La Liberté Chrétienne

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 La grande foule

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michel
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MessageSujet: Re: La grande foule   Lun 3 Mai 2010 - 0:21

Hello ;

Je pense que la différence entre ces deux textes :
Apocalypse 19:1 >Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. et:

Après cela, je vis une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer. (Révélation 7:9)
Tiens compte de la manière dont Jean perçois les choses :
Il " voit " au chapitre 7:9 , et "il entend" au chapitre 19:1 .
"comme " est synonyme de "pareil" ( Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. Matthieu 22:30 )La conjonction "comme" devient nécéssaire lorsque nous ne sommes pas directement témoin visuel d'une chose ou d'un évènement ;
Fraternellement ;

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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Nomade
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MessageSujet: Re: La grande foule   Lun 3 Mai 2010 - 2:36

Patoune a écrit:
Apocalypse 19:1 >Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel.
Pour donner mon avis sur ce texte, je ne pense pas qu'il concerne la grande foule du chapitre 7 car le texte emploie la conjonction "comme".
Fraternellement
Hello Patoune,
merci d'avoir donné ton avis sur la "grande foule" d'Apocalypse 19:1 que tu considères être une autre "grande foule" que celle d'Apocalypse 7:9.
Pourrais-tu nous dire alors qui est la "grande foule" d'Apocalypse 19:1 stp ?
Et que penses-tu des arguments exposés par Gégé et Michel dans leurs commentaires ci-dessus ?

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Patoune

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MessageSujet: Re: La grande foule   Lun 3 Mai 2010 - 20:36

Bonsoir GG, michel et Nomade et tous,
J'ai lu en effet les textes cités par GG. Ce sont les mêmes paroles énoncées par la grande foule du chapitre 19 et du chapitre 7.
Je me souviens aussi de la subtilité du fait d'entendre et de voir cette grande foule.

Fraternellement
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michel
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MessageSujet: Re: La grande foule   Mer 29 Sep 2010 - 22:35

Bonsoir à tous ;

Pour revenir au sujet " La grande foule" ( Révelation 7:9 ) , l'idée selon laquelle , les membres qui la composent , vivront eternellement "sur la terre" ,( puisqu'elle ne fait pas partie des 144 000 qui vivront au ciel ), pose un probleme avec Révélation 2:7 qui situe l'arbre de vie "dans le paradis de Dieu :
Citation :
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: À celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.”
Et Révélation 22;14:
Citation :
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville "
Ainsi , si , ceux qui ont lavés leurs robes afin d'avoir droit à l'arbre de vie sont admis dans la ville ,qui représente la cité celeste, ne concerne que les "144 000" , comment affirmer que la grande foule qui ne font pas partie des 144.000 (et n’auront donc pas accès au Paradis de Dieu) vivront quand même dans le paradis ?
De plus nous lisons :
Citation :
Il n'entrera chez elle ( la ville) rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.( Révélation 21:27.)
Ainsi , si d'aprés la Révélation 2:7 et 22:14 , ceux qui ne sont pas écrit dans le livre de vie de l'agneau ne peuvent avoir accés , ni à l'arbre de vie , car Ils n'ont pas lavés leurs robes dans le sang de l'agneau , ni au paradis puisque c'est l'endroit ou se situe l'arbre de vie , et par conséquent ni entrer dans la ville , la cité celeste , c'est que la grande foule que Jean voit a une toute autre destinée que celle dite "térrestre" .
Cordialement ;



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Nomade
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MessageSujet: Re: La grande foule   Lun 4 Oct 2010 - 18:51

Hello Michel et bonjour à tous,
je me joins à toi pour revenir sur le sujet "la grande foule" car il y a un bon nombre de nouveaux membres actifs sur le forum.

Les lecteurs qui ont la TOB pouront y lire comme sous-titre pour
- Apocalypse 7:1-8 L'Église comme Peuple de Dieu
- Apocalypse 7:9-17 L'Église comme multitude des élus

Les deux visions décrivent "l'Israel de Dieu" qui se compose des membres de "la postérité" (Juifs et gens des nations). Voir aussi l'olivier noble dans lequel des branches de l'olivier sauvage sont greffées) - Romains 11:13-24.

Les 144000 sont un nombre symbolique (12x12x10x10x10 le 12 représente le fondement de la nation ou structure divine tandis que le 10 est ce qui est complet, la totalité).

La "grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues" représente les membres de la postérité vus individuellement dans le naos ou sanctuaire céleste. Ils sont donc représentés dans la maison celeste du Père car "ils viennent de la grande épreuve" (grec thlipsis) terrestre de laquelle ils sont sont sortis vainqueurs. Puisqu'ils ont "blanchi leur robes dans le sang de l'agneau", ils ont été déclarés justes par la grâce de Dieu et sont "enfants de Dieu."

Cordialement
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La grande foule   Mar 5 Oct 2010 - 11:41

Bonjour à tous

Ce qui est etonnant dans le concept du CC au sujet de la grande foule ,
est que bien qu'elle n'aie pas part à la premiére resurrection , elle se trouve revêtue d'une " longue robe blanche "et qu'ils ont deja obtenu "le salut" (voir Révelation 7 : 9 ) à la sortie d'harmaguédon " Revelation 16 : 16 ) alors que selon la parole de Dieu , ils sont pas encore venus à la vie , puisque leur part est la seconde resurrection qui n'aura lieu que lorsque les mille ans soient accomplis , et que Satan soit jeté dans le " lac de feu " qui symbolise la " destruction eternelle"
Citation :
Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans. (Apocalypse 20:5)

Comment expliquer cette contradiction évidente ?
Pourquoi auraient -ils obtenus le salut , puisqu'il n'ont pas encore été jugés ?
Pourquoi serait-ils jugés , s'ils avait dejà reçu leur longue robe blanche qui rappelons est données comme symbole d'approbation aux elus
Citation :
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. (Apocalypse 6:9)

Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? (Apocalypse 6:10)
Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. (Apocalypse 6:11)

Le constat que nous pouvons faire , c'est que c'est bien aux fréres de Christ qu'il est remis une robe blanche , symbole de leurs purification dans le sang de Christ .
La grande foule est composée de personnes revêtue de cette robe blanche , de plus elle sert dans le Naos jour et nuit , comment des personnes considérées comme mortes jusqu' à la fin des mille ans pourrait -elles servir dans le tres saint du temple ?
De plus si la grande foule n'obtient le salut qu' apres le jugement qui auran lieu apres les mille ans , comment peuvent'ils declarer qu'ils ont le salut apres harmaquedon , n'est ce pas là une contre -vérité ?
Peut -être que quelque chose nous echappe,!
C'est à mediter
Fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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NIKOLAJ



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MessageSujet: Re: La grande foule   Lun 31 Jan 2011 - 6:07

---oui des petits détails semblent échapper....
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NIKOLAJ



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MessageSujet: Re: La grande foule   Lun 31 Jan 2011 - 10:31

---il y a plusieurs expressions : "la grande foule"
---et plusieurs cas de positions.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La grande foule   Lun 31 Jan 2011 - 12:23

Chers lecteurs et participants,
une lecture attentive du chapitre 7 de l'Apocalypse révèle que
- les 144 000 sont vus sur la terre où ils doivent être "scellés" (versets 1-8 )
- la grande foule est vue dans le ciel (versets 9-17)

Selon ma compréhension - qui ne se veut pas dogmatique - les 144 000 et la grande foule sont le même groupe de chrétiens nés de nouveau.
Rappel des raisons déjà exposées :
Nomade a écrit:
Les lecteurs qui ont la TOB pouront y lire comme sous-titre pour
- Apocalypse 7:1-8 L'Église comme Peuple de Dieu
- Apocalypse 7:9-17 L'Église comme multitude des élus
Les deux visions décrivent "l'Israel de Dieu" qui se compose des membres de "la postérité" (Juifs et gens des nations). Voir aussi l'olivier noble dans lequel des branches de l'olivier sauvage sont greffées) - Romains 11:13-24.

Les 144000 vus collectivement par un nombre symbolique (12x12x10x10x10 le 12 représente le fondement de la nation ou structure divine tandis que le 10 est ce qui est complet, la totalité).
La "grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues" représente les membres de la postérité vus individuellement dans le naos ou sanctuaire céleste. Ils sont donc représentés dans la maison celeste du Père car "ils viennent de la grande épreuve" (grec thlipsis) terrestre de laquelle ils sont sont sortis vainqueurs. Puisqu'ils ont "blanchi leur robes dans le sang de l'agneau", ils ont été déclarés justes par la grâce de Dieu et sont "enfants de Dieu."
Certains commentateurs sont d'avis que "les 144 000" seraient les Juifs devenus disciples du Messie tandis que "la grande foule" représenterait les chrétiens venant des nations. On peut encore encore discuter. Donc que chacun expose ses arguments.
Selon ma compréhension, l'Apocalypse montre encore les deux groupes de chrétiens - Juifs et gens des nations - réunis en un seul groupe :
Citation :
... et ils chantaient un cantique nouveau en disant: «Tu es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été offert en sacrifice et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation. Tu as fait d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.» (Apocalypse 5:9-10)
Cela correspond tout à fait à ce qui est écrit sur la nation sainte, le peuple racheté dont parle Pierre :
Citation :
Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière. Vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n'aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion. (1 Pierre 2:10)
Bonne journée à tous sunny
Nomade

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NIKOLAJ



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MessageSujet: Re: La grande foule   Lun 31 Jan 2011 - 15:02

---le mot "naos" peut signifier autres choses en fonctions des contextes et textes...
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La grande foule   Lun 31 Jan 2011 - 15:28

Bonjour tous
Citation :

---le mot "naos" peut signifier autres choses en fonctions des contextes et textes...
C'est ce qu'il faut demontrer , c'est ce qu'exige l'honnêteté , la verité , et l'intelligence , il ne suffit pas d'affirmer une chose pour qu'elle soit vraie !
Nous attendons des demonstrations que nous ne pourrions contester
Ici je reitée la question
Comment se fait -il que les enfants de la femme libre ( Jerusalem d'en haut ) seront plus nombreux que les enfants de la femme esclave ( Jerusalem terrestre) ?
Une reponse serait souhaitable puisque le nombre est mis en evidence dans le Naos .
cordialement

Cordialement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Lun 31 Jan 2011 - 16:31, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: La grande foule   Lun 31 Jan 2011 - 16:02

Nomade a écrit:
Chers lecteurs et participants,
une lecture attentive du chapitre 7 de l'Apocalypse révèle que
- les 144 000 sont vus sur la terre où ils doivent être "scellés" (versets 1-8 )
- la grande foule est vue dans le ciel (versets 9-17)

Selon ma compréhension - qui ne se veut pas dogmatique - les 144 000 et la grande foule sont le même groupe de chrétiens nés de nouveau.
Rappel des raisons déjà exposées :
Nomade a écrit:
Les lecteurs qui ont la TOB pouront y lire comme sous-titre pour
- Apocalypse 7:1-8 L'Église comme Peuple de Dieu
- Apocalypse 7:9-17 L'Église comme multitude des élus
Les deux visions décrivent "l'Israel de Dieu" qui se compose des membres de "la postérité" (Juifs et gens des nations). Voir aussi l'olivier noble dans lequel des branches de l'olivier sauvage sont greffées) - Romains 11:13-24.

Les 144000 vus collectivement par un nombre symbolique (12x12x10x10x10 le 12 représente le fondement de la nation ou structure divine tandis que le 10 est ce qui est complet, la totalité).
La "grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues" représente les membres de la postérité vus individuellement dans le naos ou sanctuaire céleste. Ils sont donc représentés dans la maison celeste du Père car "ils viennent de la grande épreuve" (grec thlipsis) terrestre de laquelle ils sont sont sortis vainqueurs. Puisqu'ils ont "blanchi leur robes dans le sang de l'agneau", ils ont été déclarés justes par la grâce de Dieu et sont "enfants de Dieu."
Certains commentateurs sont d'avis que "les 144 000" seraient les Juifs devenus disciples du Messie tandis que "la grande foule" représenterait les chrétiens venant des nations. On peut encore encore discuter. Donc que chacun expose ses arguments.
Selon ma compréhension, l'Apocalypse montre encore les deux groupes de chrétiens - Juifs et gens des nations - réunis en un seul groupe :
Citation :
... et ils chantaient un cantique nouveau en disant: «Tu es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été offert en sacrifice et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation. Tu as fait d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.» (Apocalypse 5:9-10)
Cela correspond tout à fait à ce qui est écrit sur la nation sainte, le peuple racheté dont parle Pierre :
Citation :
Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière. Vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n'aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion. (1 Pierre 2:10)
Bonne journée à tous sunny
Nomade
Nikolaj a écrit:
---le mot "naos" peut signifier autres choses en fonctions des contextes et textes...
Hello Nikolaj,
ce que tu écris n'apporte rien à personne si tu n'exposes pas les "autres choses" !
La Société WT des Témoins de Jéhovah a éditée The Kingdom Interlinear Translation dans laquelle elle traduit naos par "habitation divine" ! Or Dieu habite au ciel ! C'est exactement ce que j'ai exposé plus haut en disant que la "grande foule" est dans le naos, l'habitation divine ou sanctuaire céleste.

Tu as évidemment le droit de ne pas être d'accord avec la traduction The Kingdom Interlinear Translation des TJ et avec ce que j'expose.
Mais ne serait-il pas indiqué que tu nous dises quelles sont les "autres choses" selon toi que le mot "naos" peut signifier ? Merci de répondre ?

Dans l'attente de ta réponse, sois assuré de ma sincérité à ton égard et envers les TJ en général
Nomade

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christian59



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MessageSujet: Re: La grande foule   Lun 31 Jan 2011 - 22:43

Bonsoir Nomade, et Bonsoir à Tous les lecteurs,

En lisant l'Évangile de Jean le chapitre 14, je me suis arrêté sur ce passage où Jésus déclare à ses disciples :

je vais vous préparer une place. Lorsque je vous aurai préparé une place, je reviendrai et je vous prendrai avec moi, afin que vous soyez, vous aussi, là où je suis. (Jean 14:3) Bible du Semeur

Par après, c'est le chapitre 17 les versets 20,21 et 24 qui ont retenu mon attention. Jésus s'adressant à son Père dit:

Ce n’est pas seulement pour eux (je comprends: ses disciples) que je te prie; c’est aussi pour ceux (je comprends:Tous les autres [Juifs et gens des nations]) qui croiront en moi grâce à leur témoignage. Je te demande qu’ils soient tous un. Comme toi, Père, tu es en moi et comme moi je suis en toi, qu’ils soient un en nous pour que le monde croie que c’est toi qui m’as envoyé. (…) Père, mon désir est que ceux que tu m’as donnés soient avec moi là où je serai et qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la création du monde. (Jean 17:20-21,24) Bible du Semeur

Ne peut-on voir dans ces paroles la réunion au ciel de tous les serviteurs de Dieu et disciples de Christ?

1-Tous les juifs qui sont devenus des disciples de Christ, et qui ont reçu l'esprit Saint lors de la pentecôte de l'an 33, représentent le fondement de l'Israël Spirituel. (Jean 14:3)

2-Viennent ce joindre à eux, d'autres Juifs expatriés hors d'Israël suivi d'une multitude de personnes de toutes nations et langues.qui auront cru en lui (Jean 17:20,24)

Il se pourrait que ce soit l'association des deux groupes qui désigne l'expression des 144 000 (valeur indéfinie) mais ma compréhension est insuffisante pour pouvoir soutenir cette idée.

Fraternellement

Christian 59
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Nomade
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MessageSujet: Re: La grande foule   Lun 31 Jan 2011 - 23:39

Hello Christian,

je comprends les choses comme toi et il est rassurant de constater que selon les paroles de Jésus dans Jean chap 10, on retrouve également 2 groupes formant finalement un seul troupeau sous un seul berger :
- les brebis de "l'enclos juif" nées de nouveau
- "les autres brebis" en provenance des nations également nées de nouveau. (Jean 3:3+5).

Ensemble, ces croyants nés d'eau et d'Esprit saint forment "l'Israël de Dieu" comparé à un olivier cultivé (Juifs) dans lequel des branches en provenance de l'olivier sauvage (gens des nations) sont greffées. - Romains 11:16-24.

Vus collectivement, ils sont désignés par le nombre symbolique 144 000. (Apocalypse 7:1-8 ).
Vus individuellement, ils sont une "grande foule" que personne ne peut dénombrer, la postérité nombreuse comme les étoiles (Apocalypse 7:9-17).

Cordialement
Nomade



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christian59



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MessageSujet: Re: La grande foule   Mar 1 Fév 2011 - 0:11

(re) Bonsoir Nomade,

Je te remercie pour ces précisions, qui me permettent de "consolider" ma compréhension de ces deux groupes, qui en fait n'en forme qu'un.

Bonne soirée

Christian
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NIKOLAJ



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MessageSujet: Re: La grande foule   Mar 1 Fév 2011 - 0:56

---voici une réponse étudiée avec attention...


&&& La grande foule au ciel ou sur la terre ? &&&
----La grande foule [des survivants d’Harmaguédôn] se tient “ debout devant le trône ”
---comment savons-nous qu’elle se trouve sur terre et non au ciel?
---considérer quelques arguments par preuves bibliques qui établissent clairement ce fait est nécessaire :
---Par exemple, le mot grec traduit ici par “ devant ” (énôpion) signifie littéralement “ sous les yeux de ”, et il est employé plusieurs fois en rapport avec des humains qui, sur la terre, se trouvent “ devant ” ou “ en présence de ” Jéhovah-Dieu. Cf. (1 Timothée 5:21 ; 2 Timothée 2:14 ; Romains 14:22 ; Galates 1:20).
---autre exemple : selon le récit biblique, alors que les Israélites se trouvaient dans le désert, Moïse sollicite Aaron : “ Dis à toute l’assemblée des fils d’Israël : ‘ Approchez-vous devant Jéhovah, car il a entendu vos murmures. ’ ” (Exode 16:9).
---Dans ce cas précis, et dans d’autres, Il n’a pas été nécessaire que les Israélites soient transportés au ciel pour se tenir devant Jéhovah-Dieu en cette circonstance. Cf. (Lévitique 24:8.)
--- Assurément, à l’endroit même où ils se trouvaient, soit dans le désert, ils se tenaient sous les yeux de Jéhovah, sous son regard attentif, et celui-ci les observait.

Cf. *** (2 Chroniques 16:9) [...] Car, en ce qui concerne Jéhovah, ses yeux rôdent par toute la terre, afin de montrer sa force en faveur de ceux dont le cœur est complet à son égard. [...]***
--- nous lisons encore ceci pour comparer : “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, [...] toutes les nations seront rassemblées devant lui. ”
---Tous ces humains là ne se trouveront pas au ciel lors de l’accomplissement de cette prophétie. Tout comme, à coup sûr, ceux qui ‘ s’en vont au retranchement éternel ’ qui n’y seront absolument pas (Matthieu 25:31-33, 41, 46).
---Par contre, pour ces humains qui se tiennent sur la terre sous les yeux de Jésus-Christ, celui-ci tourne son attention vers eux pour les jauger et les juger.
---Pareillement, « la grande foule » se trouvera “ devant le trône et devant l’Agneau ” en ce sens qu’elle se tiendra debout sous les « yeux de Jéhovah », « yeux » qui sont bienveillants et justes, et de son Roi, Jésus-Christ, ainsi, tous deux portent sur elle : « la grande foule » un jugement favorable.
---revenons aux 24 anciens et au groupe spécial des 144 000 chrétiens oints, ils sont présentés dans la révélation de Jésus-Christ comme étant “ tout autour du trône ” de Jéhovah-Dieu et “ sur le mont Sion [céleste] ”. (Révélation 4:4 ; 14:1.)
---quant à la grande foule, comme elle n’est pas une classe sacerdotale, elle ne parvient pas à cette position élevée particulière, et ne peut en aucun cas être dans les cieux, car son rôle est autre : *** (Genèse 2:15) [...] Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. *** (les desseins de YHWH n’ont pas changés concernant les descendants d’Adam, et de Noé)
---la précision suivante la décrit comme ceci selon Révélation 7:15, elle sert Jéhovah-Dieu “ dans son temple ”.
---assurément, il n’est pas question ici du sanctuaire intérieur ou Très-Saint, mais du « lieu » ou « disposition » d’adoration terrestre du temple spirituel de Jéhovah-Dieu réservé aux humains qui ont foi en Yah et en JC.
---Le mot grec naos, traduit (pas translittéré) ici par “ temple ”, désigne souvent dans un sens global tout « l’édifice »(ou dispositions spirituelles) bâti pour le culte de pur Jéhovah-Dieu.
--- Aujourd’hui, c’est un agencement spirituel qui concerne « les cieux et la terre » (2 pierre 3 :13), une « administration théocratique » (éphésiens1 :8-10) réservée au culte pur. — Cf. Matthieu 26:61 ; 27:5, 39, 40 ; Marc 15:29, 30 ; Jean 2:19-21, …



Nomade a demandé ceci ((((Quelles sont les "autres choses" selon toi que le mot "naos" peut signifier ?))))

TEMPLE : Habitation divine, lieu saint ou sanctuaire ; qu’il soit matériel ou spirituel, c’est un lieu utilisé pour le culte pur. Le mot hébreu hékhal, traduit par “ temple ”, signifie aussi “ palais ”.
Les mots grecs hiéron et naos sont tous deux traduits par “ temple ” et peuvent désigner soit l’ensemble des bâtiments du temple, soit son édifice central ;
naos, qui signifie “ sanctuaire ” ou “ habitation (demeure) divine ”, désigne parfois précisément les chambres intérieures sacrées du temple…etc.etc…
---ainsi, ce « lieu saint » et « très saint » en l’étendue de ses significations ne peut que conforter la position de souverain légitime du vrai Dieu, car révélation 4 :11 en décrit ses qualités admirables…il n’y a pas plus haut que ce « lieu », et qui sur la terre loue sa divine souveraineté alors ??? au moments glorieux des accomplissements des prophéties bibliques ???
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christian59



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MessageSujet: Re: La grande foule   Mar 1 Fév 2011 - 9:09

Bonjour Nicolaj,

Tu dis:

---quant à la grande foule, comme elle n’est pas une classe sacerdotale, elle ne parvient pas à cette position élevée particulière, et ne peut en aucun cas être dans les cieux, car son rôle est autre : *** (Genèse 2:15) [...] Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. *** (les desseins de YHWH n’ont pas changés concernant les descendants d’Adam, et de Noé)

Moi aussi, Nicolaj lorsque j'étais dépendant de l'enseignement de "l’esclave fidèle et avisée," je pensais avoir compris, que les deux premiers chapitres de la Genèse, contenaient une révélation sur les desseins de Dieu concernant, l’éternité accordée à l’humanité.

Où est il écrit que des dispositions prises par Dieu, lors de la désobéissance d’Adam et Eve rendraient aux hommes, ce que nos premiers parents nous avaient privés, celles de vivre éternellement sur la terre qui deviendrait un paradis ?

Si tu relis aujourd’hui, ces chapitres avec soins, tu n'y distingueras rien de cela.

Tout comme toi, et ne t'en offusque pas, il y a un temps, où j'ai lu entre les lignes, et étais parvenu par suppositions, à rendre ‘évident " ce que je pensais subjectivement.

Cela montre, que nous avons souvent tendance, à être influencé par ce que disent les autres, et finir par prendre nos désirs pour des réalités.

La seule certitude que nous devons avoir, c'est que toutes les promesses faites par Dieu, sont consignées de façon claire et précise dans les écritures, et qu'elles se réalisent toutes, pour le bonheur de tout homme bien disposé. (Esaïe 55:11)

PS: Tu peux suivre mon raisonnement détaillé et appuyé sur les Saintes écriture sur le devenir de cette grande foule, dans le sujet: Pas de résurrection sur la terre posté ce dimanche 30 dernier.

Fraternellement

Christian 59
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NIKOLAJ



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MessageSujet: Re: La grande foule   Mar 1 Fév 2011 - 9:34

rép.à Christian59:

---nous ne raisonnons pas de la même façon,en fait pour ce sujet,sur la "grande foule", je ne peux que tenir compte de tout ce qu'on écrit les prophètes fidèles à YHWH,et constater que les conclusions et développements que j'ai "exposés" sont entièrement conformes aux "normes Divines"...je ne peux cautionner plusieurs de tes façons de raisonner...

Cf. ***(Romains 14:5-9) [...] Tel juge un jour supérieur à un autre ; tel autre juge qu’un jour est pareil à tous les autres ; que chacun soit pleinement convaincu dans sa propre pensée. 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah. De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu. 7 Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; 8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah, et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah. Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah. 9 Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants.***

--par cet exemple//principe svp considérer que chacun a le droit et le devoir de ses propres convictions...=liberté chrétienne????
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christian59



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MessageSujet: Re: La grande foule   Mar 1 Fév 2011 - 11:19

Nicolaj,

Tu me dis, ---nous ne raisonnons pas de la même façon, en fait pour ce sujet, sur la "grande foule", je ne peux que tenir compte de tout ce qu'on écrit les prophètes fidèles à YHWH, et constater que les conclusions et développements que j'ai "exposés" sont entièrement conformes aux "normes Divines"...je ne peux cautionner plusieurs de tes façons de raisonner...

Je te remercie pour ta franchise, et insiste sur le fait que je ne cherche pas à t'imposer, ni à t'inculquer ma compréhension des écritures en ce qui concerne la grand foule et les 144000.

Je dis simplement que ma compréhension est différente de la tienne, et je souhaitais te la faire connaître, sachant qu'elle était étayée avec ce que la Bible nous explique sur ce sujet.

Nos échanges sont justement faits pour cela n'est ce pas? Pour que nous puissions examiner si notre compréhension des écritures, comparée avec celle des autres ne mérite pas d'être corrigée. (1 Théssaloniciens 5:21)

Maintenant, si tu as: constaté que les conclusions et développements que (toi) tu "exposes" sont entièrement conformes aux "normes Divines"...et que tu ne peux cautionner plusieurs de mes façons de raisonner... alors, Je ne peux que me taire, toutefois avant de le faire, j'aimerais que tu me fasses connaître, quelles sont mes raisonnements que tu ne cautionnes pas, afin que je puisse au besoin me corriger. (Colossiens 2:2-4)

Avec mes remerciements Fraternels

Christian 59
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NIKOLAJ



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MessageSujet: Re: La grande foule   Mar 1 Fév 2011 - 15:51

---vu et cela demande beaucoup de temps...et de relectures...nous souhaitons être ainsi:***(Proverbes 15:28) [...] Le cœur du juste médite pour répondre [...] ***
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NIKOLAJ



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MessageSujet: Re: La grande foule   Mar 1 Fév 2011 - 15:54

---jc déclare:***(Luc 23:42-43) [...] “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”***

---le paradis connu de cet homme repentant à bien sa place sur terre...avec une espérance terrestre!!!
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Nomade
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MessageSujet: Re: La grande foule   Mar 1 Fév 2011 - 16:30

NIKOLAJ a écrit:
---jc déclare:***(Luc 23:42-43) [...] “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”***

---le paradis connu de cet homme repentant à bien sa place sur terre...avec une espérance terrestre!!!
Cher Nikolaj,
tu confonds "le jardin d'Éden" terrestre disparu (hébr gan eden) de l'AT avec le "paradis" céleste du NT.
Le mot "paradis" ne se trouve que 3 fois dans le texte de la Bible et chaque fois, il est céleste :

Citation :
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
L'Esprit adresse ces paroles aux chrétiens nés de nouveau dont la destinée est céleste.

Citation :
(2 Corinthiens 12:2-4) 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire
Paul dit lui même que ce paradis est céleste !

Citation :
(Luc 23:42-43) 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”
Jésus dit au malfaiteur repentant qu'il ira le rejoindre ! Où se trouve Jésus ? Évidemmentau ciel ! Le malfaiteur repentant ira rejoindre au ciel après la résurrection et le jugement final où il vivra "semblable aux anges" dans le ciel (Matthieu 22:30; Luc 20:34-36.

Respectueusement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La grande foule   Mar 1 Fév 2011 - 16:34

Hello
jesus dut " tu sera avec moi "
Ou est Jesus ? au ciie ou sur la terre
Ou est le Paradis ? au ciel ou sur la terre
Examinons l'expérience de Paul
Je connais un homme en Christ qui, il y a 14 ans, a été enlevé jusqu'au troisième ciel. Etait-ce dans son corps ou à l'extérieur de son corps, je l'ignore, mais Dieu le sait. (2 Corinthiens 12:2)
Et je sais que cet homme - était-ce dans son corps ou à l'extérieur de son corps, je l'ignore, mais Dieu le sait - (2 Corinthiens 12:3)
a été enlevé au paradis et a entendu des paroles inexprimables qu'il n'est pas permis à un homme de redire. (2 Corinthiens 12:4)
Selon Paul c'est donc au ciel

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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NIKOLAJ



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MessageSujet: Re: La grande foule   Mar 8 Fév 2011 - 10:11

---dans ce sujet, je n'ai aucune confusion mentale et spirituelle liées à la "grande foule" que YHWH préservera à H !

---qui ou quoi nous suggère telle ou telle façon de raisonner?

---gràce au saintes écritures, nous avons le droit et le devoir de "tirer des conclusions" (provisoires ou établies) comme cela :

Cf. ***(Actes 16:10) [...] dès qu’il eut vu cette vision, nous avons cherché à sortir en Macédoine, concluant que Dieu nous avait fait venir pour leur annoncer la bonne nouvelle.

---pour établir cette "conclusion",il a bien fallu qu'ils en discutent avec l'impulsion de la force de l'E.S....


Dernière édition par NIKOLAJ le Mar 8 Fév 2011 - 15:16, édité 1 fois
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lionel

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MessageSujet: Re: La grande foule   Mar 8 Fév 2011 - 11:49

Bonjour Nicolaj,


NIKOLAJ a écrit:
---dans ce sujet, je n'ai aucune confusion mentale et spirituelle liées à la "grande foule" que YHWH préservera à H !

---qui ou quoi nous suggère telle ou telle façon de raisonner?

---gràce au saintes écritures, nous avons le droit et le devoir de "tier des conclusions" (provisoires ou établies) comme cela :

Cf. ***(Actes 16:10) [...] dès qu’il eut vu cette vision, nous avons cherché à sortir en Macédoine, concluant que Dieu nous avait fait venir pour leur annoncer la bonne nouvelle.

---pour établir cette "conclusion",il a bien fallu qu'ils en discutent avec l'impulsion de la force de l'E.S....

c'est pas une confusion mentale : c'est que tu adhère à l'enseignement de l'organisation qui dit qu'il y a 2 espérance une sur terre pour les fameux membres de la grande foule et une autre dans le ciel pour les oints No

et tu fondes cette croyances sur le fait que Jésus a dit qu'il serait le berger d'un groupe de brebis composé du petit troupeau (oints) et de ceux qui ont une espérance céleste (les autres brebis/la grande foule) ..... c'est effectivement l'interprétation de la wt mais si tu lis la Bible de pres tu remarqueras que Jésus en parlant du petit troupeau il faisait allusion aux juifs vers qui il a preché l'evangile au début de son ministère (33) puis aux autres brebis qui ont rejoint ce troupeau en (35/36) lorsque l'évangile a été préché aux
samaritains et aux gentils...... juifs et gentils chrétiens nés de nouveau n'ont finalement constitués qu'un seul troupeau sous l'égide du grand berger Jésus Christ . Voilà ce que revele une lecture minutieuse des évangile ... aprés ont peut interpréter tout ce que tu veux !

en ce qui concerne la grande foule je ne ferai que citer le commentaire de Michel qui me parait tout a fait logique bibliquement parlant :

Pour revenir au sujet " La grande foule" ( Révelation 7:9 ) , l'idée selon laquelle , les membres qui la composent , vivront eternellement "sur la terre" ,( puisqu'elle ne fait pas partie des 144 000 qui vivront au ciel ), pose un probleme avec Révélation 2:7 qui situe l'arbre de vie "dans le paradis de Dieu :
Citation:
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: À celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.”
Et Révélation 22;14:
Citation:
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville "

Ainsi , si , ceux qui ont lavés leurs robes afin d'avoir droit à l'arbre de vie sont admis dans la ville ,qui représente la cité celeste, ne concerne que les "144 000" , comment affirmer que la grande foule qui ne font pas partie des 144.000 (et n’auront donc pas accès au Paradis de Dieu) vivront quand même dans le paradis ?
De plus nous lisons :
Citation:
Il n'entrera chez elle ( la ville) rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.( Révélation 21:27.)
Ainsi , si d'aprés la Révélation 2:7 et 22:14 , ceux qui ne sont pas écrit dans le livre de vie de l'agneau ne peuvent avoir accés , ni à l'arbre de vie , car Ils n'ont pas lavés leurs robes dans le sang de l'agneau , ni au paradis puisque c'est l'endroit ou se situe l'arbre de vie , et par conséquent ni entrer dans la ville , la cité celeste , c'est que la grande foule que Jean voit a une toute autre destinée que celle dite "térrestre" .


Concernant la citation d'Actes 16:10 dis nous ou tu veux en venir ?

Bonne journée Nicolaj study

Lionel
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