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 Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Ven 26 Jan 2018 - 10:13

Hello Candice, Nomade, Gégé2  et tous

je poste ici une étude sur Mathieu 27:52,53 qui permet de commencer aussi à décanter ce passage  énigmatique dans les écritures.
C'est par un ami d'un autre forum chrétien que je l'avais eu.

http://fdier.free.fr/MatthieuXXVII_52-53.pdf
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Ven 26 Jan 2018 - 12:03


Hello Mimarie,

pour cet excellent exposé de Didier Fontaine dont j'avais entendu parler mais que je n'avais pas encore eu l'occasion de lire. C'est maintenant chose faite et j'ai très apprécié.

En fait, ce sont les arguments que j'avais l'intention d'exposer partiellement ici pour résoudre le problème de la 2è interprétation de Matthieu 27:50-52. Grâce à l'article de Fontaine - avec lequel je suis entièrement d'accord -, nous avons pris un raccourci dans ce sujet du forum car ces informations permettront maintenant d'arriver plus rapidement à une conclusion sur la 2è interprétation de Matthieu 27:50-52.

Bonne journée à toutes et tous.
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Barouk



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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Ven 26 Jan 2018 - 16:27

Bonjours à tous,

Voici mon humble compréhension de cet événement de Matthieu 27:51-54.
A la mort de Yéshoua le voile du temple se déchire, la terre tremble, les rochers se fendent et les tombeaux s'ouvrent mettant à la vu de tous les cadavres, corps avec bandelettes et os. Mais nous sommes le sabbat et il est hors de questions de toucher un corps mort pour le remettre dans son tombeau, ont n'attendra donc la fin du sabbat pour y remédier.
Yeshoua trois jours après sa mort ressuscite, il est le premier né d'entre les morts pour une résurrections céleste. Au cimetière après la résurrection de Yeschoua l'on revient trois jours après pour remettre les morts dans leurs sépulcres, stupéfaction, ils sont vivants ! ils marchent et entre dans la Ville Sainte. Beaucoup de gens les ont vue et c'est pour cela que Matthieu par leurs témoignages nous en fait le récit.
Ces hommes, prophètes, anciens du peuples et fidèles de YHWH ressuscités ne sont pas restés à parader dans Jérusalem tout comme Elie et Moise lors de la transfiguration ne sont pas restés à dormir dans les tentes que Pierre voulait leurs dresser. Ces hommes ressuscités figurent par leurs présences que la mort et la résurrection du Christ ne concernaient pas seulement les premiers Chrétiens mais que eux aussi étés concernés parce que dans le passé ils avaient la certitude par les prophètes qu'un Messie viendrait pour eux et que par lui ils connaîtraient la vie éternelle et le bonheur. Ainsi eux et nous, si nous en sommes dignes, feront partit de la Jérusalem céleste.(Hébreux 12:22)

Un grand merci à tous pour cette discussion fort intéressante.

Amitié sincère
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Ven 26 Jan 2018 - 18:56

Bonjour Barouk , bonjour tous , 

merci Barouk de nous faire part de ta compréhension, elle s'ajoute à toutes les autres. Il reste à les intégrer avec les écrits de Paul, Pierre et les autres. 
Se pose alors  la question : La résurrection a-t-elle eue lieu ?  Quel est l'enseignement de "la Parole de Dieu"  à ce sujet ? 
Les hommes fidèles du passé doivent - ils précéder les morts en Christ ?
Merci de m'éclairer à ce sujet 

Citation :
Car voici ce que nous vous déclarons d’après une parole du Seigneur: nous qui serons restés en vie au moment où le Seigneur viendra, nous ne précéderons pas ceux qui sont morts.  
En effet, au signal donné, sitôt que la voix de l’archange et le son de la trompette divine retentiront, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts unis au Christ ressusciteront les premiers. Ensuite, nous qui serons restés en vie à ce moment-là, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons pour toujours avec le Seigneur. (1 Thessaloniciens 4:15 à 17)
et
Citation :
Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans. (Apocalypse 20:5)
 Les fidèles antérieurs à Christ  sont-ils des morts en Christ ?
Qui sont les autres morts ?

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Elisamu



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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Sam 27 Jan 2018 - 9:10

Bonjour à tous,

voici ce que j'en comprends à ce jour.

Jésus pousse de nouveau un grand cri,
tout est accompli et il rend l'esprit.
Le voile se déchire...
tout est ébranlé
la réalité s’écroule

d’après ma compréhension, ces morts mentionnés par Matthieu sont ceux qui se réveillent spirituellement, réalisant avec effroi que celui qu'ils ont abandonné, celui qui est mort, celui qu’ils ont fait mourir était bien le Fils de Dieu !

Ils vont vivre trois jours de détresse spirituelle jusqu’à ce que Jésus ressuscite ,
après l’annonce de cette bonne nouvelle ils sortiront du sépulcre du désespoir pour entrer dans l’espérance, la joie et la paix de l’assemblée des justes.
Ils seront des témoins pour beaucoup de personnes .

Jésus l,avait annoncé :

(( détruisez ce temple , et en trois jours je le relèverai !
....il parlait du temple de son corps.
)) Jean 2;19

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Sam 27 Jan 2018 - 11:49

Bonjour Elisamu ; 
tu écris : 
Citation :d’après ma compréhension, ces morts mentionnés par Matthieu sont ceux qui se réveillent spirituellement, réalisant avec effroi que celui qu'ils ont abandonné, celui qui est mort, celui qu’ils ont fait mourir était bien le Fils de Dieu !
Ils vont vivre trois jours de détresse spirituelle jusqu’à ce que Jésus ressuscite ,
après l’annonce de cette bonne nouvelle ils sortiront du sépulcre du désespoir pour entrer dans l’espérance, la joie et la paix de l’assemblée des justes.
Ils seront des témoins pour beaucoup de personnes .




Merci de nous faire  part de ta compréhension  ... 
Il eut fallut pour cela , qu'ils soient conscients  , hors la Parole de Dieu est formelle
Citation :--------------------- les morts ne savent rien et pour eux il n'y a plus de salaire, puisque leur souvenir est oublié. (Ecclésiaste 9:5)
Par contre s'ils sont ressuscités à la mort de Jésus  , alors Jésus n'est plus le premier né d'entre les morts
Citation :Il est la tête du corps, de l'Église. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. (Colossiens 1:18)

Pour une compréhension , il est nécessaire  d'harmoniser les textes entre eux  la parole de Dieu ne pouvant se contre dire est  parfaitement harmonieuse.
C'est donc à chacun de se conformer,  humblement ,à ce qui est écrit,  Paul souligne ce fait écrivant 

Citation :Frères, j'ai usé de ces images à propos d'Apollos et de moi, à cause de vous. Vous apprendrez ainsi, en nos personnes, à ne pas aller au-delà de ce qui est écrit, et nul de vous ne s'enorgueillira en prenant parti pour l'un contre l'autre. (1 Corinthiens 4:6)

Amicalement gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Sam 27 Jan 2018 - 13:04

Bonjour Elisamu et à toutes et tous  sunny
il y a effectivement des résurrections symboliques mentionnées dans la Bible comme tu le dis dans ton message plus haut! En voici 2 exemples :

Au sujet des chrétiens authentiques :
Citation :
4 Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés (Éphésiens 2:4-5)

Concernant la nation d'israël en captivité à Babylone en 587 av.n.è. :
Le peuple d'Israël rappelé à la vie et ramené dans son pays (en 537 av.n.è) : la vision des ossements
Citation :
1 La main de l'Éternel fut sur moi, et l'Éternel me fit sortir en esprit et me déposa dans le milieu de la vallée ; celle-ci était remplie d'ossements. 2 Il me fit passer auprès d'eux, tout autour ; or, ils étaient très nombreux, à la surface de la vallée, et très secs.
3 Il me dit : Fils d'homme, ces os pourront-ils revivre ? Je répondis : Seigneur Éternel, c'est toi qui le sais ! 4 Il me dit : Prophétise sur ces os ! Tu leur diras : Ossements desséchés, écoutez la parole de l'Éternel ! 5 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, à ces os : Voici que je vais faire venir en vous un esprit, et vous vivrez ; 6 je placerai sur vous des nerfs, je ferai pousser de la chair sur vous, je vous recouvrirai de peau, je mettrai en vous un esprit, vous vivrez et vous reconnaîtrez que je suis l'Éternel.
7 Je prophétisai, selon l'ordre que j'avais reçu. Et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici qu'il y eut un frémissement, — et les os s'approchèrent les uns des autres. 8 Je constatai qu'il y avait des nerfs sur eux. La chair se mit à pousser, et la peau les recouvrit par-dessus, mais il n'y avait point en eux d'esprit.
9 Il me dit : Prophétise et parle à l'Esprit, prophétise, fils d'homme ! Tu diras à l'Esprit : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu'ils revivent ! 10 Je prophétisai selon l'ordre qu'il m'avait donné. Et l'Esprit vint en eux, ils reprirent vie et se tinrent sur leurs pieds. C'était une très, très grande armée.
11 Il me dit : Fils d'homme, ces ossements, c'est toute la maison d'Israël. Voici qu'ils disent : Nos os sont desséchés, notre espérance s'est évanouie, nous sommes perdus ! 12 Eh bien, prophétise ! tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici que j'ouvre vos tombes, je vous fais remonter de vos tombes, ô mon peuple, et je vous fais revenir sur le territoire d'Israël. 13 Vous reconnaîtrez que je suis l'Éternel, lorsque j'ouvrirai vos tombes et que je vous ferai remonter de vos tombes, ô mon peuple ! 14 Je mettrai mon Esprit en vous, et vous vivrez ; je vous rétablirai sur votre territoire, et vous reconnaîtrez que moi, l'Éternel, j'ai parlé et agi, — oracle de l'Éternel.
(Ézechiel 37:1-14)

C'est le contexte qui détermine s'il s'agit d'une résurrection symbolique ou littérale.
Dans le cas de Matthieu 27:51-52 que tu commentes, tu peux constater que :
- le voile du sanctuaire se déchira en deux littéralement,  
- la terre trembla littéralement,
- les rochers se fendirent littéralement,
- les tombeaux s'ouvrirent littéralement. Il ne pouvait donc pas s'agir d'une résurrection spirituelle ou symbolique. 

Sincèrement
Nomade

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Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Sam 27 Jan 2018 - 15:42

Mimarie a écrit:
Hello Candice, Nomade, Gégé2  et tous

je poste ici une étude sur Mathieu 27:52,53 qui permet de commencer aussi à décanter ce passage  énigmatique dans les écritures.
C'est par un ami d'un autre forum chrétien que je l'avais eu.

http://fdier.free.fr/MatthieuXXVII_52-53.pdf
Bonjour Mimarie.

Merci pour cet écrit qui étends notre réflexion sur le sujet.
J'estime que sa conclusion ne prends pas en compte tous les détails du texte et ne fait pas un examen suffisamment approfondi des projections avancées.

Je prends acte qu'il démontre qu'une résurrection de corps à bien eu lieu.

Bisous tout plein Amour

Candice aux senteurs de Vanille.
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Sam 27 Jan 2018 - 15:59

Bonjour Barouk.

Si je comprends bien ta position, les sépulcres s'ouvrent dès le premier jour de la mort de Jésus présentant des cadavres ou des os mais les corps ressuscitent après la résurrection de Jésus le troisième jour.

Pourquoi mettre ces trois jours entre l'ouverture des tombeaux et la résurrection des corps quand le texte présente un mouvement suivi au verset 52 ?

Matthieu a écrit:
52 les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.

Je ne conteste pas ton interprétation mais voudrais comprendre la raison qui te pousse à mettre à la place de la virgule «,» trois jours.


Bisous tout plein Amour

Candice en cœur de Vanille.
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Sam 27 Jan 2018 - 16:32

@Elisamu

En accord avec la conclusion de Nomade concernant ton interprétation.

J'ajoute simplement que le texte nous dit ceci :
Matthieu27 a écrit:
52 les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.

Le verset montre que ce sont bien des corps «soma» physiques qui ressuscitent.
Donc on ne peut pas spiritualiser ce qui est écrit dans le verset.

Bises Amour

Candice en amours de Vanille.
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Sam 27 Jan 2018 - 16:54

Gégé2 a écrit:
Bonjour Barouk , bonjour tous , 
Se pose alors  la question : La résurrection a-t-elle eue lieu ?
La résurrection finale n'a pas encore eue lieu et elle aura lieu à la Parousie du Seigneur.

Gégé2 a écrit:
Quel est l'enseignement de "la Parole de Dieu"  à ce sujet ?
Ce que dit la Parole :
• A la Parousie tous ceux qui sont décédés en Christ seront relevés glorieux en leur corps céleste spirituel et les vivants restés pour l'avènement seront changés de corps terrestre mortel en corps céleste spirituel etc.
• A la Parousie des rangs seront distribués : Christ est déjà en rang de prémices puis tous ceux qui appartiennent à Christ vivront par Christ mais selon leur rang.
NB : La Bible n'enseigne pas qu'il n'y a jamais eu de résurrection en corps glorifié autres que Jésus avant la Parousie. 1Cor.15:23 parle des rangs, c'est à dire de la dignité que chacun aura en Christ lors de son avènement.
Lire les commentaires de Godet sur cet aspect.  

Gégé2 a écrit:
Les hommes fidèles du passé doivent - ils précéder les morts en Christ ?
Merci de m'éclairer à ce sujet
Selon Hébreux11:40 ils ne pouvaient parvenir sans nous à la perfection mais est il écrit qu'ils ne pouvaient parvenir sans nous à la résurrection ?
Il y a perfection et résurrection.

Or la perfection est venue par Christ, donc dès Christ dans son œuvre terrestre et par sa Croix, ils sont parvenus à la perfection avec nous car tous ont été réunis en Christ à la Croix.
Donc dès la croix la perfection fut accomplie avec nous pour eux.
Dès lors, dès la croix qu'est ce qui empêchait à Dieu de montrer par eux ou par certains d'entre d'eux l'immutabilité de ses promesses envers nous ?
Rien !
 
Gégé2 a écrit:
Qui sont les autres morts ?
Les interprétations sur ce point sont diverses selon que l'on soit dans un courant prémillénariste ou amillénariste ou postmillénariste ou prétériste ou dispensationaliste.

Tous n'ont pas la même interprétation du texte et des «milles ans» et des «mille ans accompli».
Je ne donnerais donc pas de réponse là dessus car tout dépends de notre interprétation du récit apocalyptique.

Bises fraternelles Amour

Candice en cœur de Vanille.
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Barouk



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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Sam 27 Jan 2018 - 19:35

Bonjour Candice

Tu as posé cette question: Pourquoi mettre ces trois jours entre l'ouverture des tombeaux et la résurrection des corps quand le texte présente un mouvement suivi au verset 52 ?

Le récit nous dit au verset 51 que c'est lors de la mort de Yeshoua qu'il y a un tremblement de terre et que le voile se déchire et que les tombeaux s'ouvrent. le verset 53 nous dit qu'ils sortent après le réveil de Yeshoua. Il s'est donc bien passé 3 jours entre ces deux événements. Portant comme tu le soulignes, le verset 52 laisserai à penser qu'ils se relèvent le premier jour. De deux choses l'une soit comme le pense Nomade ils restent 3 jours à attendre dans leurs tombeaux plus ou moins ouvert par le tremblement de terre et sortent le 3 ieme jours et là tout comme toi je n'imagine pas les voir attendre 3 jours avant de sortir et de plus leurs résurrections a lieu avant celle de Yeshoua ils seraient donc comme tout ceux qui ont pu ressusciter lors du ministère de Yeshoua, subir néanmoins une deuxième mort. Pourquoi n'avons-nous pas de récit de cet évènement par les apôtres alors que le témoignage propre de ces ressuscités nous aurait été d'une grande importance? Et puis il y a cette deuxième interprétation si l'on peut dire que j'ai évoqué dans mon poste plus haut et j'y porte crédit car elle est importante. La résurrection de ces anciens de l'ancienne alliance après la résurrection de Yeshoua (verset 53) montre et c'est un signe fort que les mêmes droits que leurs frères de la nouvelles alliance leurs sont accordés. Ne devons nous pas manger à la même table!

Bien à toi Candice
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Sam 27 Jan 2018 - 21:01

Hello ,

Citation :
Gégé2 a écrit:Les hommes fidèles du passé doivent - ils précéder les morts en Christ ?
Merci de m'éclairer à ce sujet


Candice répond
Selon Hébreux11:40 ils ne pouvaient parvenir sans nous à la perfection mais est il écrit qu'ils ne pouvaient parvenir sans nous à la résurrection ?

Il y a perfection et résurrection.

Bonjour ; 
Donc la conclusion qui s'impose est que , s'il y a eu résurrection , c'est dans l'imperfection que ces saints furent relevés, il s'agit donc d'une résurrection charnelle telle que celle de Lazare ; lequel mourut de nouveau par la suite. Ces hommes étants imparfaits et charnels ne pouvaient monter au ciel , de fait ce ne sont pas les premiers-nés de Dieu décrits en Hébreux 12 : 23.
En effet, la chair et le sang ne peuvent intégrer le domaine spirituel pas plus que l'imperfection :
Citation :
Comprenez-moi bien, frères : ce qui est chair et sang ne peut pas entrer dans le Royaume de Dieu. Les forces de décomposition ne peuvent pas avoir part à la vie incorruptible. (1 Corinthiens 15:50)

Il est clair que dans l'imperfection qui est un état de corruption , il ne pouvaient monter au ciel. 
Mais peut être , ou plutôt sûrement, tu vas me démontrer le contraire. 

Maintenant je reviens aux "autres morts" de la révélation. Qui sont-ils puisque la première résurrection concerne les morts en Christ ? 
Je ne soulevée pas là une interprétation millénariste, amillenariste ou autres mais de savoir qui est concerné par la première résurrection, et qui est concerné par le terme "autres morts",  ce n'est pas là une question de temps ou d'époque ou cela aura lieu mais de discerner qui est concerné par ces différentes résurrections, et ce que cela implique pour nous les vivants.  
Rien d'autre   ...!

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Sam 27 Jan 2018 - 21:12

Rappel :
Nomade a écrit:
... en fait, il y a 3 interprétations  principales sur ce texte de Matthieu 27:50-54 :

1) des fidèles des temps anciens (Liste d'Hébreux chap 11) auraient été ressuscités à la mort de Jésus ! Comme il ressort clairement de mes commentaires dans ce fil jusqu'ici, j'ai réfuté cette interprétation avec les Écritures. En effet, cela contredit l'ordre dans lequel les résurrections auront lieu dans le futur :
- la première résurrection dont ceux qui appartiennent à Christ bénéficieront à son futur retour
- la résurrection des "autres morts" qui aura lieu après les "1000 ans"

2) l'interprétation selon laquelle il n'y aurait pas eu de résurrections du tout à la mort de Jésus sauf la sienne le 3è jour. Les corps des saints auraient été "relevés" dans les tombeaux par le tremblement de terre.

3) Il y aurait eu des résurrections temporaires à la mort de Jésus comme celles aux jours d'Élie-Élisée et dans les années 30 du 1er siècle opérées par Jésus, Pierre et Paul. (J'y viendrais par la suite)

La seule résurrection permanente ayant eu lieu jusqu'ici est celle de Jésus le 16 Nisan de l'an 33.  

Voyons à présent l'interprétation n°2 de plus près dans la traduction suivante :
Citation :
De nouveau Jésus poussa un grand cri et il rendit l’esprit. Et voici que le voile du sanctuaire se déchire en deux de haut en bas, la terre tremble, les pierres se fendent, les tombeaux s’ouvrent, et bien des corps se relèvent, [ηγερθησαν egerthesan] des personnes saintes qui reposaient en paix. (Matthieu 27:50-52 Bible des Peuples et d'autres)

Pourquoi ces traductions rendent-elles le grec ηγερθησαν egerthesan par "se relèvent ou furent relevés" au lieu de "ressuscitent" ?
C'est ce que nous allons voir de plus près dans un prochain message.

Entre temps, Mimarie a donné le lien conduisant à l'article de Didier Fontaine dans lequel il expose largement les différentes traductions du grec ηγερθησαν egerthesan. Aussi, je ne vois pas la nécessité de le faire à mon tour comme prévu initialement.
Je me contente donc de dire que selon la 2è interprétation possible de Matthieu 27:50-54, il n'y aurait pas eu de "résurrection" des corps des saints mais ces corps de saints auraient seulement été "relevés" ou projetés hors de leurs tombes par le tremblement de terre. En accord avec cette interprétation du texte grec, voici comment la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah rend ce  texte :
Citation :
51 Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas ; et la terre trembla, et les rochers se fendirent. 52 Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés 53 (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup (Matthieu 27:51-53 TMN)
Comme chacun peut le voir en comparant cette traduction avec les autres versions, il a fallu ajouter "et des gens", au texte pour faire penser que ce ne sont pas les "saints" qui seraient allés en ville mais "des gens" ! Et voilà !

Dès que mon temps disponible me le permettra, j'aborderai la 3è interprétation possible de Matthieu 27:50-54.
Bon week-end à tout le monde
Nomade

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Sam 27 Jan 2018 - 23:29

Bonjour Gégé2,

Je me suis peut-être mal fait comprendre quand j'ai écrit, il y a perfection et résurrection.
Mon écrit voulait simplement dire, il y a le mot perfection qui est différent du mot résurrection.

• Concernant une résurrection en corps terrestre et mortel et l'impossibilité pour la chair et le sang d'hériter le Paradis, il est évident que je te rejoins absolument car aucun être en chair et sang ou encore aucune chair mortelle et terrestre ne peut entrer dans le Paradis qui est dans le Ciel.
Sur ce point nous sommes en accord puisque c'est bien ce qui est écrit : la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des cieux.
Je n'ai jamais contesté ce point, bien au contraire j'adhère entièrement !

• Concernant les résurrections citées en Matthieu 27:52-53, j'ai toujours soutenu non des résurrections en des corps terrestres et mortels mais bien en des corps célestes et spirituels après la résurrection de Jésus.
Tu peux toujours vérifier mes écrits.


Puisque tu insistes sur les «autres morts» mentionnés par le livre de l'apocalypse...:
Pourquoi parle t-on d'autres morts s'il n'y a pas eu auparavant des morts comme eux qui les ont précédés ?
En gros pose toi la question qui consiste à savoir : Ils sont «autres morts» par rapport à quels précédents morts ?
En effet si on dit les «autres morts» c'est qu'il y avait avant ceux là déjà des morts qui les ont précédés !
N'est ce pas ?

Il faut trouver dans le récit les morts qui ont précédé ces «autres morts». Qui sont-ils réellement ?...

Ensuite tu dis que la réponse semble ne pas dépendre de l'interprétation que l'on pourrait avoir du texte. Je te réponds que si !
Car dans la pensée amillénariste par exemple, l'expression «passer de la mort à la vie» du récit apocalyptique n'est pas à proprement parler la résurrection en corps céleste spirituel mais le passage de la mort à la vie qui est aussi une résurrection «egersis» d'entre les morts à l'instar Abraham, d'Isaac, de Jacob qui sont des vivants depuis que la Parole de Dieu s'est adressée à eux et qu'ils ont adhéré.

Ainsi dans l'interprétation amillénariste, le récit quand il parle des décapités et des autres morts, parle de ceux qui aujourd'hui sont nés de nouveaux(ressuscités spirituellement si tu préfères), et qui auront(futur) part à la grande résurrection des corps, ce qui sera la résurrection en corps célestes spirituels suivie de la transmutation des corps terrestres et mortels des vivants restés pour l'avènement de Christ, en corps céleste spirituel à la Parousie du Seigneur Jésus-Christ.

Pour cette interprétation, qui est aussi mienne, les décapités sont les morts qui ont précédé les autres morts qui doivent eux aussi mourir comme ceux là afin de venir à la vie !
Dans l'interprétation, le décapité c'est celui qui meurt en Christ et «perd sa tête, son propre chef, sa propre vie etc.» pour la remplacer par Christ qui est la Tête/le Chef de tout homme qui vient à lui et meurt en lui pour ressusciter «egeiro» en lui.
Les autres morts sont aussi des décapités, c'est à dire ceux qui comme les premiers sont morts à eux même pour avoir Christ pour Tête/Chef.

Pourquoi deux mouvements dans le texte ?
Simplement parce que dans cette interprétation les morts qui ont précédés les «autres morts» sont premièrement les juifs, car le salut était premièrement pour eux et ensuite les «autres morts» sont les païens des nations.

J'arrête là le déroulement des choses et ne parlerai pas des «mille ans», mais il est évident que selon l'interprétation la réponse ne peut être la même.
Dans cette interprétation amillénariste les «autres morts» sont ceux des païens qui se convertissent à Christ et l'ont aujourd'hui pour Tête et non ceux qui après une première résurrection de corps vont ressusciter de corps à l'achèvement des mille ans selon une interprétation post millénariste ou dispensationaliste.

Qu'en est-il pour moi ?
Mon interprétation de ce récit apocalyptique est plutôt selon la vision amillénariste donc ma réponse sera toute autre que celle que tu pourrais attendre car les «autres morts» pour moi ne consistent pas en des ressuscités de corps mais bien en des «ressuscités spirituelles» ou des «nés de esprit selon l'Esprit», qui auront part à la première/grande résurrection de corps «anastasis» à la Parousie du Seigneur.
NB : Je ne dis pas par là que c'est mon interprétation la bonne. Je n'ai fait qu'exposer mes convictions afin de te répondre, ce qui n'invite quiconque à y adhérer mais peut créer une réflexion chez tous.

Je ne voulais pas en parler car on s'éloigne ici du sujet principal mais comme tu as insisté je t'ai simplement démontré que selon l'interprétation on aura pas droit à la même réponse.

Bisous tout plein. Amour  

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Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Sam 27 Jan 2018 - 23:47

@Barouk
Je t'ai parlé uniquement du verset 52 et non du 53.

Tu places les trois jours en lieu de la virgule du verset 52.
Pourquoi ?

Bises fraternelles

Candice tout en parfum de Vanille.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Dim 28 Jan 2018 - 1:02

Bonsoir ,

le sujet se rapporte aux premiers-nés d'Hébreux 12 : 23 , ce  n'est donc pas du hors sujet lorsque j'évoqué ceux qui ont part à la 1 ère résurrection , dont il est question  en apocalypse 20. 

Tu écris :
Citation :
En gros pose toi la question qui consiste à savoir : Ils sont «autres morts» par rapport à quels précédents morts ?
En effet si on dit les «autres morts» c'est qu'il y avait avant ceux là déjà des morts qui les ont précédés !

Comme tu es très rigoureuse sur le texte , tu auras remarqué que les morts qui précèdent les "autres morts" sont ceux qui sont morts en Christ ; 
voyons ce texte :
Citation :
Ensuite je vis des trônes, et ceux qui s'y assirent reçurent le pouvoir de juger. Je vis aussi l'âme de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, tous ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image et qui n'avaient pas reçu sa marque sur le front ni sur la main. (Apocalypse 20:4)
Les autres morts sont ceux qui ne sont pas morts en Christ  , y compris  les fidèles du passé. 

Cela paraît aussi au travers des paroles de Paul :
Citation :
Un ordre sera donné, et l’on entendra l’appel de l’archange et de la trompette céleste. Alors le Seigneur lui-même descendra du ciel, et d’abord ressusciteront ceux qui sont morts dans le Christ. (1 Théssaloniciens 4:16)

amicalement  gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Barouk



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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Dim 28 Jan 2018 - 12:54

@ Candice

Bonjour
Désolé Candice je ne comprend pas ta question. J'ai beau relire mes posts, je ne vois pas les 3 jours à la place de la virgule du verset 52. Si tu relis bien mon dernier post je précise que les tombeaux s'ouvrent le premier jours, alors il y a surement une incompréhension entre nous vraiment désolé!

Amitiée
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Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Dim 28 Jan 2018 - 15:34

Bonjour Gégé2,

Tu écris
Gégé2 a écrit:
ceux qui ont part à la 1 ère résurrection
Est-il écrit «ceux qui sont déjà ressuscités en corps glorieux céleste et spirituel» où plutôt est-il écrit «ceux qui ont part à cette résurrection en corps glorieux céleste et spirituel» ?
C'est dit tout en nuance et c'est très délicat.
Ton interprétation lit qu'ils sont déjà ressuscités de corps tandis que le texte dit plutôt qu'ils ont part à..., c'est à dire qu'ils sont appelés à prendre/avoir part à cette résurrection là mais qu'ils n'y sont pas encore arrivés/parvenus.
Le texte dit bien «qu'ils reviennent à la vie», il ne dit pas littéralement «qu'ils sont déjà ressuscités de corps».
Il y a une nuance très subtile ici.
Or tu n'ignores pas les trois sens du mot résurrection que j'ai pris soins de détailler un peu plus haut.
Il y a «revenir à vie» qui est «le passage de la mort à la vie» qui est une résurrection (spirituelle) mais non déjà la résurrection du corps.
En clair :
Aujourd'hui nous tous croyants sommes tous revenus à la vie et nous avons part à la première/grande résurrection qui dans l'interprétation est celle du corps qui sera relevé suivie de la transmutation des corps à la parousie du Seigneur Jésus-Christ.

Revenir à la vie ne veut pas textuellement dire être déjà ressuscité en corps glorieux dans ce contexte.

Gégé2 a écrit:
Les autres morts sont ceux qui ne sont pas morts en Christ  , y compris  les fidèles du passé.
C'est une interprétation qui est tienne et non mienne et il n'est aucunement démontré par Dieu lui même que c'est toi qui détient la bonne interprétation, pas plus que moi je ne puis affirmer que mon interprétation soit celle qui vient indubitablement de Dieu !

Je suis vraiment désolée !
Il me sera impossible de te satisfaire dans une réponse car je n'ai pas la même interprétation des «autres morts» que toi car je t'ai démontré :
• Que ces «autres morts» sont semblables à ceux qui sont décapités au verset quatre,
• Que ces «autres morts» reviennent à la vie(passent de la mort à la vie/résurrection spirituelle) comme les décapités reviennent à la vie(passent de la mort à la vie/résurrection spirituelle) en mourant et en ressuscitant spirituellement(egeiro) ou en esprit en Christ qui devient leur Tête,
• Que ces «autres morts» règnent aussi avec Christ pendant ces «mille ans» comme les décapités règnent avec Christ pendant ces «mille ans»,
• Que ces «autres morts» ont part à la grande/première résurrection(corporel à la Parousie du Christ) tout comme les décapités ont part à la grande/première résurrection(corporel à la Parousie du Christ).

Le point qui différencie ces «autres morts», et soulevé par le texte, c'est qu'ils reviennent à la vie pour régner avec Christ dans les mille ans après ceux qui sont cités dès le verset quatre et à l'accomplissement des «mille ans».
Les «mille ans» n'évoque pas plus une durée dans le temps que l'expression de la manifestation d'une Volonté de Dieu envers sa création.
Quand par exemple Christ s'écrit «tout est accompli(teleo)» à sa Croix sanglante était ce l'achèvement de TOUT ? Non !
Donc «mille ans accompli(teleo)» ou accomplissement de «mille ans» ne rime pas plus avec achèvement de «mille ans».

Par ailleurs je ne pense pas que les anciens depuis Adam etc...Abraham ou les Israélites ont été sans Christ pour ne point mourir en Christ.
Christ, s'il n'était pas encore manifesté en chair et en Croix pour eux, car il fallait qu'il paraisse en son temps, il était bien présent avec eux en esprit sinon Paul n'aurait pas écrit que le Rocher qui suivait les Israélites était Christ (1Cor.10:4). Nul ne peut infirmer cette révélation car c'est écrit !
Donc s'ils sont morts, ils sont morts certes en Dieu comme nous croyants d'aujourd'hui mourront aussi en Dieu mais ils sont aussi morts en Christ car Christ était aussi avec eux, comme nous croyants de ce siècle mourront en Christ car c'est Christ qui lui même ramènera tous les vivants depuis Adam jusqu'à aujourd'hui et jusqu'à demain et jusqu'à sa Parousie...
De même que nous ne sommes pas sans Dieu et sans Christ aujourd'hui, eux non plus n'étaient pas sans Dieu et sans Christ jadis sinon nous confesserions que Christ n'était pas déjà à l'œuvre dans les cieux avant qu'Abraham ne soit et avant qu'il n'en descende.

La différence c'est que la disposition des choses n'était pas la même, il y avait temps des promesses et temps d'accomplissement des promesses.
Il y avait un temps où la réalité était cachée et qu'on a vu l'ombre et un temps où la réalité a paru et on a vu le Père et le Fils et jusqu'à aujourd'hui voir encore le Saint-Esprit dans ses œuvres.

Christ n'était point qu'à sa manifestation en chair et en sang semblable à la notre, il est là avant même la fondation du monde.
Je t'accorde cependant la conclusion qu'ils n'ont pu croire en Christ car en effet il ne leur avait pas été révélé comme il nous a été révélé aujourd'hui.
Mais j'ajoute que ce n'est pas parce qu'une chose ne nous est pas révélée qu'il nous est rendu impossible par Dieu d'y participer.  

Bises fraternelles  Amour

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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   Dim 28 Jan 2018 - 17:16

Bonjour Barouk,

Tu as écris
Barouk a écrit:
Voici mon humble compréhension de cet événement de Matthieu 27:51-54.
A la mort de Yéshoua le voile du temple se déchire, la terre tremble, les rochers se fendent et les tombeaux s'ouvrent mettant à la vu de tous les cadavres, corps avec bandelettes et os. Mais nous sommes le sabbat et il est hors de questions de toucher un corps mort pour le remettre dans son tombeau, ont n'attendra donc la fin du sabbat pour y remédier.
Yeshoua trois jours après sa mort ressuscite, il est le premier né d'entre les morts pour une résurrections céleste. Au cimetière après la résurrection de Yeschoua l'on revient trois jours après pour remettre les morts dans leurs sépulcres, stupéfaction, ils sont vivants !
En écrivant ainsi tu montres qu'au moment où les tombent s'ouvrent les corps ne ressuscitent pas encore mais qu'on y découvre des cadavres ou des ossements.
Et selon ce que je comprends de ton écrit ils ressuscitent après le sabbat donc au bout de trois jours.

Tu places la résurrection des corps non au moment où les tombeaux s'ouvrent(car on y découvre toujours des cadavres etc) mais trois jours après suite à la résurrection du Seigneur, tandis que Nomade place leur résurrection trois jours avant la résurrection du Seigneur, au moment où les tombeaux s'ouvrent.
Citation :
52  les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Il y a juste une virgule mais toi tu positionnes trois jours en lieu et place de cette virgule qui pourrait spécifier un mouvement suivi, c'est à dire les tombeaux s'ouvrent et de suite les corps ressuscitent ce qui est l'interprétation de Nomade.

Pourquoi mettre cet espace temps de trois jours entre le moment où les tombeaux s'ouvrent et la résurrection effective des corps ?
Pourquoi en lisant le texte on sépare les événements concernant ces saints par ces trois jours l'un d'une manière et un autre d'une autre manière ?

Pourquoi ne pourrait-on pas par exemple lire un mouvement suivi depuis l'ouverture des tombes jusqu'à ce qu'il sortent des tombeaux mais tout cela après la résurrection du Seigneur ?

Ce qui se lirait ainsi :
Tout ce qui vient se passe dans un seul mouvement suivi :
Citation :
... la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
(Je conçois très mal que des corps ressuscitent et des sépulcres s'ouvrent sans laisser sortir immédiatement ces corps ressuscités)
Donc ils sortent des sépulcres et n'y demeurent pas.

Un complément explicatif du moment où ce mouvement d'ensemble s'est produit, où la résurrection de ces saints s'est produite :
Citation :
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus,...
Donc leur résurrection, c'est à dire les tombeaux qui s'ouvrent, les corps qui ressuscitent, leur sortie des tombeaux se serait produit dans un seul mouvement mais après la résurrection de Jésus.

Et un complément narratif de ce qui se produisit après leur résurrection qui a suivi celle de Jésus :
Citation :
...ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Qu'est ce qui justifie ton interprétation plus que celle de Nomade qui place les trois jours autrement ou de ma lecture qui place la résurrection de ces saints(l'ouverture des tombeaux, les corps qui reviennent à la vie, la sortie des tombeaux) après celle de Jésus ?

En gros n'est-on pas véritablement comme des «prisonniers/res» de nos propres interprétations du texte ?

Bises fraternelles.

Candice tout en Vanille interrogative.
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MessageSujet: Re: Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?   

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Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?
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