La Liberté Chrétienne

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 La grande foule

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Marcel du Cantal

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MessageSujet: La grande foule   Mar 13 Mar 2007 - 10:42

Je vais faire bref et succinct. Mr. Green



Nous savons tous qu'il y a deux résurrections, et deux seulement. La première et la 2eme. La première a lieu au début du millénium, et la seconde à la fin.


Ap 20.4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
20.5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.


Dans ce verset 4 nous est décrite la 1ere résurrection. Elle concerne les serviteurs de Christ. On voit qu'ils s'assoient sur des trônes, donc en rois pour règner, et qu'ils jugent.

Ces serviteurs de Christ qui ressuscitent sont symbolisés par les 144.000.

Ap 7.3
Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
7.4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:

Symbolisés aussi par la Jérusalem céleste:

Ap 21.17
Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange.


Jésus aussi nous parle de cette première résurrection:

Jean 5.28
Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
5.29
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.


Ainsi donc, à la 1ere résurrection, il y a 2 catégories de personnes, et 2 seulement: ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle et qui s'assoient sur des trônes avec Jésus pour juger; et ceux qui sont jugés.
Ceux qui ressuscitent pour la vie à cette 1ere résurrection étant les 144.000 et la Jérusalem céleste.

Qui dit jugement, dit "mise en examen", mais pas forcément condamnation. A la fin du jugement est rendu le verdict qui peut être soit une condamnation, soit un acquittement.


Dans Ap 7, il y a 2 catégories de personnes, et 2 seulement. Il y a les 144.000 qui sont les vivants de la 1ere résurrection et qui jugent, et il y a la grande foule.

Ap 7.9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

Ap 7.13
Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
7.14
Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

Ne nous laissons pas tromper par les mots. La grande tribulation ne désigne pas uniquement le règne de l'antichrist. Des tribulations, il y en a eu et il y en a des tas, plus ou moins grandes, de longueur et d'intensité différentes. La plus grande de toutes étant celle que traverse l'humanité depuis la chute en Eden. C'est la plus grande de toutes, car elle inclut aussi le règne de l'antichrist.

On sait que cette grande foule ne fait pas partie des 144.000, c'est-à-dire qu'elle n'a pas été reconnue comme étant "serviteur de Dieu" (Ap 7: 3) au moment de la 1ere résurrection. C'est donc elle qui est jugée pendant le millénium.

Cette grande foule, on la retrouve à la fin du millénium:

Ap 22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!

Dans ces deux versets sont exposés les résultats du jugement de 1.000 ans.
Au verset 15 sont ceux qui vont dans la seconde mort.
Et au verset 14 on retrouve ceux qui auront la vie éternelle à l'issue du jugement. On y retrouve 2 catégories de personnes, et 2 seulement:
il y a La Ville, qui est la Jérusalem céleste, c'est-à-dire les 144.000, ceux de la 1ere résurrection,
et il y a ceux qui entrent dans la ville. Ils ont lavé leurs robes dans le sang de l'Agneau, ce qui est la caractéristique de la grande foule.


La grande foule représente donc ceux qui, à l'issue du jugement de 1.000 ans, auront lavés leurs robes dans le sang de l'Agneau, et pourront de ce fait participer à la 2eme résurrection, et entrer au ciel par les portes de la Ville.


M.
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Patoune

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MessageSujet: Re: La grande foule   Mar 13 Mar 2007 - 11:31

Merci Marcel Wink
Une comparaison entre les deux interprétations s'imposera.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La grande foule   Mer 14 Mar 2007 - 0:03

Bonsoir Marcel ,

Merci de nous donner ton point de vue ou ta comprehension sur la vision de Jean au Chapitre 7 de l' Apocalypse
Tu abordes le sujet en faisant reference aux resurrections ,
la premiére que tu situes au debut du millénaire et qui concernerait les 144 000
La seconde qui se situerait a la fin du millénaire qui concerneraient si j'ai bien compris "la grande foule "

Est ce bien celà?

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Marcel du Cantal

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MessageSujet: Re: La grande foule   Mer 14 Mar 2007 - 0:51

Laughing A te lire, Gégé, j'ai l'impression d'avoir parlé en chinois ! Laughing

Oui, c'est bien ça, tu as bien compris ce que j'ai dit. Wink


M.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La grande foule   Mer 14 Mar 2007 - 1:04

Marcel
Tu sais bien que j'ai le comprenote difficile Very Happy , et puis j'aime bien le confirmation
Je vais essayer d'approffondir le sujet , et je te dirai ce que je comprend:idea:
a bientôt

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La grande foule   Mer 14 Mar 2007 - 15:32

Qui sont les 144000?

1°-Au travers des nombreuses interprêtations qui ont ete elaborées au cours des siecles il apparait nettement que les 144000 figure lacongrégation (ou eglise ) de Jesus Christ c'est un point ou la majorité des commentateurs sont d'accord d'accord
Celà ressort du fait qu'ils sont decrits comme etant les serviteurs (esclaves ) de Dieu « Attendez, pour malmener la terre et la mer et les arbres, que nous ayons marqué au front les serviteurs de notre Dieu. »(Apocalypqe 7 : 3)
Nous retrouvons ce fait dans de nombreux versets de la revelation de Jean
voir 1 :1, 1 :6, 5 :10, 6 :11, 7 :15, 19 :2, 19 :5, 19 :10, 22 :3, 22 :6, 22 :9
Un point capital est que l'Apocalypse fut ecrit pour les serviteurs de Dieu
cc que confirme Jean dans l'introduction du livre
Citation :
« Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l'a signifiée, en l'envoyant par son ange, à son esclave Jean, » (Apocalypse 1:1)
et dans sa conclusion
« Et il me dit : Ces paroles sont certaines et véritables ; et le *Seigneur Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange, pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. » (Apocalypse 22:6)


2°-Les 144000 sont presenté comme un recencement des tribus D'Israel
12000 de chaque tribus ( cependant les tribus indiquéees ne correspondent pas à l' Israel classique deux tribus ne sont pas nommées Ephraïm et Dan, remplacées par Joseph et Levi )
La congregation chretienne est presentée par les apôtres comme "l'Israel de Dieu" voir Galates 6: 16 composé d'un reste de Juifs et des croyants issus des Nations gentilles (Ep 3 :6, Gal 3 :6-9,28-29 voir egalement Jacques 1 : 1)
3°- La tribu de Levi est de nouveau comptée parmi les douze (voir Nombres 1 : 47), car dans cet Israel , elle n'a plus vocation à la prêtrise car tous sont pretres et rois
Citation :
« ---- Mais vous, vous êtes une race élue, une sacrificature royale, une nation sainte, un peuple acquis, pour que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière ; » (1 Pierre 2:9)

« vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, mais qui maintenant êtes l e peuple de Dieu ; vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, mais qui maintenant avez obtenu miséricorde. » (1 Pierre 2:10
)
Voir aussi Apocalypse 1 :6 ; 5 :10 ; et 20 :6.

4° - On retrouve toute les données mathemetiques dans las dimensions de la nouvelle Jerusalem (Ap 21 :12-17) c'est un point qui pourrait être discuté independamment car riche en symbolisme
A suivre

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Marcel du Cantal

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MessageSujet: Re: La grande foule   Mer 14 Mar 2007 - 21:05

Salut Gégé, et ceux qui sont derrière toi. Laughing


Tu identifies les 144.000 comme étant les serviteurs de Dieu, et nous sommes entièrement d'accord, c'est-à-dire l'Eglise de Christ. Et nous sommes à moitié d'accord.

Oui, la congrégation de Christ est bien composée de serviteurs de Dieu qui sont (ou seront) scellés. Oui, la congrégation de Christ fait bien partie des 144.000. Nous sommes d'accord sur ce point.

Mais.

Mais l'Eglise chrétienne n'est pas la seule à être serviteur de Dieu. Avant Jésus, l'Ancienne Alliance étant passée entre Yahweh et les hébreux, serviteurs de Dieu.

Dan 3.26
Ensuite Nebucadnetsar s'approcha de l'entrée de la fournaise ardente, et prenant la parole, il dit: Schadrac, Méschac et Abed Nego, serviteurs du Dieu suprême, sortez et venez!

Et avant l'Acienne Alliance, avant Moïse, avant Abraham, Yahweh a toujours eu des serviteurs qui l'ont honoré et servi.

Tout ceux-là sont aussi serviteurs de Dieu, tout ceux-là font aussi partie des 144.000 au même titre que l'Eglise, tout ceux-là sont la Jérusalem céleste. Tout ceux-là donc sont ressuscités en Christ à la première résurrection.

Ce qui est confirmé par de nombreux textes:

Ap 20.4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, (...) Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.


Matt 23.35
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.


Matt 8.11
Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
8.12
Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.


Héb 11.4
C'est par la foi qu'Abel ....
11.5
C'est par la foi qu'Énoch .....
11.7
C'est par la foi que Noé, ....

11.10
Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.

11.16
Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

11.36
d'autres subirent les moqueries et le fouet, les chaînes et la prison;
11.37
ils furent lapidés, sciés, torturés, ils moururent tués par l'épée, ils allèrent çà et là vêtus de peaux de brebis et de peaux de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités,


Tout ça pour dire que les serviteurs de Dieu sont scellés au front, et que ces serviteurs scellés ne se limitent pas à l'Eglise, mais appartiennent à tous les ages.


M.
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Patoune

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MessageSujet: Re: La grande foule   Mer 14 Mar 2007 - 21:18

Bonjour Marcel,

Alors comment interprètes tu le texte de Hébreux 11:36-40 :
Citation :
Oui, d’autres ont reçu leur épreuve par des moqueries et des coups de fouet, et même plus que cela : par des liens et des prisons. Ils ont été lapidés, ils ont été éprouvés, ils ont été sciés en deux, ils sont morts tués par l’épée, ils sont allés çà et là [vêtus] de peaux de moutons, de peaux de chèvres, alors qu’ils étaient dans le besoin, dans la tribulation, en butte aux mauvais traitements ; et le monde n’était pas digne d’eux. Ils ont erré dans les déserts et les montagnes, dans les grottes et les antres de la terre. Et pourtant tous ceux-là, bien qu’il leur ait été rendu témoignage grâce à leur foi, n’ont pas obtenu l’[accomplissement de] la promesse, car Dieu prévoyait pour nous quelque chose de meilleur, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits en dehors de nous.
Tous ces fidèles ne seront parfaits que par l'intermédiaire des 144.000, on dirait.
(On s'éloigne un peu de sujet mais bon ...)
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La grande foule   Mer 14 Mar 2007 - 21:25

Bonsoir Marcel
Salut Gégé, et ceux qui sont derrière toi. Laughing

Je ne vois vraiment pas ce que tu veux exprimer par là !
Sache cher , ami, que bien que j'ai besoin de mais freres et soeurs , je n'ai pas besoins de quelqu'un pour penser pour moi ,
En ce qui concerne les 144000, je n'ai pas tout a fait la même analyse que toi mais je n'ai aucunement l'intention de t"influencer , je ne suis pas à la hauteur , pas assez intelligent , ni capable de reflexion

Je me contenterai donc d'être à l'ecoute afin que tu ne touve pas dans mes messages celui des autres
Mais je pense que ta façon d'agir n'est pas digne de toi
J'avais une plus haute estime que celà
Salut et que le Pére te benisse

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Dernière édition par le Mer 14 Mar 2007 - 21:45, édité 1 fois
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Patoune

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MessageSujet: Re: La grande foule   Mer 14 Mar 2007 - 21:41

Gégé, toute façon les derniers seront les premiers.
Donc on passera avant toi bounce Smile
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Marcel du Cantal

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MessageSujet: Re: La grande foule   Mer 14 Mar 2007 - 21:52

Je suis désolé et attristé de t'avoir blessé, Gégé. Ce n'était pas du tout mon intention.


Citation :
je n'ai pas besoins de quelqu'un pour penser pour moi

Je le sais, et n'en doute pas un seul instant, Gégé. Ce n'était pas ce que j'ai voulu dire.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semblait que ce que tu exprimais était le fruit d'une reflexion collective. De toute façon, que la reflexion sur ce sujet soit collective ou solitaire n'a en soi aucune importance.

Citation :
ce qui n'est pas forcement le cas pour tout le monde

"tout le monde", je m'en fiche. Ce qui me préoccupe en ce moment, c'est la peine que j'ai pu te faire sans le vouloir. Neutral

Accepte mes excuses pour cela.


M.
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MessageSujet: Re: La grande foule   Mer 14 Mar 2007 - 21:56

Patoune, tu veux une petite appréciation sur tes avatars ?

J'aimais bien l'oeil qui nous regardait. Mr. Green

J'ai pas trop aimé l'essai avec la fleur de nénuphar. Rolling Eyes

Je trouve la petite souris avec son fromage amusante. Very Happy


.... je crois que je vais changer mon avatar, moi aussi. Laughing


M.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La grande foule   Mer 14 Mar 2007 - 22:03

Bonjour patoune ,

Je sui ok avec ce que tu dis ,
Paul dans sa lettre aux Hebreux ecrit concernant Abraham

Citation :
« Par la foi, il demeura dans la terre de la promesse comme dans [une terre] étrangère, demeurant sous des tentes avec Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse ; » (Hébreux 11:9)
« car il attendait la cité qui a les fondements, de laquelle Dieu est l'architecte et le créateur. » (Hébreux 11:10)

La ville c'est les 144000, pouvait -il attendre la ville s'il en est lui même un fondement
Peut-on être la ville et attendre la ville
merci de me depasser ,çà encourage devoir ls autres devant
Very Happy
fraternellement sunny

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La grande foule   Jeu 15 Mar 2007 - 17:33

onjour Marcel ,

Nous sommes tous imparfaits , et je pense que par nos divergences nous blessons souvent notre Pere , aussi tu ne me dois pas d'excuse , mais nous devons tous nous excuser aupres de notre Pére et lui demander de l'aide afin qu'il nous fortifier , et qu'il nous donne la capacité de parler d'une seule voix
C'est l'amour pour notre Pére qui devrait nous animer , avoir raison n'a que peux d'importance , ce qui est important c'est comment nous voit le seigneur de toute la terre , aussi cher Marcel je n'ai pas à t'excuser pour ce que j'ai moi même à me faire pardonner ne somme nous pas tous nus devant notre Pére ?
Passe une bonne journée , et ne t'inquiéte pas j'ai oublié dés l'instant ou je me suis tourné vers le Pére , je me suis souvenu qe moi aussi j'atais imparfait et peut étre plus que tous mes fréres
Alors vais reclamer 1 sous à mon frêre alors que j'ai un dette incommensurable envers mon Pére ?
fraternellement ,

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MessageSujet: Re: La grande foule   Jeu 15 Mar 2007 - 19:11

Bonjour Marcel et Gégé

une question qui me chiffonne

être disciple du christ c'est quoi ?
Depuis que je vous lis ,je constate il y a quelque chose qui m'échappe
je pensais que lors de nos rapports avec chacun ,c'étaient pour mettre en évidence le caractére de Jésus Christ par l'obéissance a la parole de son Pere
Mathieu 5

14 Vous êtes la lumière du monde: une ville située sur une montagne ne peut être cachée.

16 Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, en sorte qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux


Jean : 15
.
7 Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, vous demanderez ce que vous voudrez, et il vous sera fait.
8 En ceci mon Père est glorifié, que vous portiez beaucoup de fruit; et vous serez mes disciples.

En voulant avoir raison ,je me demande qui on sert ?

bien a vous
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Mozart



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MessageSujet: Re: La grande foule   Lun 19 Mar 2007 - 20:17

Salut Tutti!
Il me semble que c'est le bon endroit pour remettre les pensées déjà exprimées auparavant et qui concerne les 144000 ainsi que les chrétiens en général.
J'aimerais vous proposer un modèle de compréhension qui selon moi donne plus de réponses que des questions.
Etant donné qu'il n'y a pas deux espérances différentes, tous les chrétiens
vont rejoindre Jésus dans les sphères célestes après leur mort dans la fidélité.
Il me semble bibliquement correct d'affirmer que les 144000 constitueront l'épouse de Jésus, tandis que tous les autres seront associés avec ces premièrs dans l’œuvre de rédemption.
Ce qui met la puce à l'oreille c'est le texte de Rév 7:1-3 qui affirme qu'à un moment donné des serviteurs de Dieu devraient encore être marqués, tandis que le verset 4 déclare que les 144000 sont déjà tout marqués.
Que pensez-vous de ce point?
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Nomade
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MessageSujet: Re: La grande foule   Lun 19 Mar 2007 - 23:56

Bonsoir Mozart,

c'est avec une attention soutenue que je me pencherai sur le modèle de compréhension que tu as l'intention de nous exposer.

tu as écrit :
Citation :
Ce qui met la puce à l'oreille c'est le texte de Rév 7:1-3 qui affirme qu'à un moment donné des serviteurs de Dieu devraient encore être marqués, tandis que le verset 4 déclare que les 144000 sont déjà tout marqués.
Que pensez-vous de ce point?
Je pense que Apocalypse 7,1-8 couvre le rassemblement des 144.000 à travers les siècles et les versets 4-8 nous montrent l'oeuvre achevée.

Au plaisir de te lire
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La grande foule   Mar 20 Mar 2007 - 10:10

Bonjour Mozard ,

Pour ce qui est de trouver des réeponse concrétes à nos questionneements concernants l'enseignements bibliques , et plus particuliérements ce qui se rapprte à une clarification de notre comprehension de la vision de Jean de la grande foule et des 144000 , nous ne pouvons negliger aucune piste , je suis donc à ton ecoute .

Personnellement je reoins Nomade , J'ajouterai ue pour avoir une bonne comprehension , il est necessaire de determiner ce qui est designer par ces termes " 144000" et grande foule .
Les commentateurs bibliques de toutes epoques sont unanimes à dire queles "144000 " represente l'eglise , hors celle ci est egalement figurée par "la Nouvelle Jerusalem " la ville sainte , elle est aussi le "temple" de Dieu , le corps de Christ , l'Israel de Dieu , les deux temoins , la posterite d'Abraham (semence), les premices de toutes la terre, l'epouse de Christ qui forme avec lui le Royaume celeste de Dieu
L'eglise est donc l'ensemble des chretiens authentiques et fidéles qui sont rassemblées dpuis la premiere venue de Jésus , celui ci a beaucoup insisté sur l'unité qui devait regner au sein de sa congregations (Jean 17 : 20 à 22 )

C'est donc en tenant compte de tout ces elements que nous pourrons identifier qui sont ceux qui constituent les "144000" et la "grande foule"
Les questions qui se posent :
l'eglise est -elle divisée en deux partie ( les 144000 et la grande foule, ou encore le petit troupeau et le autre brebis ) ?
y -a- t-il deux sortes de Chretiens (l'epouse et les autres )?

a approfondir !
amicalement

_________________
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Mozart



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MessageSujet: Re: La grande foule   Mer 21 Mar 2007 - 17:02

Bonjour Gérard et Tous!
Ce point fut déjà soulevé auparavant avec le concours de notre ami allemand (son nom m'échappe),qui faisait également référence aux normes répandues dans notre monde.
Inutile je crois imaginer que cela pourra constituer un canon acceptable pour les chrétiens que nous sommes.
Je ne perçois pas cela comme une division des chrétiens en deux classes
C'est comme si nous voyions Jésus entrer dans une communauté composée de chrétiens véritables puis choisissant parmi eux une épouse.
Jamais nous ne pourrons nous sentir divisé ou rejeté dans une classe subalterne par ce geste de Notre Seigneur.
Tous nous formons le peuple chrétien de Dieu dont certains en qualité d'épouse.
Je serais même tenté d'admettre que cette épouse sera formée par des frères et sœurs d'origine juive.
Ce qui me fait penser à cela, c'est l'acharnement que mettait Satan d'essayer détruire les descendants naturels de Jacob dans des camps d'extermination.
La grande foule de Rév 7 ne représente que la partie des chrétiens qui étaient décédés après la grande tribulation.
Ce sont eux, qui du fait de leurs résurrection céleste, pourront prendre part au festin de mariage de Jésus en qualité d'invités Rév 19:9!
Tandis que ceux toujours vivants pourront assister à un banquet sur terre que Jésus organisera APRES cet événement céleste.
C'est de cela que parle Luc 12:36-37.
Que ressentez-vous à la lecture de ces versets où nous pouvons voir Jésus qui se met à nous servir ce repas, comme s'il voulait nous associer à la joie qu’il venait d’éprouver ?
C'est également a ce moment qu'il nous établira comme gestionnaires de la planète peuplée exclusivement par les brebis de Mat 25:31-46
Comme cela est décrit également en Luc 19:16-19.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La grande foule   Jeu 22 Mar 2007 - 17:57

Bonjour Mozart,

je souhaiterais d'abord rappeler que les chrétiens de la première génération se sont pour la plupart endormis sans avoir jamais entendu parler des 144.000, de la grande foule et des autres révélations de l'Apocalypse. Nous sommes aujourd'hui évidemment reconnaissants d'avoir à notre disposition ce livre inspiré des plus fascinants et comme il a été écrit pour les "serviteurs" de Dieu et de Jésus-Christ "pour montrer ce qui doit arriver bientôt", il est tout à fait normal de chercher à comprendre ce que le Père veut nous révéler par le Fils. - Apocalypse 1,1

S'il est vrai que même une lecture superficielle de l'Apocalypse est utile pour chaque chrétien, il y a aussi des visions qui semblent avoir été dotées d'une serrure temporisée ne s'ouvrant qu'au moment fixé par Dieu.

J'ai constaté que tout le monde n'est pas prêt dans le forum à ne serait-ce qu'envisager une interprétation alternative sur les "1000 ans" de celle qu'ils ont adoptée par exemple chez les chrétiens sionistes ou les tJ. Même beaucoup d'ex-tJ sont dogmatiques sur ce point. Cela me rappelle les paroles de Jésus :
Citation :
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pourriez pas les supporter maintenant. - Jean 16,12

Les 144.000 et la "grande foule" sont également des points sensibles.
Si tu possèdes la TOB, tu peux voir qu'elle a comme sous-titre pour
- Apocalypse 7,1-8 L'Église comme peuple de Dieu
- Apocalypse 7,9-17 L'Église comme multitude des élus.

Cela pourrait être une base de discussion! Selon cette compréhension, les 144.000 seraient une image des chrétiens tandis qu'ils sont appelés, élus et scellés sur la terre, tandis que "la grande foule" serait une vision des chrétiens "nombreux comme les étoiles" présents dans le naos ou habitation de Dieu au ciel. Le fait que la vision de la grande foule commence par "après cela je vis" ne signifie pas obligatoirement que cette expression serait à comprendre dans le sens chronologique mais il pourrait aussi bien s'agir tout simplement de deux visions données l'une après l'autre (On verrait difficilement deux visions données en même temps, n'est-ce pas ?)

Pour ceux que cela intéresse, je suggère de prendre les sous-titres de la TOB comme base de discussion et j'exprime le souhait que cette discussion se déroule dans la paix et le respect mutuel. - 1Pierre 3,15-16.

Bien fraternellement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Patoune

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MessageSujet: Re: La grande foule   Jeu 22 Mar 2007 - 23:21

Bonsoir à tous,

Apocalypse 7 : 17
Citation :
parce que l'Agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux fontaines des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Personnellement un verset me gène dans la description de la grande foule.
Puisqu’on dit que c’est l’Eglise victorieuse, elle reçu de ce fait l’immortalité, pourquoi l’Agneau doit la conduire aux fontaines de la vie puisqu’elle est déjà près du Père.
Par contre, ce verset fait penser à un cheminement, une progression.

Fraternellement
Bonne nuit Sleep
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La grande foule   Jeu 22 Mar 2007 - 23:51

Bonsoir Mozart ,
Apres avoir longuement reflechi , je me suis demandé ce qu'etait la norme pour un chretien , à ce sujet Pierre ecrivit ;
«
Citation :
car c'est à cela que vous avez été appelés ; car aussi Christ a souffert pour vous, vous laissant un modèle, afin que vous suiviez ses traces, » (1 Pierre 2:21)
j'en deduis que chaque chretien on un modele sur lequel il doivent se calquer , et un chemin qu'ils doivent obligatoiement emprunter pour franchir le but en vainqueur Dans le livre qu'il fit ecrire à Jean ,Jesus dit entre autre :
«
Citation :
Celui qui vaincra, je le ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors ; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom. » (Apocalypse 3:12)
« Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux assemblées. » (Apocalypse 3:13)
Jesus s'adresse à tous les chretiens qui se revelle comme tels avant sa seconde venue dans sa gloire ,
Il ne fait aucun doute que Jesus s'adresse à l'ensemble des chretiens ,qui ç son exemple se montreront fideles jusqu' à la mort , c'est à ce moment là qu'ils seront definitivement scelles et qu'ils seront marqués du nom du Pére , et du nom nouveau de Jesus , ainsi que celui de la ville sainte la nouveele Jerusalem
Nous retrouvons ici tous les qualificatifs de l'Eglise de Christ ( son epouse )
Maintenant le tout est de savoir si cette epouse et formée de l'ensembe des chretiens fideles et vainqueurs , ou d'une fration de ce nombre ????
Jesus ne laisse rien suooser à ce sujet , il dit seulement , le vainqueur sera scelle du nom du Pére et du nouveau nom de Jesus , peut -on aller au delà de ce qui est ecris ?
Notre desir , est bien sûr de rechercher ce qui est juste et vrai , nos discussions nous permettent d'entrevoir des details qui ne nous n'avions pas pris en compte , c'est donc une benediction et un encouragement ,
ependant comme le fait remarquer à juste titre notre ami Nomade , il est dez choses difficiles à saisir , parce que le moment n'est certainement pas venus , aussi soyons patients , notre Pére nous revelera toutes choses en temps voulu
fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Mozart



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MessageSujet: Re: La grande foule   Ven 23 Mar 2007 - 11:22

Nomade attire notre attention sur la caractéristique non chronologique des événements que nous rapporte le livre de Révélation.

Sans vouloir polémiquer, je voudrais souligner le contexte de ces deux chapitres(6-7)
Il s'agît de l'ouverture des sceaux du nombre de 7.

J'imagine que ces sceaux sont ouverts un après l'autre.

Je ne peux pas croire que le sixième est ouvert avant le premier ou deuxième par ex.

Le chp 6: 12 qui nous rapporte les événnements qui se déroulent à l'ouverture du 6e sceau.

En comparant les textes parallèles comme Mat 24:29-31 nous devons conclure que ce sceau est ouvert A LA FIN ou APRES LA FIN DE LA GRANDE TRIBULATION.
Ce fait est confirmé par le verset 14 du chap 7 qui nous présente la grande foule en opposition avec les 144000 qui eux sont exclusivement des descendants de Jacob.

Il me semble impossible d'imaginer que les 144000 et la grande foule représentent les mêmes entités avec des caractéristiques si opposées.
De plus dans le même chapitre!!

Retenez la description de Luc 12:36 et suite, où l'on fait connaissance avec un groupe de chrétiens, qui reçoit la visite de Jésus, qui venait de se marier. SE MARIER AVEC QUI?

Ces personnes, que Jésus accepte comme ses fidèles esclaves, sont des chrétiens à part entière, qui nourrissent l'espoir de le retrouver dans les sphères célestes après leur mort dans la fidélité.

En attendant la fin de leurs course terrestre, ils sont nommés par Jésus comme des gestionnaires de la terre qui n'héberge plus que des "brebis" a ce moment, dont parle Mat 25:31-46.

Ces faits me disent invariablement que nous sommes en face de chrétiens oints parmi desquels Jésus avait choisi son épouse.
Il y a également le terme "ami de l'époux" qui nous pointe vers cette direction.
Faites une analyse de ces données svp et dirigez mon esprit vers des corrections nécessaires à l'aide de ces mêmes versets
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La grande foule   Ven 23 Mar 2007 - 15:37

Bonjour Mozart

Tu ecris

Citation :
Il me semble impossible d'imaginer que les 144000 et la grande foule représentent les mêmes entités avec des caractéristiques si opposées.

C'est vrai que certaines choses nous paraissent obscur voir impossible cepaendant Jesus dit :
« -------- Pour les hommes, cela est impossible ; mais pour Dieu, toutes choses sont possibles. » (Matthieu 19:26)

Au Sujet des 144000 qu'est ce qui laisse à penser qu'ils sont tous Israelites ? Pourtant Paul ecrt :
Citation :
« car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le christ Jésus. » (Galates 3:26)

« Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ : » (Galates 3:27)
« il n'y a ni Juif, ni Grec ; il n'y a ni esclave, ni homme libre ; il n'y a ni mâle, ni femelle ; car vous tous, vous êtes un dans le christ Jésus. » (Galates 3:28)
« Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc [la] semence d'Abraham, héritiers selon [la] promesse. » (Galates 3:29)

Si l'affirmation de Paul est veridique , la vrai descendance d'Abraham l'est pat le foi et non selon la chair


Bien fraternellement

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MessageSujet: Re: La grande foule   Ven 23 Mar 2007 - 17:11

La plupart des commentateurs considèrent le chapitre 7 de l'Apocalypse comme étant la première des 7 digressions de ce livre. Une digression - du latin digressio, digredi = s'écarter du chemin - est une information intercalée qui s'écarte du sujet. Les visions sur les 144.000 et sur la grande foule sont intercalées entre le 6è et le 7è sceau. Le 6è sceau va de Apocalypse 6,12-17 et le 7è sceau commence avec Apocalypse 8,1.

Pour ce qui est des 144.000, nous apprenons dans Apocalypse 14,1 qu'ils ont "le nom de l'Agneau [Jésus-Christ] et le nom de son Père écrits sur leurs fronts". Il s'agit donc des chrétiens!

Les dirigeants des témoins de Jéhovah ont enseigné jusque dans les années 1930 que les 144.000 et la grande foule seraient 2 classes de chrétiens à destinée céleste, les 144.000 étant des vainqueurs recevant la couronne et la grande foule étant composée de croyants moins engagés.
Même depuis 1935, les tJ enseignent toujours qu'il s'agit de 2 classes de tJ; par contre ils affirment depuis que les 144.000 sont à destinée céleste tandis que la grande foule serait à destinée terrestre. Les ex-tJ gardent généralement une de ces vues lorsqu'ils quittent l'organisation WT.

Par contre, beaucoup de chrétiens considèrent que
- les 144.000 représentent le "peuple" de Dieu ou " l'Israël de Dieu" composé de chrétiens juifs et non-juifs lorsque "les pierres vivantes" sont choisies et mises sur mesure sur la terre
- tandis que la "grande foule" montre ces mêmes chrétiens (ils ont blanchis leurs robes dans le sang de l'Agneau) se trouvant dans le naos ou habitation divine au ciel.

Ces 2 visions ne parlent donc que de chrétiens vainqueurs.
Par contre, d'autres textes de la Bible montrent qu'il y a encore les fidèles de l'AT et les innombrables ressuscités qui recevront un jugement favorable.

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Dernière édition par le Lun 26 Mar 2007 - 16:06, édité 1 fois
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