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 La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?

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Nomade
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MessageSujet: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Lun 19 Mar 2007 - 16:11

La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?

Selon Matthieu 24,3 les disciples demandèrent à Jésus un signe de sa parousía. Voici comment différentes traductions rendent ce passage :
Citation :
La Bible de Jérusalem :
... "Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement [grec : parousía] de la fin de l'âge ?"
BFC :
... "Dis-nous quand cela se passera, et quel signe indiquera le moment de ta venue [grec : parousía] et de la fin du monde ?"
Segond :
... "Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement [grec : parousía] et de la fin du monde ?"
Darby :
... "Dis-nous quand ces choses auront lieu, et quel sera le signe de ta venue [grec : parousía] et de la consommation du siècle ?"
TOB :
... "Dis-nous quand cela arrivera, et quel sera le signe de ton avènement [grec : parousía] et de la fin du monde ?"
Traduction du Monde Nouveau
... " Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence [grec : parousía] et de l’achèvement du système de choses ?"
Les disciples demandèrent-ils à Jésus le signe de son avènement ou de sa venue ou de sa présence ?

Les conducteurs religieux des témoins de Jéhovah enseignent que Jésus revient invisiblement, par conséquent disent-ils, les disciples voulaient connaître un signe de sa présence invisible pour savoir quand il serait revenu ! Selon la WT, Jésus serait invisiblement présent depuis 1874; dans les années 1930 ils changèrent cette date en décidant que la présence invisible de Jésus commença en 1914.

Par contre, la Bible enseigne que Jésus revient visiblement puisque
Citation :
- ... toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire. - Matthieu 24,30
- Car comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. - Matthieu 24,27
Puisque le retour de Christ sera visible, il n'est donc pas nécessaire qu'il soit accompagné d'un signe !
Le signe demandé par les disciples doit donc nécessairement indiquer à l'avance "la venue ou l'avènement" de Jésus et non sa "présence".
(à suivre)

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Lun 19 Mar 2007 - 21:55

Quelle est donc la traduction correcte et fiable de parousía dans Matthieu 24, 3 et les versets 27, 37, et 39 ?

J'ai commencé par consulter ma Biblia Sacra Vulgata connue généralement sous le nom de Vulgate. Le texte de cette traduction latine est dû à Jérôme qui traduisit les Évangiles en 383, donc à une époque où le grec koiné était encore une langue vivante. En fait, Jérôme reprit plus exactement le texte latin plus ancien appelé Vetus Latina (Vieille Bible latine) datant du 2è siècle. On est donc déjà très près des originaux et à une époque où la traduction du koiné ne faisait aucune difficulté. Dans tous les versets de Matthieu 24 contenant parousía, la Vetus Latina et la Vulgate de Jérôme rendent parousía par adventus (venue, arrivée).:"
Citation :
.. dic nobis quando haec erunt
et quod signum adventus tui et consummationis saeculi - Mattheum 24,3
Au cours des siècles, le koiné fut de moins en moins utilisé et il n'est pas étonnant qu'il devint de plus en plus difficile de le traduire correctement. On savait que parousía pouvait être rendu par "présence" ou "venue" mais les traducteurs n'étaient plus unanimes.
C'est ainsi que C.T. Russell, le fondateur de la WT des témoins de Jéhovah, obtint The Emphatic Diaglott (1864) de Benjamin Wilson. Il s'agit d'une traduction interlinéaire qui rendait parousía par "présence" en Matthieu 24,3. Russell adopta cette traduction lorsque la venue de Jésus prévue pour 1874 ne se produisit pas. Mais grâce au texte de The Emphatic Diaglott, Russell pouvait expliquer que Jésus était en fait "présent" depuis 1874 mais invisiblement (Qui pouvait prouver le contraire ?).
Mais la situation changea bientôt pour les traducteurs. Les archéologues découvrirent des centaines de milliers d'inscriptions en grec koiné, le grec de la Bible. Ces textes jetèrent une lumière intense sur l'emploi de parousía. Les précisions tirées de tous ces textes furent résumées par le Professeur Deissmann en 1908 dans son oeuvre Licht vom Osten (Lumière de l'est). Il écrivit notamment :
Citation :
Une des idées centrales de la foi des plus anciens chrétiens ... concerne parousía: arrivée, venue...Depuis la période des Ptolémées jusqu'au 2è siècle de notre ère, nous sommes capables de suivre la trace du mot [parousía] comme étant une expression technique de l'arrivée ou de la visite d'un roi ou d'un empereur.

On a donc la certitude depuis que parousía peut se traduire par
- présence, en opposition par exemple avec apousía = absence
- ou venue, arrivée dans le cas de l'arrivée ou de la visite d'un roi ou d'un empereur.

Or il ne fait aucun doute que le contexte de Matthieu 24,3 parle de l'arrivée du roi Jésus-Christ dans sa gloire.

En accord avec les anciennes traductions latines et avec la connaissance actuelle du grec koiné, la traduction correcte et fiable de parousía dans Matthieu 24 est avènement ou venue.

Sincèrement
Nomade

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Patoune

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mar 20 Mar 2007 - 9:53

Bonjour Gégé,Nomade et tous,

Merci Nomade d'avoir ouvert ce fil de discussion.

Sur terme parousia, voici une autre définition du Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament (angl.) de William Vine : “ PAROUSIA (...) désigne à la fois une arrivée et la présence qui lui fait suite.

Qu'en pensez vous de la déinition ?

Bonne journée sunny
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mar 20 Mar 2007 - 13:48

Patoune a écrit:
voici une autre définition du Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament (angl.) de William Vine : “ PAROUSIA (...) désigne à la fois une arrivée et la présence qui lui fait suite.
Qu'en pensez vous de la déinition ?
Hello Patoune,
William E. Vine est un excellent expert du koiné. Pour ne rien te cacher, il est mon préféré. Mais comme il est recommandé de comparer les traductions bibliques lorsqu'il s'agit d'un point particulièrement important, il en est de même pour les Dictionnaires bibliques.

Vine était membre d'un mouvement qui soutenait la doctrine de la présence invisible de Christ au temps de la fin. C'est Henry Drummond, co-fondateur avec Edward Irving de l'Église catholique apostolique qui suggéra dans les années 1820 l'idée d'une présence invisible de Christ lors de son retour. Cette idée fut adoptée par J.N. Darby et se propagea largement en Angleterre et dans d'autres pays, notamment aux USA où C.T. Russell l'adopta.

En 1847, le mouvement de J.N. Darby se scinda en deux :
- Exclusive Brethren attachés à Darby
- Open Brethren qui suivirent George Müller.
W.E. Vine, né en 1873, était associé depuis son enfance avec les Open Bethren de Müller. Bien qu'étant devenu un érudit du koiné, Vine fut influencé dans sa définition de parousía par ses convictions religieuses personnelles.

Il n'est pas étonnant que la WT des tJ cite Vine pour soutenir sa doctrine d'une présence invisible de Christ depuis 1914 pendant toute la génération qui devait aboutir à Harmaguédon. Que cette doctrine n'est pas soutenue par les Écritures est évident depuis que la génération de 1914 s'est endormie - cela fait déjà 93 ans depuis 1914 ! - et que la fin n'est pas venue. Les témoins de Jéhovah sont perplexes et leurs dirigeants sans arguments. Le fait de citer la définition de Vine sur le mot parousía n'a pas de poids pour les raisons exposées plus haut et ne change rien au fait que Jésus n'est pas revenu invisiblement en 1914 comme l'affirment les dirigeants des tJ.
L'enjeu est de taille pour les tJ. Si Jésus n'est pas revenu en 1914, il n'a pas établi "l'intendant fidèle et avisé" composé exclusivement de tJ sur tout son avoir en 1919. Le mouvement des témoins de Jéhovah est donc une simple oeuvre humaine comme il y en a bien d'autres.

Les chrétiens qui suivent Jésus ont l'assurance qu'il est présent invisiblement avec eux tous les jours, pas depuis 1914 mais depuis le premier siècle; donc depuis près de 2000 ans comme il l'a promis :
Citation :
...Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde- Matthieu 28,20
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. - Matthieu 18,20.
Par contre, la parousía de Jésus est sa venue soudaine comme roi, avec grande gloire et accompagné de ses anges, venue qui ne passera pas inaperçue.

Avec affection fraternelle
Nomade

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Patoune

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mer 21 Mar 2007 - 7:52

Hi Nomade et tous,

Il s'agit de savoir effectivement si Jésus est revenu en 1914, ce qui explique la raison pour laquelle les tJ affirment que la résurrection a déjà commencé.

Concernant le retour invisible de Jésus, deux textes sont invoqoués :
Actes 1:11 :
Citation :
et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”
c’est-à-dire sans être vu du monde

Matthieu 24:36-39 :
Citation :
Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence.
Les gens au déluge n’ont pas voulu discerner les événements qui allaient se préparer sauf Noé. serviteur de Dieu.
De même pendant la parousia de Jésus, il n’y a que les disciples qui discernent sa présence invisible.

En outre, il semblerait que les théologiens de la chrétienté eux-mêmes admettent que le mot “présence” s’est chargé d’un sens spécial (et pas uniquement de la présence de Jésus au milieu des siens) Voici ce qu’on peut lire à ce sujet dans un ouvrage de référence (The New International Dictionary of New Testament Theology): “Le mot parousia se rattache maintenant, pour l’Église, à l’attente de l’apparition du Christ à la fin de l’âge.”

Bonne journée sunny Smile
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Mozart



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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mer 21 Mar 2007 - 12:16

Bonjour Patoune!
Les textes dont tu fais référence peuvent être compris autrement que la WT les utilise.

Les Anges qui déclarent en Actes que » ce Jésus viendra de la même manière qu'il était parti », font justement souligner le fait que les hommes avaient bel et bien contemplé Jésus jusqu'au moment où une nuée le dissimulait.

Revenir de la même manière, voudra donc bien dire ce que Rév nous rappel en chap 1:7 "il vient avec des nuées et tout oeil le verra!!! »

Si tout oeil doit le VOIR cela veut dire le contraire de invisibilité.

Jésus lui-même parle de son retour d'une façon éclatante en le comparant avec la lumière aveuglante qu'un éclair dégage.( Mat 24:23-27 et 29-31.)
Notez également que ce texte nous présente des individus qui allaient faire croire en SA PRESENCE ICI OU LA ,et qu’il ne fallait pas y prêter attention de peur de se faire abuser par eux.

Nous devons malheureusement reconnaître d'avoir été également manipulé par les gourous de Broklyn dans ce domaine.

D'ailleurs si nous analysons encore une fois le texte de Luc 12: 36-48, nous sommes obligés également reconnaître que Jésus doit revenir pour établir ses esclaves qui se seraient comportés en personnes avisées et sages, seulement APRES son mariage céleste.

Ce point nous éclaire également sur d'autres sujets qu'il serait utile d'aborder plus tard.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mer 21 Mar 2007 - 13:32

Hi Patoune, Mozart et à tous les lecteurs et autres participants Very Happy

ton commentaire soulève plusieurs questions chère Patoune.
Concernant la doctrine centrale des témoins de Jéhovah, le prétendu retour invisible du Christ en automne 1914, les rédacteurs de la WT commettent toute une série d'erreurs

1) en se basant sur un songe du roi Nébucadnetsar qui voit un grand arbre coupé dont la souche est liée pendant "7 temps" mais qui est finalement rétabli, les enseignants de la WT voient dans cet arbre une représentation du royaume de Dieu qui serait interrompu entre -607 et 1914, donc pendant 2520 années (selon leur calcul les "7 temps")! La Bible dit pourtant clairement :
Citation :
Toutes ces choses se sont accomplies sur le roi Nébucadnetsar ... Daniel 4,28.

2) les témoins de Jéhovah sont seuls à affirmer que Jérusalem et son temple furent détruits en -607. Comme je l'ai déjà exposé récemment sous un autre fil, toutes les encyclopédies, tous les livres d'histoire, le Dictionnaire, etc sont unanimes pour dire que Jérusalem et son temple ont été détruits en -587 par les Chaldéens sous Nébucadnetsar. Alors comment les conducteurs religieux de la WT font-ils pour que 6 millions de tJ acceptent l'année -607 ? Ils leur font croire que c'est la Bible qui le dit. Mais la Bible soutient-elle vraiment la date -607 ?
Voyons ce que dit l'Écriture :
Citation :
La quatrième année du roi Darius, (la parole de Yahvé fut adressée à Zacharie), le quatrième jour du neuvième mois, le mois de Kisleu.
Béthel-Sar-Ecèr, grand officier du roi, et ses gens envoyèrent une délégation pour apaiser la face de Yahvé, et dire aux prêtres attachés au Temple, et aux prophètes : "Dois-je pleurer au cinquième mois en faisant des abstinences comme j'ai fait déjà tant d'années?"
Alors la parole de Yahvé Sabaot me fut adressée en ces termes : Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : "Quand vous avez jeûné et gémi aux cinquième et septième mois, depuis déjà soixante-dix ans ..." Zacharie 7,1-5.
La Société WT des tJ admet que la 4è de Darius est l'année -517. Yahvé lui même dit en -517 que les Juifs ont jeûné et gémi devant lui depuis 70 ans chaque année durant le 5è mois (destruction du temple) et 7è mois (assassinat de Guédalia). Donc, la destruction du temple et de la ville eurent lieu en -587 ( 517 + 70 = 587).
C'est donc bien en -587 que le temple et la ville de Jérusalem furent détruits, comme le disent unanimement la Bible et toutes les encyclopédies, tous les livres d'histoire, le Dictionnaire, etc.
Si les témoins de Jéhovah tiennent à leur interprétation du songe de Nébucadnetsar en l'appliquant au royaume de Dieu et au retour du Christ en comptant "7 temps" depuis la destruction de Jérusalem et de son temple en -587, alors les "2520 ans" aboutissent en 1934, pas en 1914.

3) puisque les tJ enseignent que Christ serait invisiblement présent depuis 1914, ils essayent de prouver cela en affirmant que "le signe du temps de la fin" est visible depuis cette date en citant les paroles de Jésus :
Citation :
"Une nation s'élèvera contre une autre nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre" - Matthieu 24,7.
Quiconque fait une étude contextuelle de ce verset se rendra vite compte que ces évènements ne sont justement pas le signe annoncé par Jésus mais des catastrophes et leur cortège de souffrances qui frapperaient chaque génération!
Par contre, voici le signe que Jésus donna pour montrer que son avènement serait imminent :
Citation :
Alors le signe du Fils de l'homme paraitra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. - Matthieu 24,30
Le signe sera donc visible "dans le ciel", pas sur la terre !

À suivre

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Nomade
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Ven 23 Mar 2007 - 13:58

Patoune a écrit :
Citation :
Les gens au déluge n’ont pas voulu discerner les événements qui allaient se préparer sauf Noé. serviteur de Dieu.
De même pendant la parousia de Jésus, il n’y a que les disciples qui discernent sa présence invisible.
Bonsoir Pat,

Jésus a dit :
Citation :
Tels furent les jours de Noé, tel sera l'avènement du Fils de l'homme; car de même qu'en ces jours d'avant le déluge, on mangeait et on buvait, l'on se mariait ou l'on donnait en mariage, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche, et on ne se doutait de rien jusqu'à ce que vint le déluge, qui les emporta tous. Tel sera aussi l'avènement du Fils de l'homme. - Matthieu 24,37-39

Jésus compare ici clairement son futur avènement soudain avec la venue soudaine du déluge. Il en est de même du récit parallèle de Luc ou Jésus ajoute encore l'exemple de Sodome et Gomorrhe :
Citation :
.. comme il en fut aux jours de Loth: on mangeait, on buvait, on achetait, on vendait, on plantait, on bâtissait; mais, le jour ou Loth sortit de Sodome, Dieu fit tomber du ciel une pluie de feu et de soufre et les fit tous périr. Il en ira de même le jour où le Fils de l'homme se révèlera. - Luc 17,26-30.
Là aussi, Jésus compare clairement sa future venue soudaine avec la destruction soudaine de Sodome et de Gomorrhe.

Après avoir donné le véritable signe de sa venue qui serait visible au ciel et pas sur la terre, Jésus ajouta :
Citation :
.... Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. - Matthieu 24,30-33.
Jésus n'a pas dit : "Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est présent". Non, ce "signe des branches tendres et des feuilles qui poussent" précéderait l'été et prouverait que l'été est proche. Il en est de même pour le signe dans le ciel donné par Jésus sur sa venue, il prouverait que Jésus" est proche, à la porte" mais pas présent invisiblement! La comparaison est : l'été est proche = Jésus est proche ! (pas présent).

Jésus invita clairement ses disciples à guetter l'apparition
- d'un signe qui précéderait sa venue royale [parousía],
- pas d'un signe qui suivrait le début de sa soi-disant présence invisible!

Une preuve irréfutable que Jésus parlait bien de sa venue et non de sa présence en Matthieu 24,3 est obtenue en comparant deux textes parallèles :
Citation :
Matthieu 24,3 : ...quel sera le signe de ton avènement [parousía] ... ?
Luc 21,7 : ... quel est le signe que cela est sur le point d'arriver ?
"...que cela est sur le point d'arriver" ! C'est exactement la signification de parousía au sens technique : la venue imminente d'un roi. Idea

Bien fraternellement
Nomade

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Patoune

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Ven 23 Mar 2007 - 22:26

Bonsoir Nomade,

Nous n'arrivons pas à la même compréhension des versets de Luc chapitre 17 versets 26-30 :

Citation :
26 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants,

Citation :
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement.
(De même, on peut ajouter « aux jours de Fils de l’homme. »)
Citation :
Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient;

Luc mentionne un temps (ou une période) où les hommes boivent, mangent, se marient, achètent, vendent, bâtissent. Il faut du temps pour faire tout ça.
De même, il n’est pas dit : « Au jour de Fils de l’homme » mais « les jours du Fils de l’homme »
C’est une période qui dure dans le temps.

Et arriva un événement culminant dans cette période (de jours), un jour, où le déluge arriva et où une pluie de souffre tomba.

Citation :
27 jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr.
Citation :
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de souffre tomba du ciel, et les fit tous périr.

De même, un événement spécial se produira dans les Jours de Fils de l’homme, le Fils de l’homme paraîtra.
Citation :
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

En conclusion, il y a une différence à faire entre les Jours du Fils de l'Homme et le Jour où le Fils de l'Homme paraît.

Fraternellement
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Sam 24 Mar 2007 - 11:27

Bonjour

La lecture de la Parole de Dieu nous projette directement dans des situation passées , presentes ou futures , ces trois expressions font reference au temps , une dimensions qu'il est parfois difficile de maîtriser afin de situer clairement à quel moment dans le temps se situe l'action
Il est important de travailler à la véritable echelle , et de mettre des repéres pour situer les evenement pendant notre lecture (present ,passé ,futur,)notre comprehension en serait renforcée
Pierre (l'apôtre ) (2 Pierre 3 : 8 à 10) nous donne une reference avec laquelle nous pouvons nous etalonner ce qui nous aiderais a fixer des repéres dans ce temps qui nous echappe , nous eviterons ainsi de fixer des evenements passés dans le futur , et des elements futurs dans le present
Ceci dit il reste à fixer la periode de temps que couvre le jour du Seigneur entre son commencement et sa finalité
Jean nous indique qu'il
10 -- fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette, (Apocalypse 1 : 10)
Une lecture contextuelle et approfondie de la reveletion de Jean nous amene à la conclusion qu'elle couvre une periode qui est anterieure à Jean , et va au delà des mille ans symboliques , ainsi on peut dire en toute objectivité que le "jour du seigneur couvve plusieurs millers d'années
tout comme il en a ete des 6 jours de creation que nous ne pourrions reduire à de simple journée de 24 heures
Personnellement je pense que c'est dans cette optique que nous devons situer les evenements de la reveletion de Jean qu'il nomme lui même "Le jour du Seigneur "
Il serait tres reducteur de ramener cette periode de temps à notre echelle de grandeur qui se limite à notre petite vie terrestre
Salutation fraternelles

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Sam 31 Mai 2008 - 12:21, édité 2 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Sam 24 Mar 2007 - 23:55

Bonsoir Pat,

à ta liste comparative de versets sur les jours de Noé, de Sodome, du Fils de l'homme etc, on aurait pu encore ajouter la variante :
Citation :
Et il dit aux disciples : Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point - Luc 17,22.
J'ai bien compris ce que tu as voulu indiquer par tous ces versets mais pour ma part, cela ne change rien à ce que j'ai constaté sur la base de tout ce qui a été dit sur la signification de parousía relativement à l'avènement imminent d'un roi - et non pas d'une présence invisible - et sur la base du signe donné par Jésus permettant à ses disciples de reconnaître que sa venue serait imminente s'ils restaient éveillés.

Personnellement, je ne serai pas dogmatique sur le mot "jour" dans les Écritures. Souviens-toi des spéculations faites sur la base des jours de la création et les erreurs qui en ont résultées, notamment concernant les attentes relatives à 1975.
D'un côté Genèse chapitre 1 parle de 6 jours de création et d'un jour de repos mais le chapitre suivant dit ensuite :
Citation :
Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu'ils furent créés, au jour ou l'Éternel [Yhwh] Dieu fit la terre et les cieux - Genèse 2,4
Les 6 jours et toute la période de la création des cieux et de la terre deviennent également un jour!

Un autre texte dit:
Citation :
Car mille ans sont, à tes yeux,
- comme le jour d'hier, quand il n'est plus,
- et comme une veille de la nuit. Psaume 90,4
Qu'à voulu dire exactement le psalmiste ?
Lorsqu'il parlait du jour d'hier, parlait-il de "jour" au sens de la période de clarté disons de 12 heures par opposition à la "nuit" ?
Ou parlait-il d'un jour de 24 heures ?
Donc 1000 ans pour l'homme = 12 heures ou 24 heures pour Dieu ?
Mais cela se complique encore davantage si on tient compte de la comparaison avec "une veille de la nuit" qui durait environ 4 heures !
Donc 1000 ans pour l'homme = 12 heures ou 24 heures ou seulement 4 heures pour Dieu ?

Pour revenir aux jours de Noé, les gens ne tinrent pas compte des avertissements qu'il donnait et le jour où le déluge vint, ils périrent tous.
Il en sera de même le jour de la venue du Christ. Seuls ses disciples qui veillent seront prêts. Voilà ce que je comprends par la lecture des textes sur l'avènement du roi Jésus avec ses anges.

Je ne crois pas à une présence invisible depuis 1843/44 de Christ, date annoncée par William Miller pour les adventistes.

Je ne crois pas au retour de Christ en 1874 attendu par C.T. Russell selon les spéculations de l'adventiste N. Barbour, ni en une présence invisible de Jésus depuis 1874 selon l'explication de Russell parce que le Christ ne vint pas visiblement en 1874 comme attendu.

Je ne crois pas non plus en la nouvelle date de la présence invisible de Christ depuis 1914 que les témoins de Jéhovah soutiennent toujours bien que plus de 92 années se sont écoulées depuis et que la génération de 1914 qui devait voir la fin du monde s'est endormie.

La venue de Jésus sera soudaine et remarquée par tous !
Il est vrai qu'il aura plusieurs choses à faire à partir de ce moment-là qui prendront du temps mais cela n'a rien à voir avec une présence invisible depuis 1914.
Lors de l'enlèvement de l'ekklesía, la disparition des chrétiens encore en vie à ce moment-là et qui seront "changés" pour rejoindre le Christ dans les airs sera contatée.
La venue de Jésus avec ses anges sera vue partout.

Chacun est libre de croire en une présence invisible de Christ pendant une génération avant la fin du monde.
C'est sa foi, ou plutôt la foi d'une douzaine d'hommes - y croient-ils eux-mêmes ? - foi qui devient obligatoire pour leurs adeptes sous peine de sanctions !

La question a été soulevée : Parousie : venue, avènement ou présence ?
J'ai fait mon choix : la parousie du Christ, c'est sa venue soudaine, son avènement en tant que roi accompagné de ses anges, à une date que personne sur la terre ne connaît à l'avance.

Avec affection fraternelle
Nomade

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Lun 26 Mar 2007 - 20:01

Nous avons déjà vu que les premières versions latines du texte grec du NT telles que la Vetus Latina et la Vulgate de Jérôme rendent parousía par adventus, donc par arrivée, venue.

Toutefois, Jésus ne parlait ni le grec ni le latin avec ses disciples mais l'araméen et l'hébreu. Il est donc particulièrement utile de consulter la Peshitta du 4è siècle basée sur des versions encore plus anciennes. La Peshitta contient le texte syriaque du NT. En Matthieu 24, on y trouve le mot methithá pour parousía. Or, methithá signifie littéralement venue. (Die alten Übersetzungen des NT, K. Aland, 1972, p.120-159).

Je rappelle que ces versions latines et syriaques furent faites à une époque où le grec koiné était encore une langue vivante; elles sont donc plus fiables que les traductions faites beaucoup plus tard et jusque vers la fin du 19è siècle. Après, la découverte de milliers de textes grecs datant de l'antiquité permit de redécouvrir le sens exact de parousía selon les différents cas. Pour ce qui est de Matthieu 24,3 il ne fait aujourd'hui plus aucun doute pour les traducteurs qu' il faut rendre parousía par avènement ou venue puisqu'il s'agit de l'emploi technique du mot parousía dans ce texte; c'est-à-dire de la venue imminente d'un roi, de son avènement.

Voyons encore un texte révélateur :
Citation :
Oui, mes enfants, demeurez unis au Christ,
afin que nous soyons pleins d'assurance quand il paraîtra [phanerothe]
et que nous n'ayons pas à rougir de honte le jour de sa venue [parousía]. -
1Jean 2,28

Ce texte montre que l'apparition soudaine [phanerothe] de Jésus est identique avec le jour de sa venue [parousía].

La parousía ne peut donc pas avoir la durée d'une génération de présence invisible de Jésus entre 1914 et Harmaguédon comme l'enseignent les dirigeants des témoins de Jéhovah!

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Lun 26 Mar 2007 - 21:03

Bonjour à tous,

Est-ce qu'il y a seulement la TMN qui emploie le mot « présence » ?

Mes amitiés !

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Pierre

Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l’amour; mais la plus grande de ces choses, c’est l’amour. (1 Corint. 13 : 13)
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Lun 26 Mar 2007 - 21:09

Bonsoir Nomade,

C'est vrai que la version que tu as utilisée est plus précise et plus révélatrice que celle de la TMN sur ce texte.

1 Jean 2:28 > Maintenant donc, petits enfants, demeurez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence.
....
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mar 27 Mar 2007 - 16:33

Pierre a écrit:
Bonjour à tous,
Est-ce qu'il y a seulement la TMN qui emploie le mot « présence » ?
Mes amitiés !

Cher Pierre,

dans toutes les traductions anglaises dont je dispose, aucune ne dit "presence" dans Matthieu 24. Toutes ont "coming" [venue] et sont donc conformes à la signification de parousía lorsqu'il s'agit de l'avènement d'un roi! Une seule a "return" [retour] (Living Bible), ce qui est plutôt interprétatif.

Il en est de même pour les 6 versions françaises que j'ai dans ma bibliothèque, aucune n'a "présence" dans Matthieu 24. Certaines ont "venue" (BFC, Darby); d'autres "avènement" (TOB, Jérusalem, Segond, Crampon 1905).

J'ai consulté la TMN sur ma CD-ROM en anglais. Dans Appendix 5B, on trouve 3 Bibles pour soutenir la TMN :
Citation :
*** Rbi8 1576 5B Christ's Presence (Parousia) ***

1864 “the SIGN of THY presence” The Emphatic Diaglott
(J21), by Benjamin Wilson,
New York and London.

1897 “the sign of thy presence” The Emphasised Bible,
by J. B. Rotherham,
Cincinnati.

1903 “the signal of Your presence” The Holy Bible in Modern
English, by F. Fenton, London.
Non seulement c'est très maigre mais en plus, il s'agit de traductions faites avant la découverte et l'exploitation ou mise en valeur de milliers de textes en grec koiné qui montrent que parousía a le sens de "venue" lorsqu'il s'agit de l'avènement d'un roi, ce qui confirme les traductions latines et syriaques des premiers siècles faites lorsque le koiné était encore une langue vivante.

Dans Matthieu 24,3 il s'agit bien de la venue de Jésus comme roi avec ses anges, donc la traduction correcte de parousía ne peut être que venue ou avènement.

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mar 27 Mar 2007 - 20:50

Hello Nomade, Pierre et tous,

Plus une quatrième Bible :

Citation :
*** Rbi8 p. 1700 5B La présence (parousie) de Christ ***
5B La présence (parousie) de Christ

1946 “ le signe de votre parousie ” La Sainte Bible,
par L. Pirot, A. Clamer. — Paris.


Pour revenir au texte de 1 Jean 2:28, la version TMN est imprécise car il n'y a aucune notion de soudaineté qui nous inciterait à prendre garde à notre conduite.

Sincèrement
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mar 27 Mar 2007 - 21:39

Bonsoir Pat,

Citation :
1946 “ le signe de votre parousie ” La Sainte Bible,
par L. Pirot, A. Clamer. — Paris.

Il semble que cette version a tout simplement francisé le mot grec "parousía" en "parousie". Si c'est le cas, elle ne soutiendrait pas la TMN avec "présence" ni les autres traductions avec "venue ou avènement".

En fait, traduire par "le signe de votre parousie" n'aide personne à mon avis.

As-tu davantage d'informations sur cette traduction ?

Amicalement
Nomade

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mar 27 Mar 2007 - 21:49

Louis PIROT, Albert CLAMER (dir.)
La sainte Bible. Texte latin et traduction française d'après les textes originaux, avec un commentaire exégétique et théologique. Tome XII : Epîtres de la captivité - Thessaloniciens - Epîtres pastorales - Epître à Philémon - Epître aux Hébreux - Epîtres catholiques - Apocalypse. Trad. par A. Médebielle, D. Buzy, G. Bardy et A. Charue, 1 vol. in-8 br., Letouzey et Ané, Paris, 1951, 699 pp

III) La Sainte BIBLE .
Texte latin et traduction française d'après les textes originaux avec un commentaire exégétique et théologique.
Sous la direction de Louis PIROT puis d'Albert CLAMER.
Paris, Letouzey et Ané éditeurs.
Tomes parus de 1935 à 1961.
Est proposée une série complète (à l'exception du 2ème fascicule des " petits prophètes ") soit 12 tomes en 15 vol (sur 16),-tomes 9 à 12 manipulés,dos recollés-.

ça serait un livre rare, vu le nom du site.
Ah, ils vendent même ça aux enchères sur EBAY avec photo à l'appui :
http://cgi.ebay.fr/La-Sainte-Bible-Texte-latin-et-traduction-francaise_W0QQitemZ260096563754QQcategoryZ77918QQcmdZViewItem

Je ne sais pas si c'est ça que tu veux ... Nomade
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mar 27 Mar 2007 - 23:25

Chère Patoune,
merci pour ton travail de recherche et les informations fournies sur cette Bible rare censée soutenir la TMN !.
Je n'avais jamais entendu parler de cette Bible latine traduite en français.

C'est donc la seule Bible française que la TMN est capable de mentionner pour la soutenir dans sa traduction de "parousía" par "présence"! Pourtant, d'après ta première citation, il semblerait qu'elle rend le texte latin par “ le signe de votre parousie ” ce qui ne serait nullement un soutien de la position de la WT !

J'imagine un témoin de Jéhovah sincère qui veut vérfier ce que dit la TMN comme Paul recommande de le faire dans 1Thessaloniciens 5,21 et qui part à la recherche de cette Bible rare. Bonne chance !

Pour ma part, j'ai tiré mes propres conclusions (comme chaque chrétien est invité à le faire).

Avec affection fraternelle
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mer 28 Mar 2007 - 0:40

Bonjour à tous,

Merci Nomade et Patoune pour ces précisions. Je constate que la TMN est isolée avec sa traduction. De plus, les TJ ne semblent pas avoir beaucoup d'arguments pour défendre leur position. Je vais tout de même attendre ce que nos experts TJ du forum ont à dire concernant leur interprétation, mais disons que j'ai tendance à opter pour la majorité.

Mes amitiés !

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Pierre

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mer 28 Mar 2007 - 11:25

Bonjour Pierre et à tous les lecteurs et participants Very Happy

Cher Pierre,
les témoins de Jéhovah du forum et d'autres tJ de passage n'iront certainement pas au-delà de ce que dit leur organisation. Or leur organisation n'a pas été en mesure de citer en sa faveur une seule traduction faite après la découverte vers la fin du 19è siècle de milliers de textes grecs jetant de la lumière sur l'emploi de parousía et sa traduction correcte par venue/avènement lorsqu'il s'agit de la venue d'un roi.

L'Appendix 5B de la TMN se base principalement sur le Dr. Israel P. Warren pour justifier la TMN quand elle rend parousía par "présence". Mais le livre de Warren date de 1879 !!! (Israel P. Warren, The Parousia, Portland, Maine, 1879, p. 12-15.

La TMN cite aussi deux ouvrages plus récents, le TDNT (Theological Dictionary of the New Testament) et A Greek-English Lexicon de Liddell ans Scott desquels il ressort que parousía peut être traduit par présence, ce que personne ne conteste. Mais pourquoi la TMN ne dit-elle pas à ses lecteurs témoins de Jéhovah que ces deux ouvrages expliquent que dans le cas de la venue d'un roi, parousía doit être traduit par venue/avènement ???
Le TDNT ne consacre que quelques phrases pour expliquer dans quels cas parousía est traduit par présence (par exemple en opposition avec apousía = absence). Mais pourquoi la TMN ne dit-elle pas à ses lecteurs que le TDNT consacre 14 pages dans lesquelles il explique que l'emploi technique du mot parousía exige qu'il soit traduit par venue ou avènement lorsqu'il s'agit de la venue d'un roi ?
Si un témoin de Jéhovah ne fait pas de recherches personnelles, il n'apprendra jamais cela de la WT ! Mais où un tJ fera-t-il des recherches personnelles si ne n'est dans les publications de la WT !

Dans son Appendix 5B la TMN mentionne encore l'ouvrage de Bauer :
Citation :
D’autre part, Bauer (p. 630) dit que parousia “ devint le terme officiel pour désigner une visite de personnage de haut rang, en particulier de rois et d’empereurs visitant une province ”.
Enfin ! Oui, ceci est absolument vrai, mais pourquoi la TMN ne dit-elle pas à ses lecteurs que c'est exactement pour cette raison qu'il faut traduire parousía par venue ou avènement dans ce cas ?

À chaque participant et lecteur du forum de tirer ses propres conclusions! Idea

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mer 28 Mar 2007 - 22:59

Bonsoir,

Voici, ce que je viens de voir dans un site :

Citation :
Jésus ne compare pas la parousia avec la période précédant le Déluge, mais avec l'arrivée soudain du Déluge.

Notez comment la Nouvelle Version Standard américaine rend ces versets :
Citation :
la venue du Fils de l'Homme sera comme les jours de Noé .... ils n'ont pas compris avant que le Déluge n'arrive et les a tous emporté; ainsi sera l'arrivée du Fils de l'Homme.

L'arrivée du Fils de l'Homme est mise en parallèle avec l'arrivée du Déluge. Tout Comme le Déluge, son arrivée sera un événement révolutionnaire, une intervention divine qui incontestablement changera immédiatement la situation de toute l'humanité. De même qu'aux jours de Noé, les hommes ont été pris au dépourvu en plein milieu de leurs occupations quotidiennes, ainsi en sera-t-il aussi au "jour où le Fils de l'homme doit être révélé." (Comparez Luc 17:30 et Mat. 24:39)

http://209.85.129.104/search?q=cache:QdxNU3teDjIJ:www.viaveritas.fr/IMG/doc/LES_TEMPS_DES_GENTILS_ET_1914.doc+VAT+4956&hl=fr&ct=clnk&cd=7&lr=lang_fr
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Jeu 29 Mar 2007 - 9:19

Bonjour,
Mais une objection me vient l’esprit :

Noé ne fut-il pas appelé « prédicateur de justice » 2 Pierre 2:5 :
Citation :
[ ...] mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres [...]
avant le déluge ?
Si les gens avaient écouté, ils auraient pu entrer dans l'arche.

Quant à Lot n’a-t-il averti sa parenté > Genèse 19:14 :
Citation :
Lot sortit donc et se mit à parler à ses gendres, qui devaient prendre ses filles, et il disait : “ Levez-vous ! Sortez de ce lieu, car Jéhovah ravage la ville. ” Mais il passa aux yeux de ses gendres pour quelqu’un qui plaisante [...]
avant la destruction de Sodome et Gomorrhe ?
Si les gendres avaient écouté, ils se seraient sauvé avec Lot et ses filles.

Et la prédication de la bonne nouvelle n’est-elle pas un signe de la présence invisible et un signe de la fin ? > Matthieu 24:13-14 [...]
Citation :
Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin.

Est-ce que Dieu peut faire venir la fin ou un jugement sans avertir les gens ?
D'ailleurs, n'avait-il pas prévenu les Israélites que s'ils désobéissaient, ils seraient déportés dans d'autres pays ?

Je suis désolée de vous parler de ça, mais cela mérite quand même qu'on s'y penche. Non ?

Bonne journée à tous flower
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Jeu 29 Mar 2007 - 10:29

Bonjour Patoune ,

Voilà deux versets qu'il serait bon de mediter

Citation :
« Or le Seigneur, l'Éternel, ne fera rien, qu'il ne révèle son secret à ses serviteurs les prophètes. » (Amos 3:7)

Pour « Si l'Éternel ne bâtit la maison, ceux qui la bâtissent y travaillent en vain ; si l'Éternel ne garde la ville, celui qui la garde veille en vain ; » (Psaume 127:1)

Pour accomplir ses desseins , notre Pére à de tout temps suscités des serviteurs , ce fut le cas au temps de Noé , mais posons nous la question est ce que Noé allait de maison en maison pour annoncer le Deluge
ce que rapporte le Parole est que Dieu lui commanda de construre une Arche , c'etait une oeuvre etrange , qui suscitait le curiosité , et surtout les moqueries , Noé etaient devenu objet de derision , et je pense qu'a l'epoque il etait de bon ton de parler " du fou qui construisait un coffre pour se sauver d'une catzastrophe improbable "
Ainsi en construisant son Arche inlassablement et celà pendant quuarante année Noe ne passait pas innaperçu , les voyageurs qui paasaient , n'etaient certainement pas sans lui demander qu'elle etait cette grande batisse ,?
Noé s'empressait de satisfaire à la curiosité , et de dire vous devriez faire de même , pour sauver votre vie ! ce à quoi les visiteurs repondaient par un rire sarcastique
Est ce que Noé est alle preché de par le monde tout en construisant la Parole ne le dit pas ,
C'est au premier siecle que Que Pierre designa Noé comme predicateur de justice 2 Pierre 2 : 5
Pour ce qui est de Lot , il ne prevint que ceux qui etait de sa maisonnée ,( ses gendres son predicat etait que par l'exemple d'une vie de justice
Ces deux exemples sont à mediter , ils sont pleins d'enseignements qui nous permettront d'agir en toute conscience et non selon le point de de vue des autres
Quoi qu'il en soit , ce n'est pas notre oeuvre , mais celle de notre Pére , nous pouvons avoir la certitude qu'il la menera à bien , avec ou sans notre concours
C'est d'un coeur entier que nous nous mettons au service du Pére , comme le fit son premier Né , c"est lui qui nous dirige par son Esprit ,
Qui donc peut resister à l'esprit de Dieu ?
Ce qu nous constatons aujourd 'hui c'est que comme le dit Paul en Colossien 1 : 23 ; " la bonne nouvelle est annoncée jusqu'aux extremités de la terre
Mais rappellons le , c'est l'oeuvre de Dieu , son Esprit oeuvre depuis l venis de Jesus et comme nous pouvons le constater , malgre les oppsitions , malgre les haines , malgre les obstacles sa Parole à atteint les extemites de la terre et ce n'est pas notre oeuvre , ni celle d'un groupement en particulier mais bien une oeuvre etrande de Dieu qui emploie tout les moyens pour que sa volonté s'accomplisse
Citation :
« Car l'Éternel se lèvera comme en la montagne de Peratsim, il sera ému de colère comme dans la vallée de Gabaon, pour faire son oeuvre, son oeuvre étrange, et pour accomplir son travail, son travail inaccoutumé. » (Ésaïe 28:21)
Si d'autre n'avaient travailles pendant 2000 ans , est ce que pendant le siecle ecoulé certains se vanterait d'avoir pu faire parvenir le Bn sur toute la terre , ceus là ont certainement oublié le travail des autres serviteurs de Dieu ?
Aurions nous seulement connaissance du message ?

fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


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Nomade
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Jeu 29 Mar 2007 - 14:02

Bonjour Pat,

merci tout d'abord pour le site qui contient des informations très utiles.

Tu as écrit :
Citation :
Mais une objection me vient l’esprit :
Et la prédication de la bonne nouvelle n’est-elle pas un signe de la présence invisible et un signe de la fin ? > Matthieu 24:13-14 [...]
.... Je suis désolée de vous parler de ça, mais cela mérite quand même qu'on s'y penche. Non ?
Il n'y a pas de quoi être désolée chère Pat, ne sommes-nous pas là pour discuter ? Very Happy

En plus du commentaire de Gégé que j'approuve, je souhaiterais ajouter :

1) Dans Matthieu 24 le mot parousía signifie venue/avènement, pas présence . La présence invisible du Christ dure depuis les années 30 du 1er siècle :
Citation :
Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'á la fin du monde - Matthieu 28,20
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux - Matthieu 18,20
.. et au milieu des 7 chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme ... Apocalypse 1,13

2) La prédication de la Bonne Nouvelle s'est poursuivie depuis près de 2000 ans, pas seulement depuis qu'il existe une organisation Watch Tower. Déjà au 1er siècle, l'Écriture disait :
Citation :
l'Évangile .. qui a été prêché à toute créature sous le ciel - Colossiens 1,23.

3) Le signe de la venue imminente [parousía] de Jésus est visible dans le ciel, pas sur la terre :
Citation :
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel ... Matthieu 24,30.

Jésus-Christ est connu dans le monde entier.
L'Évangile ou Bonne Nouvelle est répandu en milliards d'exemplaires et en des milliers de langues et dialectes.
Tout le monde a entendu qu'il y aura une fin du monde. Elle peut venir !

Bien amicalement
Nomade

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