ s'agit-il donc ?

pour les curieux, je mets ici un article documenté sur l’interprétation prétériste par eux-meme.
https://www.scribd.com/doc/216466545/Eschatologie-preterisme-ou-futurisme
 
fraternellement,
mimarie

study

ps -je suis toujours sans ordinateur au quotidien , aussi je ne sais si je lirai vos réponses tout de suite. désolée.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Sam 3 Nov 2018 - 22:27

Bonsoir Mimarie et tous 

Merci de nous faire partager tes recherches sur la pensée  prétériste .
Comme tu le soulignes, il n'y a pas consensus au sein de
ce courant de pensée ,ce qui signifie que ce n'est pas la pensée de Dieu,mais bien des raisonnements d'hommes , s'ils venaient de Dieu , ils feraient l'unanimité parmi les fréres et sœurs , mais voilà loin d'unir; ils divisent .
Le fait que certaines vérités sont la base de certains raisonnements , n'authentifie pas le raisonnement surtout s'il ignore , ou occulte ce qui ne va pas dans le sens  .
Certe nous devons faire usage de notre raison pour établir la vérité  ,nous devons donc prendre en compte tous les éléments  qui nous conduisent  ,non pas  ce que nous voudrions croire , mais à la réalité des faits . 

Concernant ta question sur la parole  de Jésus à ses disciples 

Citation : [size=12]- "Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu. (Matthieu 10:23) [/size]

 Qu'indique le contexte 
 Jésus envoie ses disciples annoncer le royaume 
 
Citation :[size=10]5 Ce sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: «N'allez pas vers les non-Juifs et n'entrez pas dans les villes des Samaritains.
6 Allez plutôt vers les brebis perdues de la communauté d'Israël.
7 En chemin, prêchez en disant: 'Le royaume des cieux est proche.' 8 Guérissez les malades, [ressuscitez les morts,] purifiez les lépreux, chassez les démons. 
[/size]

 Nous remarquons qu'ils sont  envoyés non pas dans le monde mais seulement vers la nation d'Israël,pour annoncer non pas le royaume établi mais l'approche de ce royaume 

 C'est donc seulement vers les villes d'Israël qu'ils sont envoyés
ce qui différentie du contexte  de Mathieu 28 : 19 et 20 ou il sont envoyés vers le monde entier annoncé le royaume établis 
Jésus le confirmant au verset 18 du même chapitre
Ce commandement réitère  ce que rapporte Luc en Actes 1 :8
qui indique clairement  que l'objectif a changé: la bonne nouvelle du royaume est annoncée au gens des nations  et pas seulement individuellement aux juifs 
L'œuvre de rassemblent des disciples devait s'étendre jusqu'aux extrémités de la terre , ce n'était pas le cas en 70 de notre ère 
Amicalement  gg
Ps : Salue Daniel de ma part

_________________
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David 2

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MessageSujet: Re: Le prétérisme    Sam 3 Nov 2018 - 23:50

Mimarie a écrit :

...de quelle venue de Christ s'agit-il donc ?

Bonsoir Mimarie,
Je suis heureux de te lire sur ce thème.

Si tu formules cette question ainsi c'est que tu admets ou que tu t'interroges toi aussi sur un retour du Roi des rois en deux temps.

Pour ma part, je crois qu'il est revenu de manière invisible -dans un premier temps- vers la fin des années 60 de notre ère afin d'exécuter le jugement de Dieu contre Jérusalem et son temple, ce que les textes que tu cites, et bien d'autres encore, semblent clairement indiquer.

Mais que ce passe-t-il après ?

Je n'ai rien trouvé de valable dans toutes mes recherches sur cette question.

Juste un exemple :

Si la bête sauvage n'est que la puissance romaine manipulée, dirigée, comme chevauchée par les conducteurs religieux juifs du premier siècle qui l'ont finalement guidée, amenée à mettre à mort Jésus puis la plupart des apôtres sous le règne de l'empereur Néron. Alors qu'est-elle devenue depuis ? Aurait-elle déjà été jetée dans le lac de feu ?
A quoi correspondrait donc cette longue période de presque 2000 ans que nous vivons depuis ?

Où en serions-nous dans l'agenda Divin selon cette doctrine ?

Shocked

Amicalement,

d2

_________________

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