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 Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?

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Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Mer 24 Jan 2018 - 4:17

@Nomade
Nous avons en effet un texte concernant David et Daniel mais ce témoignage ne peut invalider le témoignage donné par l'Évangile de Matthieu27:52-53 concernant ceux qui sont ressuscités immédiatement après la mort de Jésus.

Avancer par exemple qu'il n'y a pas eu de résurrection de saints en un corps(je ne dis pas par là que c'est ce que tu dis, je parle en générale) après la résurrection de Jésus c'est avancer aussi que Jésus n'est pas ressuscité des morts car les deux faits sont liés par le verset.
Jésus est ressuscité, d'autres saints sont aussi ressuscités immédiatement après lui. C'est le témoignage biblique.
J'estime que sur ce point, il ne peut y avoir d'ambiguïté ou valeur interprétative car le texte est clair.

Ainsi, les deux textes que tu portes à ma connaissance et que j'ai involontairement exclu de ma démonstration prouvent une chose :
Nous avons la certitude biblique que David et Daniel ne sont du lot de ces ressuscités cités par l'Évangile de Matthieu 27:52-53.
Cependant si eux ne furent pas du lot d'autres saints le furent bien car c'est écrit !

Ainsi quand tu conclus ainsi :
Nomade a écrit:
Ces 2 textes devraient suffire pour prouver que tous les serviteurs et servantes fidèles morts avant Jésus attendent encore toujours leur résurrection.
Oui ces deux textes devraient suffire ... Cependant ils ne peuvent suffire à cause de ce qui est écrit dans l'Évangile de Matthieu 27:52-53 qui précise qu'il y a bien eu résurrection de saints en un corps consécutivement à la résurrection de Jésus.
Si la Bible ne se contredit pas, elle n'occulte pas plus une révélation au détriment d'une autre !
Mat. 27 52-53 est une révélation au même titre que tes deux autres textes. Donc on a trois révélations que l'on ne peut ignorer et il faut travailler avec les trois révélations.

En résumé :
Ces deux résurrections en Mat.27:52-53 sont liées, l'une est immédiatement consécutive à l'autre.
Si l'Évangile de Matthieu n'avait précisé ce point j'aurai parfaitement conclu que personne n'est en effet ressuscité en corps glorieux aujourd'hui SAUF Jésus !
Mais ce n'est pas ce que présente l'Évangile de Matthieu qui dans le fonds ne contredit pas une résurrection générale et globale à la Parousie du Seigneur Jésus-Christ.

En effet en quoi cette résurrection en corps glorieux pour certains saints immédiatement après la résurrection de Jésus en corps glorieux contredit elle la résurrection générale et finale à la Parousie du Seigneur ?
En rien du tout !
Car il n'a jamais été écrit que ressusciter en corps glorieux ne sera possible uniquement qu'à la Parousie du Seigneur et qu'aucune autre n'a eu lieu et n'aurait lieu avant ce temps.

La Bible nous précise par contre qu'à la Parousie du Seigneur cette résurrection en masse sera la dernière, la principale, la plus importante, la plus massive et que cette résurrection sera en corps céleste spirituel.
Elle sera bien entendu accompagnée de la transmutation du corps terrestre mortel des vivants en Christ à son avènement en corps céleste spirituel instantanément, en un clin d'œil.
Nous savons que c'est la dernière résurrection car dès cette résurrection la mort sera jetée en seconde mort et n'aura plus d'effet dans la création.
Si la mort est jetée en seconde mort, plus personne ne mourra et si personne ne meure il ne peut non plus avoir de résurrection des morts.

Comme j'ai démontré la difficulté en Mat.24:52-53était de déterminer en quel corps ils furent relevés.
Deux caractéristiques du texte de Matthieu révèlent que ce n'était pas un corps terrestre mortel mais un corps céleste spirituel.
1) Le lien qui existe dans le verset entre la résurrection de Jésus et la résurrection de ces saints,
2) L'usage du verbe : apparaître

La conclusion la plus juste selon, et à cause de l'écrit de Matthieu 27:52-53, serait de dire que même s'il y a une certitude concernant David et Daniel qui se relèveront à la Parousie et en même temps que tous les autres, une minorité de saints(Qui sont-ils nominativement ? Je n'en sais strictement rien !) furent relevés en corps céleste spirituel immédiatement après la résurrection de Jésus en corps céleste spirituel.

J'espère n'avoir rien oublié cette fois ci, le sujet étant pointu il faut être particulièrement rigoureux. Or nul n'est à l'abri d'un oubli ou d'une erreur mais je crois que chacun donne du meilleur de lui même en toute sincérité de cœur et que c'est cela qui bonifie notre réflexion en Christ.

Bisous tout plein  Amour

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Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Mer 24 Jan 2018 - 4:31

@Gégé2

Gégé2 a écrit:
En fait, si cette résurrection a vraiment eu lieu, cela annulerait l'affirmation de Paul selon laquelle Jésus serait "le premier-né d'entre les morts )
Impossible car le texte de Matthieu 27:52-53 précise que Jésus est bien ressuscité AVANT ces autres saints.
Donc Jésus est bien le Premier a ressusciter et les autres sont ressuscités après lui.
C'est précisé ici :
Matthieu a écrit:
53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus,

Bisous tout plein Amour

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Mer 24 Jan 2018 - 6:27


Hello Candice,
dans ta longue réponse qui m'était destinée et dans celle à Gégé, tu commets une erreur de taille en affirmant :
Candice a écrit:
... le texte de Matthieu 27:52-53 précise que Jésus est bien ressuscité AVANT ces autres saints.
Donc Jésus est bien le Premier a ressusciter et les autres sont ressuscités après lui.
C'est précisé ici :
Matthieu a écrit:
53  Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus,
Bisous tout plein   Amour  
Candice aux senteurs de Vanille.

C'est exactement le contraire de ce que tu affirmes qui est vrai car selon le texte de Matthieu 27:51-53  
- "les saints" ont été relevés ou sont déjà ressuscités juste APRES LA MORT de Jésus le vendredi 14 Nisan suite au tremblement de terre
- tandis que Jésus est ressuscité seulement le dimanche 16 Nisan :
Citation :
27:50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. (Matthieu 27:50-53)

D'après ce texte, ces "saints" sont donc ressuscités 2 jours AVANT Jésus ! Si leur résurection était définitive, alors ces "saints" auraient été "les premiers-nés d'entre les morts" alors que la Bible dit clairement que Jésus est "le premier-né d'entre les morts." (Colossiens 1:18)

La Bible ne dit pas ce que ces relevés ou ressuscités (selon les versions) ont fait entre le 14 et le 16 Nisan mais elle dit clairement qu'ils se relevèrent ou ressuscitèrent 2 jours AVANT Jésus !

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Mer 24 Jan 2018 - 15:03

Bonjour Nomade,

Non il n'y a aucune erreur dans ce que j'écris.
C'est la position du texte dans le récit qui induit en erreur ce qui fait que beaucoup de ceux qui lisent n'arrivent pas à le situer chronologiquement dans le récit.
Ce texte cause simplement un souci de lecture.

Matthieu chapitre 27 a écrit:
52  les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53  Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
54  Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d’arriver, furent saisis d’une grande frayeur, et dirent : Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

En effet il montre qu'il y a un centenier et une garde quand ces saints ressuscitèrent après le tremblement de terre.
La garde a été placé devant le tombeau le lendemain de la mise de Jésus au tombeau et après que la pierre fut scellée et cela est relaté non en Matthieu 27 mais en Matthieu 28.

Matthieu 28 a écrit:
62  Le lendemain, qui était le jour après la préparation, les principaux sacrificateurs et les pharisiens allèrent ensemble auprès de Pilate,
63  et dirent : Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore : Après trois jours je ressusciterai.
64  Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu’au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple: Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première.
65  Pilate leur dit : Vous avez une garde ; allez, gardez-le comme vous l’entendrez.
66  Ils s’en allèrent, et s’assurèrent du sépulcre au moyen de la garde, après avoir scellé la pierre.

• Or il n'y a pas eu de tremblement de terre entre le moment où cette garde fut placée devant le tombeau qui fut scellé et le moment où il ressuscita.
• Il n'y a pas eu de tremblement de terre entre le lendemain de la mise au tombeau de Jésus jusqu'à sa résurrection et quand le tremblement de terre eu lieu le centenier et la gardé était déjà là.
• Si le tremblement de terre qui précède la résurrection de ces saints avait eu lieu à la mort du Seigneur et avant la mise en place de la garde, le centenier et la garde qui veillait sur le tombeau scellé n'auraient pas été présent.
• Le texte précise bien que la garde est placée le lendemain et non le jour même.

Ainsi il y a eu par conséquent un tremblement de terre suite au scellement de la pierre et à la mise en place de la garde, c'est au moment où Jésus ressuscita des morts et ce tremblement de terre est encore mentionné ici :
Matthieu chapitre 28 a écrit:
1 Après le sabbat, à l’aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l’autre Marie allèrent voir le sépulcre.
2  Et voici, il y eut un grand tremblement de terre ; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre, et s’assit dessus.

Ainsi le récit donné en Matthieu 27 : 51(c)-54 est postérieur au tremblement de terre qui a eu lieu au moment de la résurrection de Jésus.
Matthieu 27 : 51(c)-54 a écrit:
...la terre trembla, les rochers se fendirent,
52  les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53  Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
54  Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d’arriver, furent saisis d’une grande frayeur, et dirent : Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Le texte est véritable et est selon la chronologie des choses mais semble être mal placé dans le récit.
On comprends simplement que celui qui a écrit l'évangile avait déjà donné un résumé des choses et qu'après ce résumé il a fait un ajout narratif descriptif de tout ce qui s'était passé.

En effet l'évangile dit bien que ces saints sortent du tombeau après la résurrection de Jésus.
S'ils étaient ressuscités avant la résurrection de Jésus, ils seraient sortis avant et le texte aurait dit avant mais le texte dit après.
Donc il faut demeurer sur ce qui est écrit car après la résurrection de Jésus ce n'est pas avant la résurrection de Jésus.

Je ne me trompe pas sur ce point et ne fais aucune erreur sur ce point.


Bisous tout plein  Amour

Candice aux senteurs de Vanille.
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David 2

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Mer 24 Jan 2018 - 15:40

Bonjour,

Un tremblement de terre a donc eu lieu selon ce que rapporte Mathieu :

...la terre trembla, les rochers se fendirent,
52  les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53  Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
54  Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d’arriver, furent saisis d’une grande frayeur, et dirent : Assurément, cet homme était Fils de Dieu.(Mat.27:51-54).


Un tremblement de terre d'une magnitude assez forte pour fendre les rochers !

Se pourrait-il que l'expression traduite par plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent ne soit pas bonne ?

En effet, un tremblement de terre assez violent pour fendre les rochers a très certainement pu faire s'ouvrir des tombes et en faire sortir, apparaitre aux yeux des observateurs du phénomène, des corps mais des corps morts !

C'est très fréquent lors de catastrophes naturelles majeures, encore de nos jours !

Des corps en-cours de putréfaction sortis de leur sépulcre par la puissance des forces de la natiure bouleversées  auront certainement provoqué l'effroi des témoins de cette scène surréaliste donc !

La résurrection de Lazare par Jésus n'a pas provoqué l'effroi mais la joie !
Alors pourquoi, par quoi les témoins ont-ils été saisis d'une grande frayeur ?

Selon ma compréhension, le seul miracle ici est le tremblement de terre.

Je délire peut-être...

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Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Mer 24 Jan 2018 - 16:45

Bonjour Candice 


Citation :
il est écrit: «Toute affaire doit être réglée sur le témoignage de deux ou trois personnes.» (2 Corinthiens 13:1)

le faits concernant christ furent rapporté par 4 évangiles, un évènement comme la résurrection des hommes et femmes fidèles du passé ne pouvait être ignoré d'aucun d'entre eux , hors seul Mathieu en fait un récit très subvint ,   ce qui en diminue l'importance , non pas qu'il soit faux  , seulement il n'avait pas la portée que certain lui donne .
Nomade à fait la démonstration que l'évènement ,ne pouvait être relatif a la résurrection attendue ceux- ci ne pouvant devancer en aucun cas les premiers nés de Dieu dont la résurrection est encore à venir  .
Dans la lettre aux Hébreux ( réécrite plusieurs années après les évènements dont nous discutons ) fait l'énumération d'un certains nombres de ces hommes et femmes fidèles puis les concernant il écrit :

Citation :
Ils ont tous été approuvés par Dieu à cause de leur foi; pourtant, ils n'ont pas obtenu ce que Dieu avait promis. 
    En effet, Dieu avait prévu mieux encore pour nous et il n'a pas voulu qu'ils parviennent sans nous à la perfection. (Hébreux 11:39 ,40)  

 L'auteur n'était certainement pas ignorant de l' événement rapporté par Mathieu ,alors pourquoi spécifie t- il qu'ils n'ont pas encore reçu leur récompense , ceci à cause de "Nous" ce terme daignant l'ensemble des premiers nés de Dieu dont la résurrection est encore à venir   ( bien qu'étant assurée par la foi en Christ ) 
Amicalement gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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David 2

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Mer 24 Jan 2018 - 17:21

Bonjour Candice,

j'ai donc bien encore visé à côté

cordialement,

d

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Mer 24 Jan 2018 - 18:08

Candice a écrit:
... Non il n'y a aucune erreur dans ce que j'écris. C'est la position du texte dans le récit qui induit en erreur ce qui fait que beaucoup de ceux qui lisent n'arrivent pas à le situer chronologiquement dans le récit. Ce texte cause simplement un souci de lecture.

Non chère Candice,
n'incrimine pas la position du texte de Matthieu 27:51-52 qui est chronologiquement parlant bien à sa place puisque les évènements suivants qu'il décrit eurent lieu ->

le  14 Nisan à la mort de Jésus
:
- Jésus pousse un grand cri sur la croix et meurt
- le voile du temple se déchire en deux
- la terre tremble, les rochers se fendent, les sépulcres s'ouvrent et des corps des saints sont relevés ...
(Le centurion et ses hommes qui sont mentionnés étaient ceux qui étaient chargés de la crucifixion de Jésus)

Le 15 Nisan, donc le lendemain voici ce qui s'est passé selon le chapitre 27 (pas le chapitre 28 comme tu as écrit dans ton message) :  
Citation :
27:62. Mais le lendemain, qui était le jour après la préparation, les principaux sacrificateurs et les pharisiens s'assemblèrent auprès de Pilate, 63. et lui dirent : Seigneur, nous nous sommes souvenus que cet imposteur, quand il vivait, disait : Dans trois jours je ressusciterai. 64. Commande donc que le sépulcre soit gardé sûrement jusqu'au troisième jour ; de peur que ses disciples ne viennent le dérober et qu'ils ne disent au peuple : Il est ressuscité des morts. Et la dernière imposture sera pire que la première. 65. Mais Pilate leur dit : Vous avez une garde ; allez, et faites-le garder comme vous l'entendrez. 66. Eux donc, s'en étant allés, s'assurèrent du sépulcre au moyen de la garde, après avoir scellé la pierre.(Matthieu 27:62-66)
De nouveau il y a mention d'hommes armés appelés cette fois pour garder la tombe afin d'empêcher les disciples de dérober le corps de Jésus de la tombe.

Le 16 Nisan, donc le 3è jour, un nouveau tremblement de terre se produisit par la venue d'un ange :
Citation :
28:1. Or comme le sabbat finissait et que le premier jour de la semaine commençait à luire, Marie-Magdelaine et l'autre Marie vinrent pour voir le sépulcre. 2. Et voici il se fit un grand tremblement de terre ; car un ange du Seigneur, étant descendu du ciel et s'étant approché, roula la pierre, et il se tenait assis dessus. 3. Or son aspect était comme un éclair, et son vêtement, blanc comme la neige ; 4. et de la frayeur qu'ils en eurent, les gardes furent tout tremblants, et devinrent comme morts. 5. Mais l'ange, prenant la parole, dit aux femmes : Vous, ne craignez point ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié. 6. Il n'est pas ici ; car il est ressuscité, comme il l'a dit. Venez, voyez le lieu où il était couché ; 7. et allez promptement dire à ses disciples qu'il est ressuscité des morts. Et voici, il vous précède en Galilée ; c'est là que vous le verrez. Voici, je vous l'ai dit. (Matthieu 28:1-7)

Comme chacun peut le constater, ce n'est pas "la position du texte (de Matthieu 27:51-54) qui induit en erreur" comme tu écris mais c'est toi qui confonds le tremblement de terre du 14 Nisan suite à la mort de Jésus et le tremblement de terre suite à la venue de l'ange le 16 Nisan où Jésus ressuscita.

Tu as très bien fait de lancer ce sujet puisqu'il te permet de t'enrichir, si tu acceptes les faits tels qu'ils sont présentés chronologiquement dans la Bible.
Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Jeu 25 Jan 2018 - 1:04

Nomade a écrit:
(Le centurion et ses hommes qui sont mentionnés étaient ceux qui étaient chargés de la crucifixion de Jésus)

Le texte dit :
Matthieu a écrit:
54  Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder «tereo» Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d’arriver, furent saisis d’une grande frayeur, et dirent : Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Explique moi pourquoi à la croix le centenier et ses hommes seraient envoyés afin de garder Jésus !
Pourquoi garder Jésus à sa crucifixion ?
Donc ton explication ne correspond pas à la narration et aux faits car une garde pour Jésus a été demandée et envoyée non à la crucifixion mais bien après la mise au tombeau de Jésus.

Ainsi il ne s'agit nullement ici de ceux chargés de la crucifixion du Christ mais bien de ceux chargés de la garde du tombeau du Christ.

Qu'il puisse y avoir deux tremblements de terre, ce que je n'ai jamais nié ou contesté voir même ignoré, un à la mort et l'autre à la résurrection ne change absolument pas le fait que le texte précise bien que le centenier et ses hommes gardaient Jésus ou veillait sur Jésus.

De plus j'ai une question pour toi :
Le texte te dit :
Matthieu 27 a écrit:
53  Et sortant de leurs tombeaux, après sa résurrection,
Quand sont sortis les saints de leurs tombeaux, avant la résurrection de Jésus ou après sa résurrection ?
(Merci de bien vouloir me répondre.)

Ensuite la chronologie que tu développes montre que :
1) Le 14 Jésus meurt et les saints se relèvent de corps (ressuscitent corporellement),
2) Le 15 on place la garde, Jésus est dans le tombeau,
3) Le 16 Jésus ressuscite des morts.

Cependant le texte te dit que les saints ressuscités corporellement sortent de leurs tombeaux APRES la résurrection de Jésus.
Donc selon ta démonstration ils se relèvent/ressuscitent de CORPS tous le 14 et sortent du tombeau le 16.

Explique moi un peu ta logique car elle est inconcevable !

Comment peux tu décemment, spirituellement, humainement, expliquer que ces saints ressuscitent de corps le 14 et sortent de leurs tombeaux le 16 APRES la résurrection de Jésus.
Ils sont restés depuis leur résurrection dans leur tombeaux ????
Cela n'a aucun sens car tout ressuscité sort de son tombeau dès sa résurrection. N'est ce pas ?

Si ces saints étaient ressuscités de corps le 14, ils seraient sortis des tombeaux le 14 et non le 16 APRES la résurrection de Jésus.
Cela prouve une chose, que ces saints ne sont pas ressuscités le 14 comme tu proposes mais le 16 et APRES la résurrection de Jésus.

La chronologie qui s'impose bibliquement à nous est la suivante :
• 14 : Jésus meurt, il y a un tremblement de terre, le voile du temple se déchire,
• 15 : Jésus est enseveli, on place une garde afin de veiller sur lui,
• 16 : Un tremblement de terre, le tombeau de Jésus s'ouvre laissant sortir le Seigneur qui ressuscite le PREMIER des morts. D'autres tombeaux de saints s'ouvrent et ces autres saints sont ressuscités APRES la résurrection de Jésus.
Même si c'est une seconde après, c'est APRES Jésus et non AVANT Jésus comme tu le proposes.

La Bible ne peut se contredire, elle dit que les saints sont sortis de leurs sépulcres APRES la résurrection de Jésus et on a pas à en disconvenir. Ils sont bien ressuscités APRES la résurrection de Jésus et non avant comme tu le proposes.

Bisous tout plein  Amour

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Jeu 25 Jan 2018 - 1:32

Gégé2 a écrit:
hors seul Mathieu en fait un récit très subvint ,   ce qui en diminue l'importance , non pas qu'il soit faux  , seulement il n'avait pas la portée que certain lui donne .
Devons nous en conclure que Paul qui lui seul parle en quelques mots de la transmutation des vivants à l'avènement de Christ, que nous devons minimiser la portée de son enseignement ?

Par ailleurs explique moi pourquoi Hénoc et Elie montent aux cieux alors que Christ n'était pas encore venu sur terre ?
Cela ne prouve t-il pas un signe de Dieu pour ceux qui croient ? Dieu ne peut-il pas faire comme il veut ? N'est pas plutôt nous qui nous cloisonnons dans des modes de pensées et ne laissons pas l'Esprit nous montrer ce qui pourrait nous étonner ?

Et encore : Où est-il écrit que toute résurrection en corps céleste spirituel n'aura lieu uniquement qu'à la Parousie du Seigneur ?
N'est-il pas plutôt écrit qu'à la Parousie tous seront relevés bons comme méchants, les uns pour la vie dans leur corps céleste spirituel, les autres pour la condamnation dans la seconde mort ?

La révélation concernant la résurrection massive des saints à la parousie du Christ interdit-elle une possible résurrection en corps céleste spirituel avant la parousie ?
(La preuve évidente est que Christ est bien en corps céleste spirituel avant sa propre parousie...n'est ce pas ?)

La perfection est venue avec Jésus et la Foi d'Abraham a été honoré par Jésus puisque dès la croix Jésus s'est écrié : tout est accompli.
Donc l'attente d'Abraham dès la croix a obtenu réponse par Christ et nous sommes dès la croix intégrés à son espérance puisque Jésus avait déjà annoncé qu'il attirerait tous les hommes à lui (y compris les païens) quand il serait élevé.
Donc ton verset de Hébreux 11:39-40 a déjà trouvé son accomplissement dès la croix et plus rien ne pouvait empêcher certains a entrer dans leur héritage ou leur récompense dès la croix et la mort du sauveur.
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Jeu 25 Jan 2018 - 1:36

@David 2 : Heureuse de lire que tu reconnais que ta pensée s'était éloignée véritablement de ce qui est écrit.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Jeu 25 Jan 2018 - 3:09


Un événement comme la crucifixion  de Jésus , ne pouvait être que encadré , d'autant que la révolte des huis grondait  ...
Celà est confirmé par Matthieu lui -même :
Citation :
Après l’avoir cloué sur la croix, les soldats se partagèrent ses vêtements en les tirant au sort. Puis ils s’assirent pour monter la garde. (Matthieu 27:35 ,36)
Il y avait bien une garde au pied de la croix  "c'est écrit "
pas besoin d'explications supplémentaires  

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Jeu 25 Jan 2018 - 13:32

Candice a écrit:
Nomade a écrit:
(Le centurion et ses hommes qui sont mentionnés étaient ceux qui étaient chargés de la crucifixion de Jésus)
Le texte dit :
Matthieu a écrit:
54  Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder «tereo» Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d’arriver, furent saisis d’une grande frayeur, et dirent : Assurément, cet homme était Fils de Dieu.
Explique moi pourquoi à la croix le centenier et ses hommes seraient envoyés afin de garder Jésus !
Pourquoi garder Jésus à sa crucifixion ?
Donc ton explication ne correspond pas à la narration et aux faits car une garde pour Jésus a été demandée et envoyée non à la crucifixion mais bien après la mise au tombeau de Jésus.
Ainsi il ne s'agit nullement ici de ceux chargés de la crucifixion du Christ mais bien de ceux chargés de la garde du tombeau du Christ.
Bonjour Candice, ce que tu affirmes est faux. Puisque Gégé a déjà répondu et comme je suis d'accord avec ce qu'il t'a dit, je me contente de le citer :
Gégé a écrit:
... Celà est confirmé par Matthieu lui -même :
Citation :
Après l’avoir cloué sur la croix, les soldats se partagèrent ses vêtements en les tirant au sort. Puis ils s’assirent pour monter la garde. (Matthieu 27:35,36)
Il y avait bien une garde au pied de la croix  "c'est écrit"
pas besoin d'explications supplémentaires  
Amicalement  gg
On ne peut pas le dire mieux que Gégé l'a fait ! Je n'ai donc rien à ajouter.

Candice a écrit:
... De plus j'ai une question pour toi : Le texte te dit :
Matthieu 27 a écrit:
53  Et sortant de leurs tombeaux, après sa résurrection,
Quand sont sortis les saints de leurs tombeaux, avant la résurrection de Jésus ou après sa résurrection ?
(Merci de bien vouloir me répondre.)  ...
Comme le dit le texte Candice, bien que relevés ou ressuscités le 14 Nisan après la mort de Jésus, ils sont sortis des tombeaux après la résurrection de Jésus le 16 Nisan. Pourquoi  pas déjà plus tôt ? Le 15 Nisan, qui était un sabbat, débutait quelques heures seulement après la mort de Jésus et les événements qui se produisirent. Pendant le sabbat, les Juifs se déplacaient très peu. Les relevés ou ressuscités pouvaient rester le 15 Nisan dans les chambres mortuaires taillées dans le roc ou faites sous forme de petites maisonnettes qui leur offraient protection (Beaucoup de pélerins venus lors des fêtes à Jérusalem en faisaient de même car il n'y avait pas assez d'auberges pour les recevoir). Ils sortirent donc en ville après le sabbat tôt le 16 Nisan après la résurrection de Jésus. C'est ce qui ressort du texte. Je vais discuter maintenant avec David2 sur ses derniers commentaires.

Sincèrement et respectueusement
Nomade

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Jeu 25 Jan 2018 - 15:01

David 2 a écrit:
... Un tremblement de terre a donc eu lieu selon ce que rapporte Mathieu :
...la terre trembla, les rochers se fendirent,
52  les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53  Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
54  Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d’arriver, furent saisis d’une grande frayeur, et dirent : Assurément, cet homme était Fils de Dieu.(Mat.27:51-54).


Un tremblement de terre d'une magnitude assez forte pour fendre les rochers !
Se pourrait-il que l'expression traduite par plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent ne soit pas bonne ?
En effet, un tremblement de terre assez violent pour fendre les rochers a très certainement pu faire s'ouvrir des tombes et en faire sortir, apparaitre aux yeux des observateurs du phénomène, des corps mais des corps morts !
C'est très fréquent lors de catastrophes naturelles majeures, encore de nos jours ! ...

Hello David,
en fait, il y a 3 interprétations  principales sur ce texte de Matthieu 27:50-54 :

1) des fidèles des temps anciens (Liste d'Hébreux chap 11) auraient été ressuscités à la mort de Jésus ! Comme il ressort clairement de mes commentaires dans ce fil jusqu'ici, j'ai réfuté cette interprétation avec les Écritures. En effet, cela contredit l'ordre dans lequel les résurrections auront lieu dans le futur :
- la première résurrection dont ceux qui appartiennent à Christ bénéficieront à son futur retour
- la résurrection des "autres morts" qui aura lieu après les "1000 ans"

2) l'interprétation selon laquelle il n'y aurait pas eu de résurrections du tout à la mort de Jésus sauf la sienne le 3è jour. Les corps des saints auraient été "relevés" dans les tombeaux par le tremblement de terre (comme tu viens de l'exposer. Je suis venu te rejoindre pour en parler)

3) Il y aurait eu des résurrections temporaires à la mort de Jésus comme celles aux jours d'Élie-Élisée et dans les années 30 du 1er siècle opérées par Jésus, Pierre et Paul. (J'y viendrais par la suite)

La seule résurrection permanente ayant eu lieu jusqu'ici est celle de Jésus le 16 Nisan de l'an 33.  

À bientôt !
Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Jeu 25 Jan 2018 - 18:27

Gégé2 a écrit:
au pied de la croix  "c'est écrit "
pas besoin d'explications supplémentaires  

Merci pour ces précisions Gégé2. Il y a bien une garde sur Jésus à sa crucifixion.
J'en prends grande note !

Le récit dont nous parlons est celui qui est situé du verset 52 à 54
Matthieu a écrit:
52 les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
54 Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d’arriver, furent saisis d’une grande frayeur, et dirent : Assurément, cet homme était Fils de Dieu.
Le verset 54 se situe chronologiquement après le verset 53.
Ainsi le centenier et ceux qui sont avec lui ne sont pas ceux cités avant la résurrection de Jésus mais après sa résurrection puisque le texte au v:53 dit bien «Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus»

Cela se passe aussi de commentaires et pas besoin d'explications supplémentaires.
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Jeu 25 Jan 2018 - 18:45

Nomade a écrit:

Bonjour Candice, ce que tu affirmes est faux. Puisque Gégé a déjà répondu et comme je suis d'accord avec ce qu'il t'a dit, je me contente de le citer
Pourquoi me juger déjà en faux quand la lumière sur tout le texte n'est pas encore donnée et que je n'ai même pas encore contre argumentée ?
Ma réponse a Gégé2 montre bien le contraire.

S'il y a bien deux tremblements de terre un à la mort et l'autre à la résurrection, il y a aussi deux gardes.
L'une à la crucifixion et l'autre veillant sur le tombeau entre l'ensevelissement et la résurrection.

Or la garde dont nous parlons est citée chronologiquement APRES la résurrection des saints qui vient le 16 et non le 14 comme tu l'évoques.

Le texte dit bien qu'ils sortent des tombeaux après la résurrection du Seigneur.
Or tu avances qu'ils ressuscitent glorieusement de corps le 14 qu'ils restent dans les tombeaux jusqu'au 16 pour sortir des tombeaux le 16.
Donc ils sont ressuscités de corps selon toi et restent cachés dans des tombeaux ?
Si c'était le cas, le texte aurait donné cette précision, il ne dit rien.
C'est pas écrit !
Donc l'argumentation est un avis personnelle et non ce qui est écrit.

Le texte dit bien qu'ils sortent des sépultures, c'est à dire des tombes dans lesquelles ils étaient ensevelis de corps après la résurrection de Jésus. Or le verset est dans un seul mouvement résurrection et sortie des tombeaux.
C'est le premier enseignement que j'entends qui dit que suite à une résurrection le corps reste encore dans le tombeau.
Ta démonstration n'est pas scripturaire sur ce point selon ce que je lis des textes qui ne te confirment pas.
En effet, la raison doctrinale pour laquelle ta position n'est pas scripturaire c'est que Jésus est le Prototokos.
Si d'autres ressuscitent avant lui il n'est plus prototokos.

Donc la seule conclusion valable dans ce contexte qui se range dans toute la révélation des Écriture est que ces saints sont bien ressuscités après la résurrection de Jésus et il est impossible qu'ils ressuscitent avant la résurrection de Jésus..

Jésus ressuscite le troisième jour et sort du tombeau, ces saint ressuscitent après lui ce troisième jour et sortent d e leurs tombeaux respectifs.

Bisous tout plein Amour

Candice aux senteurs de Vanille.
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Jeu 25 Jan 2018 - 19:00

@Nomade

Heureuse de lire dans ta réponse à David 2 que tu cites trois interprétations de ce texte ce qui prouve qu'il est un sujet délicat qui ne possède jusqu'à cette heure de réponses définitives, même au sein des théologiens.

Si chacun y va de sa conviction chacun a aussi raison.
J'estime qu'il faut laisser à chacun le soin de se faire sa propre conviction du sujet fonction des avis ou éclaircissement des uns et des autres.
Les textes sont là, à chacun aussi d'examiner.

Ta position ne me convainc pas aujourd'hui, pas plus que la mienne ne te convainc et ne convainc d'autres aujourd'hui et il n'est pas plus dit par Dieu que ton interprétation est la bonne, pas plus que la mienne.

Bisous tout plein Amour

Candice aux senteurs de Vanille.
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Jeu 25 Jan 2018 - 22:21

On change de page, reprenons la dernière constatation sur le texte de Matthieu 27:50-54 :

Nomade a écrit:
... en fait, il y a 3 interprétations  principales sur ce texte de Matthieu 27:50-54 :

1) des fidèles des temps anciens (Liste d'Hébreux chap 11) auraient été ressuscités à la mort de Jésus ! Comme il ressort clairement de mes commentaires dans ce fil jusqu'ici, j'ai réfuté cette interprétation avec les Écritures. En effet, cela contredit l'ordre dans lequel les résurrections auront lieu dans le futur :
- la première résurrection dont ceux qui appartiennent à Christ bénéficieront à son futur retour
- la résurrection des "autres morts" qui aura lieu après les "1000 ans"

2) l'interprétation selon laquelle il n'y aurait pas eu de résurrections du tout à la mort de Jésus sauf la sienne le 3è jour. Les corps des saints auraient été "relevés" dans les tombeaux par le tremblement de terre.

3) Il y aurait eu des résurrections temporaires à la mort de Jésus comme celles aux jours d'Élie-Élisée et dans les années 30 du 1er siècle opérées par Jésus, Pierre et Paul. (J'y viendrais par la suite)

La seule résurrection permanente ayant eu lieu jusqu'ici est celle de Jésus le 16 Nisan de l'an 33.  

Voyons à présent l'interprétation n°2 de plus près dans la traduction suivante :
Citation :
De nouveau Jésus poussa un grand cri et il rendit l’esprit. Et voici que le voile du sanctuaire se déchire en deux de haut en bas, la terre tremble, les pierres se fendent, les tombeaux s’ouvrent, et bien des corps se relèvent, [ηγερθησαν egerthesan] des personnes saintes qui reposaient en paix. (Matthieu 27:50-52 Bible des Peuples et d'autres)

Pourquoi ces traductions rendent-elles le grec ηγερθησαν egerthesan par "se relèvent ou furent relevés" au lieu de "ressuscitent" ?
C'est ce que nous allons voir de plus près dans un prochain message.

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Ven 26 Jan 2018 - 1:16

J'ai tenté de visualiser la pensée de Nomade.

1) Les morts ressuscitent en un corps mortel terrestre, de chair et de sang le 14,
2) En ce corps de chair et faible, ils restent enfermés dans des tombeaux dont beaucoup sont certainement des grottes avec des pierres devant, un endroit fort sombre, froid et peu ou pas aéré du 14 jusqu'au 16.
3) Ils sortent de ces tombeaux où ils étaient enfermés du 14 au 16 après la résurrection de Jésus.

Comment donner à un tel récit un semblant de crédibilité ?
Je ne peux pas.

1) Pourquoi le 14 se voyant emprisonnés en leur tombeau scellé, ces ressuscités enfermés vivants ne hurlent ils point au secours afin qu'on les y enlève ?
2) Ils sont dans le noir le plus complet pour certains car les grottes sont généralement scellées avec une pierre,
3) Ils sont sans nourriture, sans eaux.
4) Dieu se serait-il permis une tel chose, dans un tel désordre ?
Dans ce cas pourquoi la Bible ne détaillerait elle point ces choses.

Comment peut-on décemment concevoir un tel phénomène si tant est qu'il eut pu se produire ?
Selon moi une telle vision est de l'ordre de la théorie humaine mais non réalisé bibliquement.

Concernant le verbe Grec egeiro et le nom egersis selon le contexte la définition est bien ressusciter et résurrection.
Il existe de nombreuses occurrences biblique qui le prouve.
Concernant la résurrection de Jésus ces termes sont bien usités pour définir son relèvement glorieux en corps céleste spirituel du tombeau.
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Ven 26 Jan 2018 - 3:38


Chères lectrices, chers lecteurs,
je m'adresse à vous personnellement pour vous féliciter de l'intérêt que vous manifestez pour ce sujet dont les commentaires ont été "vus" jusqu'à cette heure déjà plus de 3250 fois ! Ceux qui ont continué à lire jusqu'ici ont pu constater qu'il y a 3 interprétations différentes dont seulement la 1ère a été largement discutée. Je viens juste de commencer à exposer la 2è et j'ai l'intention de m'y tenir sans trop dévier si possible.

La participante Candice vient de s'exprimer encore sur la 1ère interprétation en exposant ses doutes sur ce qu'auraient fait les saints relevés ou ressuscités lorsque Jésus est mort le 14 Nisan et qu'ils furent vus seulement le 16 Nisan en ville. La Bible ne donne pas de détails à ce sujet mais les croyants parmi vous n'auront aucune difficulté à croire que Dieu, qui les aurait ressuscité en bonne santé et pleins d'énergie veillerait également sur eux pour qu'ils puissent tenir depuis le vendredi 15 heures jusqu'au dimanche où ils furent vus en ville après la résurrection de Jésus. Les croyants parmi vous savent certainement que Moïse jeûna pendant 40 jours et 40 nuits sur le Sinaï en ayant dans les 80 ans et Jésus en fit de même dans le désert avant d'être soumis à de dures épreuves par Satan. J'étais moi-même sur le sommet du Sinaï de nuit un mois de février ainsi que dans le désert la nuit et je peux vous assurer qu'il y fait froid et j'y ai pensé à Moïse ! Le temps d'attente entre le 14 Nisan peu après 15 heures jusqu'au 16 Nisan n'était certainement pas d'une dureté insurmontable pour ceux qui se tenaient à l'abri dans les chambres mortuaires en dehors de Jérusalem.

J'ai l'intention de participer à la discussion non seulement jusqu'à ce que les 3 interprétations principales de Matthieu 27:50-54 aient été exposées mais également de répondre dans la mesure de mes possibilités à diverses questions portant encore sur l'ensemble de ce sujet à ce moment-là.
Tenez bon jusqu'au bout, cela ne manquera pas d'être intéressant  study

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   

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Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?
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