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 De la tente à l'édifice

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David 2

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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Jeu 8 Mar 2018 - 20:07


Je comprends que Candice décline l'exercice difficile d'expliquer comment Elie a pu écrire une lettre à Joram alors qu'il se trouvait - selon son postulat fièrement exposé - depuis plus de 10 ans au troisième ciel, auprès de Dieu.

scratch

_________________

Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Ven 9 Mar 2018 - 12:35

Avant de poursuivre avec le 2è point soulevé vers la fin de la page précédente, voici le rappel de ce qui a été dit sur le 1er point:  Élie est-il monté au ciel ?
Nomade a écrit:
- Jésus a dit : "Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme [qui est dans le ciel]" (Jean 3:13)
- Candice affirme :  "Enoch est monté directement aux cieux, Elie est monté directement aux cieux, ils ne sont pas mort de corps  ... " "J'oubliais... L'Esprit dit que les anges sont aux cieux, si personne n'est monté aux cieux pourquoi sont-ils aux cieux ..."

Puisqu'il y contradiction entre les paroles de Jésus et l'affirmation de Candice, les disciples de Jésus pourraient s'arrêter là. Mais comme Candice cite des textes bibliques pour "prouver" ce qu'elle croit, il convient de les examiner. Commençons par :
Citation :
9 ... Élie dit à Élisée : Demande ce que tu veux que je fasse pour toi, avant que je sois enlevé d'avec toi. Élisée répondit : Qu'il y ait sur moi, je te prie, une double part de ton esprit ! 10 Élie dit : Tu demandes une chose difficile. Mais si tu me vois pendant que je serai enlevé d'auprès de toi, cela t'arrivera ainsi ; sinon, cela n'arrivera pas. 11 Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici qu'un char de feu et que des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre. Alors Élie monta au ciel dans un tourbillon. 12 Élisée regardait et criait : Mon père ! Mon père ! Char d'Israël et sa cavalerie ! Puis il ne le vit plus. Saisissant alors ses vêtements, il les déchira en deux morceaux 13 et ramassa le manteau qu'Élie avait laissé tomber. ... (2Rois 2:9-11)
Le texte nous apprend donc que prophète Élie "monta au ciel dans un tourbillon" à bord d' "un char de feu" ! Puisque le mot ciel a divers sens dans l'hébreu et dans le grec, dans quel ciel Élie est-il monté pour être transféré du royaume d'Israël du Nord (où il avait servi comme prophète de Yahweh jusque-là) dans le royaume de Juda au sud où il a continué à servir ensuite comme prophète aux jours du roi Yoram (Voir 2Chroniques 21:1,12-15) Ne disons-nous pas aujourd'hui que les avions volent "dans le ciel" tout comme les oiseaux ? Voulons-nous dire par là qu'ils volent jusqu'au trône de Dieu ? Non, n'est-ce pas !

Dans la Bible, le transfert miraculeux d'Élie d'un endroit à un autre n'est pas unique. En effet, voici ce qui est rapporté dans le livre des Actes des Apôtres :
Citation :
26 L'ange du Seigneur dit à Philippe : Va vers le sud, sur le chemin qui descend de Jérusalem à Gaza, dans le désert. 27 Il se leva et partit. Or un Ethiopien, un eunuque, haut fonctionnaire de Candace, la reine des Ethiopiens, et responsable de tous ses trésors, était venu à Jérusalem pour adorer, 28 et il s'en retournait, assis sur son char, en lisant à haute voix le Prophète Esaïe. 29 L'Esprit dit à Philippe : Avance et rejoins ce char. 30 Philippe accourut et entendit l'Ethiopien qui lisait le Prophète Esaïe. Il lui dit : Comprends-tu ce que tu lis ? 31 Il répondit : Comment le pourrais-je, si personne ne me guide ? Et il invita Philippe à monter s'asseoir avec lui. 32 Le passage de l'Ecriture qu'il lisait était celui-ci : Il a été mené comme un mouton à l'abattoir ; et, comme un agneau muet devant celui qui le tond, il n'ouvre pas la bouche. 33 Dans son abaissement, son droit a été enlevé ; et sa génération, qui la racontera ? Car sa vie est enlevée de la terre. 34 L'eunuque demanda à Philippe : Je te prie, de qui le prophète dit-il cela ? De lui-même ou de quelqu'un d'autre ? 35 Alors Philippe prit la parole et, commençant par cette Ecriture, il lui annonça la bonne nouvelle de Jésus. 36 Comme ils continuaient leur chemin, ils arrivèrent à un point d'eau. L'eunuque dit : Voici de l'eau ; qu'est-ce qui m'empêche de recevoir le baptême ? [ 37] 38 Il ordonna d'arrêter le char ; tous deux descendirent dans l'eau, Philippe ainsi que l'eunuque, et il le baptisa. 39 Quand ils furent remontés de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe. L'eunuque ne le vit plus : il poursuivait son chemin, tout joyeux. 40 Quant à Philippe, il se retrouva à Azoth ; il annonçait la bonne nouvelle dans toutes les villes où il passait, jusqu'à son arrivée à Césarée. (Actes 8:26-40)
Philippe fut donc enlevé depuis le désert au sud de Gaza et transféré de manière surnaturelle jusqu'à Azoth (Ashdod)

Conclusion : Jésus avait donc raison de dire que "personne n'est monté au ciel" (Jean 3:13) jusqu'à son ministère dans les années 30 du 1er siècle. La Bible ne se contredit pas; elle est absolument fiable ! Quant au récit concernant le prophète Hénoch, nous en parlerons dans un prochain commentaire. ...

Passons maintenant au 2è point : Hénok (ou Enoch) est-il monté au ciel ? Que nous apprend la Bible sur Hénok ?
Citation :
21 Hénok, âgé de 65 ans, engendra Mathusalem. 22 Hénok, après la naissance de Mathusalem, marcha 300 ans avec Dieu et il engendra des fils et des filles. 23 La durée totale de sa vie fut de 365 ans. 24 Hénok marcha avec Dieu ; puis il ne fut plus, parce que Dieu l'enleva. (Genèse 5:21-24)
14 ...Hénoch, le septième (patriarche) depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici que le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15 pour exercer le jugement contre tous et pour faire rendre compte à tous les impies de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis, et de toutes les paroles dures qu'ont proférées contre lui les pécheurs impies. (Jude 1:14-15)
C'est par la foi qu'Hénoc fut enlevé, de sorte qu'il ne vit pas la mort ; et on ne le trouva plus, parce que Dieu l'avait enlevé. Car avant son enlèvement, il a reçu le témoignage qu'il plaisait à Dieu. (Hébreux 11:5)

En nous en tenant uniquement aux Saintes Écritures, nous constatons qu'Hénok était un père de famille et un prophète du vrai Dieu bien avant le déluge ayant vécu seulement 365 ans alors que la longévité moyenne était autour de 900 ans à l'époque. Nous apprenons que c'est Dieu lui-même qui "enleva" prématurément Hénok qui avait pourtant "reçu le témoignage qu'il plaisait à Dieu" car "Hénok marcha avec Dieu."
Comme chacun peut aisément le constater, aucun de ces textes inspirés par Dieu ne dit qu'Hénok serait monté au ciel !

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Sam 10 Mar 2018 - 13:12

Candice, tu écris plus haut :
Citation :
Ainsi aujourd'hui, que l'on croit que c'est l'âme qui reviendra ou que c'est l'esprit qui reviendra, que l'on croit qu'après la mort du corps terrestre le croyant est conscient ou inconscient, qu'il soit âme ou esprit, qu'il existe dans un lieu qui est le sein d'Abraham ou qu'il n'existe que dans le souvenir de Dieu, une chose est commune à toutes ces pensées :

Aucun croyant ne va dans la mort, car aucun croyant n'est sous la puissance de Satan et de la mort et du séjour des morts. Donc à la mort de son corps terrestre, le croyant ne va pas dans la mort mais est gardé par Dieu soit en son souvenir, soit dans la vie.
Mais il est impossible que le croyant dorme dans la mort, c'est un non sens, c'est une impossibilité spirituelle .....

tout à fait d'accord.

Ce qui déjà sur cette terre unit tous les chrétiens sincères, c'est la nouvelle naissance spirituelle grâce à Jésus, c'est l'amour pour notre Dieu et Père, c'est l'amour pour notre prochain, c'est notre foi et notre espérance communes, c'est une empathie réelle envers tous. Une empathie qui "s'entend" ou qui "se lit", et qui "se voit" au quotidien dans la vie concrète.

"L’amour prend patience, l’amour rend service,
il ne jalouse pas, il ne plastronne pas, il ne s’enfle pas d’orgueil,
il ne fait rien de laid, il ne cherche pas son intérêt,
il ne s’irrite pas, il n’entretient pas de rancune,
il ne se réjouit pas de l’injustice,
mais il trouve sa joie dans la vérité.
Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout.
L’amour ne disparaît jamais."

(dixit Paul)

pardon aux lecteurs pour cette parenthèse dans la démonstration de Nomade,
avec amitié fraternelle pour toi et pour tous les lecteurs, Smile
Mimarie

PS - Candice, je ne te connais pas du tout, mais sache que j'apprécie certaines de tes pensées et certains de tes raisonnements spirituels.
ton pseudo me fait dire que peut-être tu vis dans les "Isles sous le vents " ?    sunny


Dernière édition par Mimarie le Sam 10 Mar 2018 - 14:46, édité 1 fois
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Mimarie

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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Sam 10 Mar 2018 - 14:18

Nomade cite  hébreux 11.5
Citation :
C'est par la foi qu'Hénoc fut enlevé, de sorte qu'il ne vit pas la mort ; et on ne le trouva plus, parce que Dieu l'avait enlevé.

Ici, toutes les traductions françaises du verset   http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=58&Chap=11&Vers=5

Dans la bible Chouraqui version très mot à mot, littérale :
"Par l’adhérence, Hanokh est enlevé, pour ne pas voir la mort, introuvable parce qu’Elohîms l’a enlevé. Oui, avant son enlèvement, il reçoit le témoignage d’être agréé par Elohîms."

Henok est enlevé pour ne pas voir la mort: c'est clairement dit.  

Genèse 5: 21- 24 relate cet événement :
"Et Hénoc vécut soixante-cinq ans, et il engendra Méthusélah. Et après qu'il eut engendré Méthusélah, Hénoc marcha avec Dieu trois cents ans, et il engendra des fils et des filles. Et tout le temps qu'Hénoc vécut fut de trois cent soixante-cinq ans. Hénoc marcha donc avec Dieu, et on ne le vit plus, car Dieu l'avait pris."

study On ne le vit plus, littéralement il ne fut plus là. Cette expression désigne manifestement une disparition subite.
Dieu l'avait pris. Au moment où sa tâche morale est terminée, Dieu le retire de ce monde et le prend à lui, il l'enlève. C'est sans doute ce qui serait arrivé à Adam s'il eût été fidèle; c'est ce qui est arrivé plus tard à Elie; c'est ce qui aurait pu arriver à Jésus-Christ s'il l'avait voulu, au moment de la transfiguration; c'est aussi ce qui arrivera aux fidèles qui seront encore vivants au retour de Christ. (1Corinthiens 15.51-52; 1Thessaloniciens 4.17)
Si Dieu se révèle aux hommes par des faits aussi bien que par des paroles, cet enlèvement était bien certainement la révélation de l'existence d'une vie supérieure, dernier but en fin de la vie terrestre. C'était le moyen de consoler les premiers hommes des souffrances de leur longue carrière terrestre, qui, leur semblait-il, n'avait d'autre issue que la mort.
Au moment où Hénoc fut enlevé, tous ses ancêtres, sauf Adam, vivaient encore, et déjà Méthusélah et Lémec, grand-père et père de Noé, étaient nés, de sorte que ce fait eut pour témoins toutes les générations de la race séthite, à l'exception de la première et de la dernière : Dieu leur révèle, en prenant à lui le plus fidèle d'entre eux, que la destination primitive de l'homme n'est pas annulée et qu'elle sera le prix de la fidélité etde la foi.
Ainsi chacune des grandes époques du plan de Dieu a eu sa démonstration de la vie à venir : l'époque patriarcale en la personne d'Hénoc, l'époque théocratique d’Israël  en celle d'Elie, et l'époque chrétienne en la personne de Jésus-Christ.


Ceci est aussi une explication de cet enlèvement d'Hénoc qui ne contrarie pas la Parole Biblique ni le déroulement du plan divin dans le temps.
fraternellement,
Mimarie
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Elisa

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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Sam 10 Mar 2018 - 17:17

Bonjour Mimarie 
petite question 
je reviens sur cette  déclaration de 
Citation :
Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. (Jean 3:13) 
je pense que personne n'a put monter au ciel au entrer dans le royaume des cieux  avant la venue de christ en tant que fils de l'homme  donc de chair et de sang , puis de son sacrifice  puis enfin de  sa résurrection,
personne n'y est donc encore maintenant  puisque son  retour pour venir chercher ses frères n'a pas encore eu lieu, même s'il ne saurait tarder!!
Je reprends également  cette  expression : 
 
Citation :
Ce qui déjà sur cette terre unit tous les chrétiens sincères, c'est la nouvelle naissance spirituelle grâce à Jésus

était-ce  le cas  pour Elie et Enoch ? On peut dire que non car ils n'avaient pas cette espérance ni connu cette nouvelle naissance, donc pour moi ils ne sont pas allés  au ciel  ou au royaume des cieux 
Bon c'est un point de vue 
fraternellement Elisa

_________________
Galates 1:10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Sam 10 Mar 2018 - 19:18

Hello Elisa !

On est bien d’accord toutes les deux que pour un chrétien, il ne peut y avoir de contradiction dans les enseignements laissés par Jésus. Sauf qu’il peut arriver que nous (moi y compris) fassions des interprétations ou des recoupements inappropriés. Et ça fausse tout alors.

Ici, le plus important, me semble-t-il, serait avant tout de se demander de quel ciel Jésus veut parler ici ?

Selon la Bible, il existe au moins trois’ ciels’ : l’expérience vécue et relatée par Paul en 2Cor12 :2-4, laisse la possibilité d’être emporté corporellement au troisième ciel.(= le paradis selon ce que dit Paul). C’est écrit !
“ Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).  Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.”

study   Mais le ciel dont parle Jésus dans Jean 3 : 13 n’est certainement pas ce troisième ciel évoqué par Paul.
Le ciel dont Jésus est descendu est autre, car, nous le savons tous,  lui seul à ce jour a pu voir Dieu et demeurer auprès de lui (avant son incarnation sur terre comme après une fois à la droite de Dieu). 1Timothée 6:14 à 16 aide à comprendre cela :
« … garde le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus-Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu, ni ne peut voir : à lui, honneur et puissance éternelle ! »

Grace à ce passage, on comprend que le ciel dont parle Jésus dans Jean 3:13 correspond à cette lumière inaccessible que nul homme n’a vue ni ne peut voir où habite notre Dieu et Père Céleste. Le Fils qui était dans le sein du Père, lui seul, est venu de ce ciel-là, celui où personne n’est monté, que personne n’a vu ni ne peut voir, où aucun homme n'est monté.

Donc, quand Jésus affirme que “personne n’est monté au ciel”, il ne parle sûrement pas du deuxième ou du troisième ciel. Il parle du ciel où réside le Père, endroit inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir.

Ainsi, selon ma compréhension, la déclaration de Jésus Jean3.13 ne contredit donc en rien le témoignage de la Bible selon lequel Hénoch comme Elie furent enlevé pour le ciel (le 3ieme ciel ?) et que « personne n’a jamais vu Dieu », sauf le Fils (cf Jean 1:18).


avec toute mon amitié fraternelle à toi chère Elisa Smile
Mimarie


Dernière édition par Mimarie le Sam 10 Mar 2018 - 19:55, édité 1 fois
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Candice

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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Sam 10 Mar 2018 - 19:46

@Mimarie
Mimarie a écrit:
Hello Elisa !

On est bien d’accord toutes les deux que pour un chrétien, il ne peut y avoir de contradiction dans les enseignements laissés par Jésus. Sauf qu’il peut arriver que nous fassions des interprétations ou des recoupements inappropriés. Et ça fausse tout alors.

Ici, le plus important, me semble-t-il, serait avant tout de se demander de quel ciel Jésus veut parler ?
Selon la Bible, il existe au moins trois’ ciels’ : l’expérience vécue et relatée par Paul en 2Cor12 :2-4, laisse la possibilité d’être emporté corporellement au troisième ciel.(= le paradis selon ce que dit Paul). C’est écrit !
“ Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).  Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.”

Like a Star @ heaven  Mais le ciel dont parle Jésus dans Jean 3 : 13 n’est certainement pas ce troisième ciel évoqué par Paul.
Le ciel dont Jésus est descendu est autre, car, nous le savons tous,  lui seul à ce jour a pu voir Dieu et demeurer auprès de lui (avant son incarnation sur terre comme après une fois à la droite de Dieu). 1 Timothée 6 : 14 – 16 aide à comprendre cela :
« … garde le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus-Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu, ni ne peut voir : à lui, honneur et puissance éternelle ! »

Grace à ce passage, on comprend que le ciel dont parle Jésus dans Jean 3:13 correspond à cette lumière inaccessible que nul homme n’a vue ni ne peut voir où habite notre Dieu et Père Céleste. Le Fils qui était dans le sein du Père, lui seul, est venu de ce ciel-là, celui où personne n’est monté, que personne n’a vu ni ne peut voir.

Donc, quand Jésus affirme que “personne n’est monté au ciel”, il ne parle sûrement pas du deuxième ou du troisième ciel. Il parle du ciel où réside le Père, endroit inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir.

Ainsi, selon ma compréhension, la déclaration de Jésus Jean3.13 ne contredit donc en rien le témoignage de la Bible selon lequel Hénoch comme Elie furent enlevé pour le ciel  (le 3ieme ciel ?) et que « personne n’a jamais vu Dieu », sauf le Fils .

Effectivement « Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître ». (Jean 1:18)

Très excellent commentaire et j'y adhère bien évidemment.

Bien fraternellement

Candice Vanille
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Barouk



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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Sam 10 Mar 2018 - 22:02

Bien chers Toutes et tous

Je suis en pleine réflexion sur l'enlèvement d'Enoch et d'Elie.

Dommage que Paul ne nous en dit pas plus sur ce troisième ciel!

Irénée de Lyon nous parle d'Enoch et d'Elie dans son livre "contre les hérésies" et nous dit en IV 16,2 et V 5,1 pour Elie que son transfert préfigure aussi le transfert des justes et pour Enoch qu'il est gardé jusqu'à ce jour comme témoin du juste jugement de Dieu et que les presbytres, qui sont les disciples des apôtres, disent-ils que là ( dans le paradis d'Eden) ont été transférés ceux qui ont été transférés-- c'est en effet pour les hommes justes et porteurs de l'Esprit qu'avait été préparé le paradis, dans lequel l'apôtre Paul fut transporté lui aussi et entendit des paroles pour nous présentement inexprimables--; c'est donc là d'après les presbytres, que ceux qui ont été transférés demeurent jusqu'à la consommation final, préludant ainsi l'incorruptibilité.

Voila ce que rapporte Irénée des paroles des Presbytres ayant côtoyé les apôtres. Quand penser ? ces paroles sont-elles crédible ? Il nous fraudait un deuxième témoin et autre que Paul car il n'a pas été très bavard sur son expérience.

Nous avons donc deux choix dans notre compréhension de l'enlèvement.
1) Elie et Enoch ont été enlevé et mis ailleurs sur terre, Enoch pour être protégé de ses assassins et il serait mort plus tard en tout cas avant le déluge autrement il aurait était dans l'arche. Quand à Elie il est possible quand à lui qu'il fut transféré en Juda car l'article donné en référence par Gégé est crédible et la date de sa lettre à Joram semble bien avoir été écrite après son enlèvement. Et nous avons l'exemple de Philippe rappelé par Nomade qui lui aussi est enlevé mais qui réparait dans un autre endroit et bien vivant.

2) Elie et Enoch sont au troisième ciel comme Mimarie nous l'explique fort bien ce ciel n'étant pas le ciel ou se trouve le trône de YHWH. Et Irénée qui nous explique fort bien aussi que le troisième ciel est le jardin d'Eden.

J'ai un choix à faire et je me gratte bien la tête scratch

Bonne soirée et bon dimanche à vous
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Elisa

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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Sam 10 Mar 2018 - 22:36

Citation :
On est bien d’accord toutes les deux que pour un chrétien, il ne peut y avoir de contradiction dans les enseignements laissés par Jésus. Sauf qu’il peut arriver que nous fassions des interprétations ou des recoupements inappropriés. Et ça fausse tout alors.
bonsoir  Mimarie 

C'est un point sur lequel il y a consensus c'est christ qui dit la vérité
hors même si nous n'avons pas compris certaine chose ,il reste le seul chemin  qui mène au père  ,c'est a dire  dans le paradis  
là où Paul s'est trouvé en vision il  nous dit que c'est  le  troisième ciel  c'est-à-dire le plus élevé là où réside  Dieu  et  c'est là qu'il a entendu des paroles ineffables  tout comme  Moise sur la montagne  il entendit  Dieu ,mais ne put  voir  sinon il serait mort nul homme ne peut voir Dieu et vivre
D'ailleurs tous les chrétiens fidèles sont  invités à manger de l'arbre de vie dans le paradis de Dieu
Qui donne la vie ?  Jésus dit "je suis la vie"  jean 14:6
 
Citation :
Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises: Au vainqueur je donnerai à manger du fruit de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.' (Apocalypse 2:7)
Y a t-il véritablement un arbre dans le paradis de Dieu?
Quoiqu'il en soit, ceux qui sont dans le paradis verront Dieu!

Citation :
Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu ! ( Matthieu 5:8 )
 le paradis se trouve bien là où est Dieu au troisième ciel  représenté par le très saint dans le temple
 Jésus est monté dans ce très saint pour offrir son sacrifice  au père  et c'est par ce sacrifice que nous avons la vie ,et quand il dit que personne n'est monté au ciel c'est une certitude même si certaines choses nous échappent
Bonne soirée a toi
Elisa

_________________
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David 2

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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Sam 10 Mar 2018 - 22:49

Barouk a écrit :

"J'ai un choix à faire et je me gratte bien la tête "

Bonsoir Barouk et tous,

Ton humilité et la douceur de tes mots me vont droit au coeur. Merci !

Fraternellement,

d

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Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Sam 10 Mar 2018 - 22:58


Bonsoir tout le monde flower

ça y est, la visite est partie ... et je suis très fatigué !  

Vous avez beaucoup commenté aujourd'hui dans ce sujet. Je viendrai vous y rejoindre dès que possible.

À bientôt !

Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Dim 11 Mar 2018 - 1:01

À la lecture de Hébreux  11 : 5  où il est écrit :
Citation :
C'est à cause de sa foi qu'Hénoc a été enlevé pour échapper à la mort, et on ne l'a plus retrouvé parce que Dieu l'avait enlevé. Avant d'être enlevé, il avait en effet reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu. (Hébreux 11:5)
De fait, beaucoup son parvenus à la conclusion qu'il est au ciel auprès de Dieu sans avoir connuu la mort ( voilà une contradiction  avec la pensée de Paul qui écrit :

Citation :
... tous les hommes ont péché, ils sont privés de la gloire de Dieu (Romains 3:23)
Paul ignorait-il l'histoire d'Hénoch rapportée dans la Genèse ? ( Invraisemblable )
Donc, il doit y avoir une autre explication qui doit être biblique.   
Tout d'abord, après recherche , j'ai appris que l'expression « fut enlevé » est la traduction de l'original grec metatithemi, qui signifie « transporter ailleurs » ( belle découverte n'est -ce pas ?  ses horizons s'ouvrent ...! ) 
Citation :
(Dictionnaire anglais de Vine des mots de l'Ancien et du Nouveau Testaments, 1997, rubrique « translate, translation » [traduire; traduction]).  
Seule la bible annotée de Godet traduit de la bonne manière  :

Citation :
.Par la foi, Enoch fut transporté pour ne point voir la mort ; et on ne le trouvait pas, parce que Dieu l'avait transporté ; car, avant le transport, il lui est rendu témoignage d'avoir plu à Dieu. Hebreux 11 : 5
l'auteur de la lettre aux Hébreux fait bien sur allusion  à 
Genèse 5 : 24

Citation :
«Hénoc marcha avec Dieu ; puis  il  ne  fut  plus, parce  que  Dieu  le prit »  (Genèse  5:24) 

Le verset précèdent apparaît intéressant  :

Citation :

Citation :
Hénok vécut en tout trois cent soixante-cinq ans. (Genèse 5:23)
Aucune allusion à la vie éternelle 

Mais reprenons la lettre aux Hébreux ;  au verset 13 il est fait mention de ces hommes de foi y compris Hénoc :

Citation :
 C’est dans la foi, sans avoir connu la réalisation des promesses, qu’ils sont tous morts ; mais ils l’avaient vue et saluée de loin, affirmant que, sur la terre, ils étaient des étrangers et des voyageurs. (Hébreux 11:13)

Donc l'auteur de la lettre aux Hébreux est formel : Hénoc est mort.

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Nomade
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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Dim 11 Mar 2018 - 16:01

Par les Saintes Écritures, nous pouvons apprendre que Dieu fixe parfois - pour diverses raisons - le moment de la mort de ceux qu'il approuve.

L'exemple le plus illustre est certainement celui de son Fils Jésus dont il fixa à l'avance certaines étapes de sa vie et même le jour de sa mort:
- à environ 30 ans, Jésus devait se faire baptiser (Luc 3:23)
- il passerait ensuite 40 jours et 40 nuit dans le désert pour méditer et pour faire face aux tentations de Satan (Matthieu 4:1-11)
- il devait exercer son ministère pendant 3 ans 1/2 (Daniel 9:24-26)
- et il devait ensuite mourir le 14 Nisan - le jour de la pâque juive - comme "agneau qui ôte le péché du monde" (Jean 1:29)

Dieu fixa la durée de la vie de Moise et l'enterra :
Citation :
Moïse, le serviteur de Yahweh, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de Yahweh. Et il l'enterrera dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Phogor. Aucun homme n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.  (Deutéronome 34:5-6)

Le seul descendant approuvé par Dieu du mauvais roi Jéroboam mourut prématurément pour ne pas connaître le sort du reste de la famille :
Citation :
7 Va, dis à Jéroboam : Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël : Je t'ai élevé du milieu du peuple, je t'ai établi conducteur sur mon peuple d'Israël, 8 j'ai arraché le royaume à la maison de David et je te l'ai donné. Mais tu n'as pas été comme mon serviteur David, qui a gardé mes commandements et qui s'est rallié à moi, de tout son cœur, pour ne faire que ce qui est droit à mes yeux. 9 Tu as agi plus mal que tous ceux qui ont été avant toi, tu es allé te faire d'autres dieux et des (idoles) de métal fondu pour m'irriter, et tu m'as rejeté derrière ton dos ! 10 C'est pourquoi, je vais faire venir le malheur sur la maison de Jéroboam ; je retrancherai même le moindre de ceux qui appartiennent à Jéroboam, celui qu'on retient et celui qu'on relâche en Israël, et je balaierai la maison de Jéroboam comme on balaie les ordures, jusqu'à ce qu'elle ait disparu. 11 Celui de (la maison de) Jéroboam qui mourra dans la ville sera mangé par les chiens, et celui qui mourra dans la campagne sera mangé par les oiseaux du ciel. Car l'Éternel a parlé. 12 Et toi, lève-toi, va dans ta maison. Dès que tu mettras le pied dans la ville, l'enfant mourra. 13 Tout Israël prendra le deuil sur lui et l'ensevelira ; car il est le seul de (la maison de) Jéroboam qui sera mis dans une tombe, parce qu'il est le seul de la maison de Jéroboam en qui se trouve quelque chose de bon devant l'Éternel, le Dieu d'Israël. (1Rois 14:7-13)

Un autre cas bien connu est celui d'Hénok que Dieu enleva de son milieu hostile par une mort prématurée :
Citation :
21 Hénok, âgé de 65 ans, engendra Mathusalem. 22 Hénok, après la naissance de Mathusalem, marcha 300 ans avec Dieu et il engendra des fils et des filles. 23 La durée totale de sa vie fut de 365 ans. 24 Hénok marcha avec Dieu ; puis il ne fut plus, parce que Dieu l'enleva. (Genèse 5:21-24)
Hénok est mort et reviendra au temps fixé par Dieu lors de la résurrection ! L'expression "il ne vit point la mort" (selon certaines versions dans Hébreux 11:5) correspond à une mort soudaine qui fait dire à ceux qui en parlent : "Il n'a pas vu la mort venir" !

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Mimarie

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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Dim 11 Mar 2018 - 20:27

bonsoir Gégé et Nomade,

j'ai lu avec attention vos compréhensions,

mais que dire pour Melkisédek ? selon vous, a t-il connu la mort ou pas ?
dans Hébreux 7.8, il est dit qu'il est vivant :
"De plus, dans le cas des descendants de Lévi, ceux qui perçoivent la dîme sont des hommes mortels, tandis que dans le cas de Melchisédek, c'est quelqu'un dont on atteste qu'il est vivant. (Hébreux 7:8 )

et au début du chapitre l'auteur d'Hébreux dit
"ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."

sincèrement,

peut-être reviendrai-je sur Hénoch selon le temps que j'ai ... Smile
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Gégé2
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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Dim 11 Mar 2018 - 23:27

Bonsoir  Mimarie , 

Chacun se forge ses opinions. Quand elles sont basées sur la vérité  , il serait peu sage de s' y opposer  , nous avons toutefois la responsabilité de vérifier toutes choses  ( voir 1 Thessaloniciens 5 : 21 )  car c'est à Dieu que chacun rendra des comptes  ( voir Romains 14 : 12 ).
Je me suis efforcé de répondre selon le point de vue biblique au sujet d'Elie et d'Henoch, rien ne t'oblige à adhérer à mes investigations mais est -il bien nécessaire désormais que nous nous lancions dans des explications concernant Melchisédek puisque tu as déjà tes certitudes.  
C'est donc à toi de nous convaincre avec la parole de Dieu du bien fondé  de la démonstration que tu ne manqueras pas de faire. 

Citation :
Et la paix de Dieu, qui surpasse toute intelligence, gardera [nos] cœurs et [nos] pensées en Jésus-Christ.

Tout aussi sincèrement  gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Lun 12 Mar 2018 - 14:14


Mimarie a écrit:
bonsoir Gégé et Nomade,
j'ai lu avec attention vos compréhensions,
mais que dire pour Melkisédek ? ... au début du chapitre l'auteur d'Hébreux dit
"ce Melchisédek, ...  qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité." ...

Bonjour Mimarie,
je commence par cet extrait de ton dernier message (J'ai l'intention de revenir à d'autres points plus tard)

Lorsqu'un texte n'est pas clair, il est toujours indiqué de comparer avec d'autres traductions. Alors faisons-le concernant Melchsédek :
Citation :

Bible de la Liturgie ... et à son sujet on ne parle ni de père ni de mère, ni d’ancêtres, ni d’un commencement d’existence ni d’une fin de vie ; ... (Hébreux 7:3)    

Bible Segond 21 ... On ne lui connaît ni père ni mère, ni généalogie, ni commencement de jours ni fin de vie, ... (Hébreux 7:3)    

Bible des Peuples ... Pour lui on ne parle pas de père ni de mère ou d’ancêtres ; on ne mentionne ni commencement ni fin de ses jours. ... (Hébreux 7:3)    
Bible du Semeur ... En outre, l’Ecriture ne lui attribue ni père, ni mère, ni généalogie. Elle ne mentionne ni sa naissance, ni sa mort. Elle le rend ainsi semblable au Fils de Dieu, et il demeure prêtre pour toujours. (Hébreux 7:3)    

Bible en français courant ... On ne lui connaît ni père, ni mère, ni aucun ancêtre; on ne parle nulle part de sa naissance ou de sa mort. Il est semblable au Fils de Dieu: il demeure prêtre pour toujours. (Hébreux 7:3)



Ces traducteurs ont bien compris la pensée du rédacteur de la lettre aux Hébreux concernant Melchisédek ! Ce n'est pas parce que celui-ci ne parle ni du père ni de la mère ni de sa généalogie que Melchisédek n'en avait pas ! La Bible n'en parle tout simplement pas; ni de l'année de sa naissance ni de la durée de sa vie ni de l'année de sa mort !

Sincèrement et respectueusement
Nomade

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Candice

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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Lun 12 Mar 2018 - 14:45

Elisa a écrit:
C'est un point sur lequel il y a consensus c'est christ qui dit la vérité
Oui c'est bien lui.
Comprends on ce qu'il dit selon ce qu'il a dit ? c'est ici aussi le problème le plus souvent.
Elisa a écrit:
quand il dit que personne n'est monté au ciel c'est une certitude même si certaine chose nous échappe
Il est évident que ceux qui sortent du Sud et montent à Paris ne passent pas tous par Trocadéro et Champs Élysée, tous ne sont pas députés, ministres ou Président, tous ne vont pas à l'Élysée et tous ne logent pas à l'Élysée.

La question pertinente à laquelle les détracteurs insensés ne répondront pas c'est la suivante, ce qui prouvera qu'ils n'ont strictement rien compris aux paroles du Seigneur mais ça pérore comme pas possible sur ce qu'ils ne comprennent pas :
Si la parole de Jésus doit être prise dans un sens purement littéral, pourquoi il dit en
Jean a écrit:
Jean 1:51  Et il lui dit : En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme.
Paroles qu'il a prononcé avant ses paroles de
Jean a écrit:
Jean 3:13  Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel.

Et la Parole de Jésus va même plus loin puisqu'il dit en
Luc a écrit:
Luc 10:18  Jésus leur dit : Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.
Ce qui est confirmé par ailleurs en Apoc.12:7-9
Apoc.12:7-9:
 
Si personne n'est monté au ciel de manière pure et dure que faisaient Satan et ses anges au ciel tandis que Jésus prononçait ces paroles de Jean 3:13 ?

Fraternellement

Candice Vanille

Ps : Bien entendu ces détracteurs sont encore de ceux à dire que l'écrit manque d'amour et de charité et trouvent même des supporters avisés.
Mais très sincèrement ceux qui tordent le  sens des Écritures marchent-ils eux même dans l'Amour ?
Bien entendu que non !
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Elisa

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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Lun 12 Mar 2018 - 16:29

Bonjour candice 

c'est vrai des êtres spirituels (les séraphins ,les chérubins ,les messagers  ainsi que Satan sont déjà allés au ciel )
tu n'apprend rien a personne! 
pour aller dans ton sens il est écrit en jean 1:18

Citation :
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.


Cette pensée biblique inclut -elle  les anges ,Satan ,et les démons ?
qu'en  est -il quand Jésus dit personne n'est monté au ciel! 
(Jean 3:13)
peut-on  inclure dans sa pensée ceux qui sont du ciel ?
un réponse franche serait utile ?
Sincèrement 
Elisa 

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Galates 1:10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.
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Nomade
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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Lun 12 Mar 2018 - 16:46

Elisa a écrit:
...
Citation :
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Cette pensée biblique inclut -elle  les anges ,Satan ,et les démons ?
qu'en  est -il quand Jésus dit personne n'est monté au ciel! 
(Jean 3:13)...
Sincèrement 
Elisa 

Chère Élisa,
en tenant compte du contexte dans les 2 textes que tu mentionnes, il est évident que "Personne" dans le verset 13 se limite au genre humain. Examinons ensemble Jean 3:1-13 :
Citation :
1 Mais il y avait parmi les Pharisiens un chef des Juifs, nommé Nicodème ; 2 il vint de nuit auprès de Jésus et lui dit : Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de la part de Dieu ; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui. 3 Jésus lui répondit : En vérité, en vérité je te le dis, si un homme ne naît de nouveau il ne peut voir le royaume de Dieu. 4 Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître ? 5 Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit : il faut que vous naissiez de nouveau. 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit ; mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit. 9 Nicodème reprit la parole : Comment cela peut-il se faire ? 10 Jésus lui répondit : Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas cela ! 11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu ; et vous ne recevez pas notre témoignage. 12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes ? 13 Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme [qui est dans le ciel] . (Jean 3:1-13)

Jésus ne parle ici ni des anges, ni des séraphins ni des chérubins ni de Satan ni des démons mais de l' "homme" ! Donc, en tenant compte du contexte de Jean 3:13, il est évident que Jésus parle des hommes (des êtres humains) nés de nouveau d'eau et d'Esprit qui sont appelés à monter au ciel où le Fils de l'homme Jésus - né de nouveau d'eau et d'Esprit lors de son baptême au Jourdain - est allé après sa mort et sa résurrection !

Fraternellement en Christ
Nomade

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Elisa

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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Lun 12 Mar 2018 - 19:05

Citation :
Jésus ne parle ici ni des anges, ni des séraphins ni des chérubins ni de Satan ni des démons mais de l' "homme" ! Donc, en tenant compte du contexte de Jean 3:13, il est évident que Jésus parle des hommes (des êtres humains) nés de nouveau d'eau et d'Esprit qui sont appelés à monter au ciel où le Fils de l'homme Jésus - né de nouveau d'eau et d'Esprit lors de son baptême au Jourdain - est allé après sa mort et sa résurrection !

merci Nomade je suis d'accord ,que dire de plus 

 fraternellement  en Christ
Elisa

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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Mar 13 Mar 2018 - 0:09

Quand certains avancent sans fondements spirituels aucun que les croyants dorment dans la mort tandis que ce n'est pas scripturaire je ne vois pas pourquoi ces mêmes viendraient encore afin d'enseigner que le mot grec oudeis en Jn3:13 ne concerne pas les anges.
Quand Jésus a dit personne, c'est à dire nul ou aucun a t-il précisé sauf les anges ?
Non !
Oudeis a écrit:
3762 oudeis (oo-dice’) incluant féminin oudemia (oo-dem-ee’-ah) et neutre ouden (oo-den’)
ουδεις
vient de 3761 et 1520; ; pron
Voir définition 3761
Voir définition 1520
LSG - personne, nul, rien, que, un seul, … ; 236
1) aucun, rien
Copyright Éditions Clé (traduction)
Oudeis = personne, nul, rien.

Chouraqui
Jean 3:13 Nul n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l’homme.
Oltramare
Jean 3:13 Nul n’est monté au ciel, que celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui était dans le ciel;
etc...

Façon de dire que seul le fils est monté au ciel, ni les anges, ni les hommes, nul, personne d'autre que lui n'est monté au ciel.
Cependant les anges non seulement montent au ciel mais ils descendent du ciel, Satan lui même est tombé du ciel, il fut précipité du ciel.

Force est de reconnaître que les propos de Jésus ont une profondeur à découvrir, de même que lire :
La Bible a écrit:
Jean 6:54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6:56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
Cela ne peut non plus être pris dans un sens purement littéral.

Ce que j'observe c'est qu'il est très facile pour certains de tordre le sens des Écritures et ils font cela comme celle qui s'essuie la bouche et dit je n'ai rien fait.

Bien fraternellement

Candice Vanille
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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Mar 13 Mar 2018 - 0:20

Citation :
Je me suis efforcé de répondre selon le point de vue biblique au sujet d'Elie et d'Henoch
On dit que chacun peut avoir son opinion sur la question mais tout en disant cela, ils disent que c'est eux qui ont la bonne vision puisque celui là dit qu'il a répondu selon le point de vue biblique sur la question.
Façon de dire, que lui il a la Vérité et que les autres ne l'ont pas.
Il n'y a même pas l'humilité de dire que cela pourrait être une interprétation.
Non le Monsieur a une assurance sans défaut : Ce qu'il a dit est biblique ce que les autres disent n'est pas biblique.
Mais quelle hypocrisie tout de même car son argumentation n'est déjà pas scripturaire puisque ce qu'il en conclu est un point de vue personnel.
Beaucoup d'autres ont un avis différent sur la question, mais ceux là n'ont pas raison bien évidemment puisque c'est Monsieur je sais tout qui a la réponse à tout !

En cl:
Il faut laisser ceux de ce genre là se croire inspirés même s'ils ne le sont pas, car si on leur dit qu'ils ne sont pas inspirés ils vous cracheront dessus et chercheront mille justifications.

Bien fraternellement

Candice Vanille
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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Mar 13 Mar 2018 - 7:23

Candice a écrit:
Citation :
Je me suis efforcé de répondre selon le point de vue biblique au sujet d'Elie et d'Henoch
On dit que chacun peut avoir son opinion sur la question mais tout en disant cela, ils disent que c'est eux qui ont la bonne vision puisque celui là dit qu'il a répondu selon le point de vue biblique sur la question.
Façon de dire, que lui il a la Vérité et que les autres ne l'ont pas.
Il n'y a même pas l'humilité de dire que cela pourrait être une interprétation.
Non le Monsieur a une assurance sans défaut : Ce qu'il a dit est biblique ce que les autres disent n'est pas biblique.
Mais quelle hypocrisie tout de même car son argumentation n'est déjà pas scripturaire puisque ce qu'il en conclu est un point de vue personnel.
Beaucoup d'autres ont un avis différent sur la question, mais ceux là n'ont pas raison bien évidemment puisque c'est Monsieur je sais tout qui a la réponse à tout !

En cl:
Il faut laisser ceux de ce genre là se croire inspirés même s'ils ne le sont pas, car si on leur dit qu'ils ne sont pas inspirés ils vous cracheront dessus et chercheront mille justifications.

Bien fraternellement

Candice Vanille

Bonjour Candice Vanille,
cette attaque "ad hominem" contre le participant Gégé n'est pas admissible.
Gégé n'a jamais prétendu être le seul à avoir la vérité. Le traiter de "Monsieur je sais tout qui a la réponse à tout" et d'hypocrisie est absolument déplacé.
Dans son message du Dim 11 Mar 2018 - 21:27 Gégé a écrit:
... Chacun se forge ses opinions. Quand elles sont basées sur la vérité  , il serait peu sage se de s' y opposer  , nous avons toutefois la responsabilité de vérifier toutes choses  ( voir 1 Thessaloniciens 5 : 21 )  car c'est à Dieu que chacun rendra des comptes  ( voir Romains 14 : 12 ).
Je me suis efforcé de répondre selon le point de vue biblique au sujet d'Elie et d'Henoch, rien ne t'oblige à adhérer à mes investigations mais est -il bien nécessaire désormais que nous nous lancions dans des explications concernant Melchisédek puisque tu as déjà tes certitudes.  
C'est donc à toi de nous convaincre avec la parole de Dieu du bien fondé  de la démonstration que tu ne manqueras pas de faire.
Citation :
Et la paix de Dieu, qui surpasse toute intelligence, gardera [nos] cœurs et [nos] pensées en Jésus-Christ.
Tout aussi sincèrement  gg

Candice Vanille, les attaques "ad hominem" ne sont pas tolérées sur le forum comme cela est précisé dans sa charte.
Ceci est un avertissement et l'exhortation à revenir à une attitude respectueuse dans les échanges.

Salutations dans un esprit de paix
L'administration


Dernière édition par Adminis le Mar 13 Mar 2018 - 12:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Mar 13 Mar 2018 - 8:36

Candice a écrit:
Je me suis efforcé de répondre selon le point de vue biblique au sujet d'Elie et d'Hénoch 
Puisses-tu en faire autant avec le désir sincère de construire ta propre foi , les autres seront encouragés a faire de même, pour cela il faut s'appuyer sur le bon fondement  ( Christ , les prophètes , les apôtres - voir Ephésiens 2 : 20 , tout en te laissant guider par l'esprit saint de Dieu )

Candice a écrit:
On dit que chacun peut avoir son opinion sur la question mais tout en disant cela, ils disent que c'est eux qui ont la bonne vision puisque celui là dit qu'il a répondu selon le point de vue biblique sur la question.
"On ! peux-tu préciser ?  C'est un fait tu as une opinion que tu défends bec et ongles en t'appuyant sur des sources bibliques incomplètes sorties de leur contexte , puis cuisinées à la mode philosophique.  Tu y ajoutes ton brin de critique  allant aux limites de la bienséance,  nous accusant d'hypocrisie ce qui ne reflète pas la réalité  , ni l'amour que le chrétien se doit de développer ( voir 1 Corinthiens 13 ) :
Citation :
O homme[femme ], qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses

Candice a écrit:
Façon de dire, que lui il a la Vérité et que les autres ne l'ont pas. Il n'y a même pas l'humilité de dire que cela pourrait être une interprétation.
la verité , c'est la Parole de Dieu ( Jean 17 : 17)  la érité c'est Christ.  Il n'y a pas d'alternative à la verité , ce qui n'est pas le cas des interprétations diverses. Cc'est vrai que ton humilité te pousse à reconnaître que ce que tu dis n'est qu'interprétations, ce ne saurait donc en aucun cas être la verité de base  :

Candice a écrit:
Non le Monsieur a une assurance sans défaut : Ce qu'il a dit est biblique ce que les autres disent n'est pas biblique
Le monsieur, c'est Gégé. L'assurance , c'est la foi ( Hebreux 11:1)!  merci Candice pour une tel éloge , vraiment je n'en mérite pas tant, est-ce sincère ?

Candice a écrit:
Mais quelle hypocrisie tout de même car son argumentation n'est déjà pas scripturaire puisque ce qu'il en conclu est un point de vue personnel.
il te reste à démontrer par une argumentation solide  et biblique  
Merci pour le portait que tu me brosse.  

Candice a écrit:
Beaucoup d'autres ont un avis différent sur la question, mais ceux là n'ont pas raison bien évidemment puisque c'est Monsieur je sais tout qui a la réponse à tout !
Heureusement ! Donc à eux de démontrer la justesse de leur avis , ça s'appelle la libre expres​sion ( tu connais ? )

Candice a écrit:
En cl: Il faut laisser ceux de ce genre là se croire inspirés même s'ils ne le sont pas, car si on leur dit qu'ils ne sont pas inspirés ils vous cracheront dessus et chercheront mille justifications.
Pourrais tu SVP m'expliquer comment tu reconnais ceux qui sont inspirés de ceux qui ne le sont pas  ?
J'avais cru comprendre que les chrétiens authentiques étaient tous enseignés par l'esprit saint ( voir actes 1 : 8 , Jean 16 : 13 )
A toi de faire la demonstration contraire.
Vu que jusqu'ici tu n'a fais qu'invectiver sans vraiment répondre aux questions soulevées.
La balle est de ton coté

Candice a écrit:
Bien fraternellement
Candice Vanille
( Est-ce vraiment sincère )
Gégé tout en baume de Guilead ( voir Psaume 133)

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Dernière édition par Gégé2 le Jeu 15 Mar 2018 - 15:40, édité 1 fois
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Candice

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MessageSujet: Re: De la tente à l'édifice   Mar 13 Mar 2018 - 21:02

J'estime ne même pas avoir a discuter ou débattre avec des chrétiens ici mais avec des TJ qui ont pris le nom de chrétiens. Nomade, Gégé2, Administrateur, et d'autres encore peut-être du même moule TJ.

Des attaques ad hominem, Monsieur l'administrateur je n'en ai pas fait car ces Messieurs, ce sont bien des Messieurs n'est ce pas, Nomade et Gégé2, pour ne citer qu'eux se prennent pour Dieu le Père tandis qu'ils ne sont que des hommes.
Si vous ne savez pas supporter quelqu'un qui parle avec franchise alors vous n'êtes pas encore nés de Dieu mais vous vous faîtes hypocrites, car vous ne supportez pas qu'on vous dise la Vérité en face.
Jésus lui a bien supporté qu'on le traite de démon et il a par ailleurs même traité certains d'hypocrites et de race de vipères alors qu'il est Amour.
Allez vous Monsieur ou Madame L'administrateur dire a Jésus qu'il faisait aussi des attaques ad hominem en traitant des juifs d'être hypocrite ?

J'estime que vous êtes bien trop charnel pour avoir a pouvoir vous parler en toute vérité...
Bien entendu il vous sera aisé de me diaboliser(vous êtes hélas très fort à ce petit jeu là surtout Gégé2 qui y excelle)[Non je ne me victimise pas non plus], maintenant car VOLONTAIREMENT je vous en donne l'occasion car à la Vérité j'ai beaucoup de mal à partager avec vous, non pas que je ne peux pas vous supporter mais il me faudrait pour cela être aussi hypocrite que vous, mais là non je ne peux pas ça m'étouffe car je tiens à l'Amour Véritable.
Le problème c'est que je suis bien trop franche pour vous et cela vous est insupportable...Donc ADIEU !
Votre amitié n'est pas sincère si on peut appeler cela de l'amitié ou de l'Amour fraternel.
Je vois bien plus d'hypocrisie qu'autre chose...

Y a t-il un sujet biblique où Nomade et Gégé2 seraient en accord avec la Parole : Très peu !
Mais dans leur hérésie commune ils sont très fort, comme tout bon TJ par ailleurs...L'un soutenant toujours l'autre dans leur mauvaise doctrine.
Désolé, vous dîtes être sortis du monde des TJ mais vous en avez encore la robe et le vêtement.
Beaucoup de présupposés, tout est déformé, vous menez ceux qui vous lisent vers des gouffres de raisonnements et le pire c'est que pas un membre de ce forum n'osent vous dire la Vérité. On a l'impression de lire des aveugles Nomade et Gégé2 pour bien les citer, qui conduisent des aveugles.

Je vous laisse à vos présupposés concernant l'Écriture...et par ailleurs je vais de ce pas me soustraire de ce forum de TJ auquel je n'aurais jamais du souscrire.
Je pensais avoir affaire à de véritables chrétiens mais je me suis hélas trompée, je suis au milieu d'un enseignement de TJ.

Ne ne vous salue pas et bien entendu je chasse de mes souliers jusqu'à la poussière de ce forum.

Candice Vanille

Ps : Ne répondez pas, je ne vous lirai pas, que vous maudissiez ou bénissiez qu'importe, je ne vous lirai plus, pas plus que je ne saurais lire les tortures immondes que vous infligez aux textes bibliques.
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