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 La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?

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Mozart



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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Jeu 29 Mar 2007 - 14:42

J'aime bien la pensée de Patoune qui attirait notre attention sur le pourquoi de la comparaison entre le déluge et la fin du système.
Elle a raison de souligner que ce n'est que la soudaineté de l'événement qui est identique.
Quant a savoir si Jéhovah allait avertir l'humanité avant son intervention il suffit de lire ce qu'il dit en Rév 14:6 pour nous tranquilliser.
Il est évident que cet avertissement que les Anges délivreront n'a rien à voir avec la bonne nouvelle du Royaume
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medico

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Jeu 29 Mar 2007 - 17:32

http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/home.htm
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http://64719.aceboard.fr:
Patoune

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Jeu 29 Mar 2007 - 20:57

Bonsoir Gégé, Nomade, mozart et tous

Tu as écrit Gégé :
Citation :
C'est d'un coeur entier que nous nous mettons au service du Pére , comme le fit son premier Né , c"est lui qui nous dirige par son Esprit ,
Ce qui veut dire concrètement ?

Autre chose :
Citation :
Si d'autre n'avaient travailles pendant 2000 ans , est ce que pendant le siecle ecoulé certains se vanterait d'avoir pu faire parvenir le Bn sur toute la terre , ceus là ont certainement oublié le travail des autres serviteurs de Dieu ?
C’est un travail cumulé, ce qui fait qu’on ne peut tirer orgueil de ses propres réalisations.
Toutes les confessions ont contribué et qu’importe le mobile, contrairement à ce qu’a affirmé notre ami Papias, puisque Philippiens 1:18 dit :
Citation :
Alors quoi ? [Rien,] sinon que de toute manière, que ce soit par prétexte ou que ce soit en vérité, Christ est en train d’être annoncé, et de cela je me réjouis [...]

Mais, je lisais ce matin la parabole des mines.
Jésus a demandé de faire des affaires jusqu’à ce qu’il revienne. De retour, investi du pouvoir royal, vient demander des comptes à ses esclaves.
Que faisons-nous pour être considérés comme des bons esclaves ? Quel avoir du Maître avons-nous à fructifier ?
On ne peut nier ne pas être investi d'une mission puisque cela se passe juste au moment où Jésus revient.

Pour la petite histoire, Nomade, c’est en cherchant à savoir ce qu’étaient ces 30 observations et le VAT 4956 que je suis tombée sur ce site.
On y lit une autre argumentation intéressante concernant une prétendue parousia invisible :
Citation :
Quand ils ont demandé à Jésus, "quel sera le signe de ta présence ?" Ils n'ont pas su que sa présence future serait invisible. (Mat. 24:3) Même après sa résurrection ils ont demandé : "Seigneur, est-ce le temps ou tu rétablis le royaume d'Israël ?" (Actes 1:6) Ils cherchaient un rétablissement visible.

Fraternellement
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Jeu 29 Mar 2007 - 21:29

Chère Pat,

j'ai déjà pu faire un bon usage du site que tu avais trouvé. Merci encore.
Il contient les informations du livre de Carl Olof Jonsson en français. J'en suis ravi car lorsque je souhaiterai faire des citations du livre à l'avenir, cela m'évitera de faire de la traduction. Je recommande à chacun de lire attentivement les informations de ce site. C'est un enrichissement indéniable. Je le rappelle parce qu'il est tellement utile :
http://209.85.129.104/search?q=cache:QdxNU3teDjIJ:www.viaveritas.fr/IMG/doc/LES_TEMPS_DES_GENTILS_ET_1914.doc+VAT+4956&hl=fr&ct=clnk&cd=7&lr=lang_fr


Que les disciples ne pensaient pas à une présence invisible était clair depuis longtemps mais que la WT l'admette et insiste tout de même sur la présence invisible depuis 1914 montre que cela signifie pour elle : "to be or not to be".

Affectueusement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Patoune

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Ven 30 Mar 2007 - 13:35

Bonjour à tous,

Il m'est venu à l'esprit une observation que vous avez du avoir également.
Pourquoi Jésus a-t-il donné toute cette série d'événements, guerres, disettes, tremblements de terre, etc ... si ce n'est pas pour en tenir compte ?

Ensuite, j'ai pensé à un passage :
Marc 13:7 > D’autre part, quand vous entendrez parler de guerres et de nouvelles de guerres, ne soyez pas terrifiés ; il faut que [ces choses] arrivent, mais ce n’est pas encore la fin.

Marc 13:8 > Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, il y aura des tremblements de terre dans un lieu après l’autre, il y aura des disettes. Ces choses sont un commencement de douleurs.

Donc, en soi-même, cela ne constituerait pas un signe.
Avez-vous une autre réflexion à ce sujet ?

Fraternellement
sunny
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MonstreLePuissant



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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Sam 31 Mar 2007 - 15:44

Bonjour à tous,

Je vais si vous le permettez revenir sur "les jours de Noé", expression sur laquelle j'avais fait une étude approfondie que je vous livre ci-dessous.

____________

*** Rbi8 p. 1701 5B La présence (parousie) de Christ ***
L’opposition entre la présence et l’absence de Paul en 2Co 10:10, 11 et aussi en Ph 2:12 ne laisse aucun doute sur le sens de parousia. D’autre part, en Mt 24:37-39 la parousia du Fils de l’homme est mise en parallèle avec les “ jours de Noé ”, ce qui montre à l’évidence que ce mot signifie bien “ présence ”.


Matthieu 24:36-42 est à mon sens une preuve supplémentaire qui atteste que l’on ne peut déterminer la date de la « parousia » du Christ. Mal compris par les témoins de Jéhovah, ils font correspondre à la période d’avant le déluge la « parousia » (présence) du Christ, ce qui impliquerait une autre venue qui correspondrait au déluge.

Mais au verset 36, Jésus commence par nous prévenir que nul ne connaît « ce jour-là et cette heure-là ». Il serait donc logique de penser qu’il anticipe sur ce qui va suivre. Il va donc illustrer ce qu’il vient d’affirmer, en prenant l’histoire de Noé. Et en effet, la « parousia » du Fils de l’homme sera comme furent les jours (l’époque) de Noé car personne ne savait quand viendrait le déluge. Ce dernier doit donc être mis en parallèle avec le déluge qui est venu soudainement, sans que personne ne s’y attende. Et les versets 40 à 41 confirment parfaitement cette lecture. S’il s’était agit de la présence invisible du Christ, en quel sens l’un « sera pris et l’autre abandonné » ? Et quand est-il de la mise en garde du verset 42 ? Ces versets n’ont logiquement de sens que s’il s’agit d’un évènement soudain et imprévisible, une « parousia » qui correspond à « l’avènement » du Seigneur.

Si tant est qu’il subsiste encore un quelconque doute sur la compréhension des jours de Noé, Luc 17 :20-37 nous l’ôte totalement.

(Luc 17:20-37) 20 Mais lorsqu’il fut interrogé par les Pharisiens [pour savoir] quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit : " Le royaume de Dieu ne vient pas ostensiblement, 21 et on ne dira pas : ‘ Regardez ici ! ’ ou bien : ‘ Là ! ’ Car, voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous. "

Dans ces versets, Jésus répond aux Pharisiens qui lui ont demandé « quand viendrait le Royaume de Dieu ». Jésus utilise pour réponse le même exemple que celui qu’il donnera plus tard à ses disciples et que l’on peut lire en Mathieu 24. Cet exemple en Luc 17 est même un peu plus détaillé car Jésus prend également comme référence les jours de Lot. On ne peut nier que Jésus parle dans ces deux évangiles du même évènement. Il faut donc comprendre que la venue du Royaume de Dieu correspond à la venue du Fils de l’homme, et donc, à la « parousia » dont il parle en Mathieu 24.

Pour Jésus, le jour de la révélation du Fils de l'Homme doit être mis en parallèle avec les deux évènements qu'il évoque : le déluge à l'époque de Noé (aux jours de Noé), et la pluie de feu et de souffre à l'époque de Lot (aux jours de Lot). L’expression « ainsi sera la présence du Fils de l’homme. » en Mat. 24 :39 correspond à Luc 17 :30 qui dit : « De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme doit être révélé. ».
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mer 4 Avr 2007 - 15:02

Bonjour Mlp ;

Merci pour cette demonstration qui nous permet de reflechir plus profondement sur cette "parousia"
Nous devrions prendre en consideration ce verset qui cloture les parloles de Jesus en Luc 17 : 20 à 37
«
Citation :
Là où est le corps, là aussi s'assembleront les aigles. » (Luc 17:37)
Par cette pensée nous sommes invités à user de discernement , non pas sur la venue qui surprendra tout le monde y comprit les disciples , mais sur la necessité de se tenir prêt en tout temps
« Veillez donc ; car vous ne savez pas à quelle heure votre Seigneur vient. » (Matthieu 24:42)
«
Citation :
Mais sachez ceci, que si le maître de la maison eût su à quelle veille le voleur devait venir, il eût veillé, et n'eût pas laissé percer sa maison. » (Matthieu 24:43)
« C'est pourquoi, vous aussi, soyez prêts ; car, à l'heure que vous ne pensez pas, le fils de l'homme vient. » (Matthieu 24:44)
Cette deniére pensée de Jesus demontre de façon formelle que ce n'est pas une presence , mais bien une venue

Fraternellement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mer 2 Fév 2011 - 1:16

Par cette pensée nous sommes invités à user de discernement , non pas sur la venue qui surprendra tout le monde y comprit les disciples , mais sur la necessité de se tenir prêt en tout temps
« Veillez donc ; car vous ne savez pas à quelle heure votre Seigneur vient. » (Matthieu 24:42)

Mathhieu 25: Alors le Royaume des cieux ressemblera à ceci : Dix jeunes filles prennent leurs lampes et elles sortent pour aller à la rencontre du marié. 2 Cinq d'entre elles sont imprudentes et cinq d'entre elles sont sages. 3 Les jeunes filles imprudentes prennent leurs lampes, mais elles n'emportent pas de réserve d'huile. 4 Les jeunes filles sages prennent leurs lampes et elles emportent de l'huile dans des récipients. 5 Le marié ne vient pas tout de suite. Toutes les jeunes filles ont sommeil et elles s'endorment.

6 « Au milieu de la nuit, on entend un cri : “Voici le marié ! Sortez pour aller à sa rencontre ! ”

Au réveil qui fera parti des sottes ou des avisées... ???
Selon certaines organisations religieuses les avisées seraient déjà réveillés, mais à quelle moment se seraient-elles réveillés...

si vraiment elles sont réveillées, donc n'ont pas à être aux aguets puisque le marié est déjà là...

Maintenant la question:
S'endorment-elles pendant qu'ils sont aux aguets ou
sont-elles aux aguets après son cri de réveil au milieu de la nuit ???
La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?

1914 ouais...???


Bien humblement je vais rester aux aguets et pour cela participer au repas du Seigneur qui me fortifie à demeurer éveillez et aux aguets ...
pour ceux qui croient que le Seigneur est revenue en 1914 ne devraient, enfin compte, ne plus avoir a se préparer pour ce repas de souvenir mais plutôt se préparer au mariage ???

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Nicodème



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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mer 2 Fév 2011 - 12:49


Ce topic est vraiment génial !!! cheers

Les arguments solides ne manquent pas pour déboulonner la grosse supercherie de 1914 et comprendre avec exactitude ce que Jésus a exprimé à propos de sa Parousia.

A votre attention, voici un document-diaporama sur la naissance du Royaume qui peut vous intéresser également :

http://www.mediafire.com/?1etad8ig21dnv39

Un grand merci à vous tous

Nicodème
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Pistis9

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mar 4 Déc 2012 - 8:23

Je crois que le débat est mal orienté car le problème ne vient pas

Citation :
de Parousie : venue, avènement ou présence

Là, je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que sa présence ou la venue est bien là depuis le 1er siècle avant la destruction de Jérusalem terrestre.

Le problème c'est la différence entre 'paraousia' et 'phaino'.

Il y a une grande différence entre sa présence (parousia) et quand il réapparaitra (phaino) selon Matthieu 24:30 qui mentionne une réapparition visible pour tous.

Ce qui apparait comme signe en '1914' ou un peu après ou un peu avant selon, ce sont les signes de l'apocalypse avec les sceaux qui englobent les 4 cavaliers de L'apocalypse dont le premier qui est un cheval blanc et qui représente le faux Christ !!!

Nous sommes dans cette période finale.

Nous sommes en présence des faux Christ depuis ces périodes qui englobent également les guerres, les disettes et les pestes. Il va y avoir, par la suite et très bientôt, un grand tremblement de terre qui probablement déstabilisera la planète et perdra son axe solaire. Cette catastrophe mettra la terre en feu et la destruction des humains comme au temps du déluge.
C'est une hypothèse plausible vu les éléments donnés en Matthieu (tremblement de terre, ciel obscurci (fumée, poussière soulevé par des volcans), feu, les étoiles qui siffleront comme un rouleau qu'on plie, les montagnes qui s'éffondrent, etc...)
Il est fort à penser qu'une nouvelle terre sera reconstruite comme on reconstruit une maison après un séisme. Seul les élus seront sauvés comme la famille de Noé et reviendront sur terre par la suite pour les réssuscités... Cela n'engage que moi. Very Happy

Que Dieu nous préserve de ce dernier malheur pour une vie paisible auprès de lui sur la terre selon ou au ciel selon...
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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mar 4 Déc 2012 - 8:54

Bonjour à tous,

je cite Pistis:

Que Dieu nous préserve de ce dernier malheur pour une vie paisible auprès de lui sur la terre selon ou au ciel selon...

Parce qu'il y aurait 2 espérances - terrestre et céleste ?

Re-belote on dirait !!!

Mais bon, comme j'y ai cru aussi, no problemo !!
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Pistis9

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mar 4 Déc 2012 - 9:03

Crabe2 pourquoi chercher toujours comparer les dires avec les TJ?

Il faut se débarrasser de cette emprise psychologique

Il y a une seul espérance , un seul baptème, etc... mais cela n'empêche pas plusieurs tâches ou fonctions données par Dieu pour les humains qui réssusciteront après la destruction de la terre et la restauration du paradis.

Ce qui me fait penser à celà c'est pour les réssuscités. Auront-ils des personnes auprès d'eux pour les aider à grandir en sagesse? Je me pose la question et je crois que oui. Je crois aussi que ce sera la grande foule celestequi aura cette tâche mais je ne peux l'affirmer. C'est en réflexion depuis quelques mois et je ne détiens pas la réponse pour l'instant; si Dieu veut bien me la faire comprendre, un jour. lol!

Crab2, tu es TJ?
Je crois à la résurrection des ignorants sur la terre et à une classe qui devra les aider à connaître Dieu.
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lionel

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mar 4 Déc 2012 - 11:55

Pistis9 a écrit:
Crabe2 pourquoi chercher toujours comparer les dires avec les TJ?

Il y a une seul espérance , un seul baptème, etc... mais cela n'empêche pas plusieurs tâches ou fonctions données par Dieu pour les humains qui réssusciteront après la destruction de la terre et la restauration du paradis.

Ce qui me fait penser à celà c'est pour les réssuscités. Auront-ils des personnes auprès d'eux pour les aider à grandir en sagesse? Je me pose la question et je crois que oui. Je crois aussi que ce sera la grande foule celestequi aura cette tâche mais je ne peux l'affirmer. C'est en réflexion depuis quelques mois et je ne détiens pas la réponse pour l'instant; si Dieu veut bien me la faire comprendre, un jour. lol!

Crab2, tu es TJ?
Je crois à la résurrection des ignorants sur la terre et à une classe qui devra les aider à connaître Dieu.

Pistis ou vois tu 2 classes ? Les évangiles sont clairs à ce sujet :

Connais tu ce que Paul a dit à ce sujet Ephésiens chapitre 3 ? Ça ne te dis rien ... Pourtant c'est la clé de Jean 10: 16

Lis donc :
Citation :
2 11 Rappelez-vous ce que vous étiez autrefois ! Vous n'êtes pas juifs de naissance ; les Juifs vous traitent d'incirconcis alors qu'ils s'appellent circoncis en raison d'une opération pratiquée dans leur chair. 12 Eh bien, en ce temps-là, vous étiez loin du Christ ; vous étiez étrangers, vous n'apparteniez pas au peuple de Dieu ; vous étiez exclus des alliances fondées sur la promesse divine ; vous viviez dans le monde sans espérance et sans Dieu. 13 Mais maintenant, dans l'union avec Jésus-Christ, vous qui étiez alors bien loin, vous avez été rapprochés par son sacrifice. 14 Car c'est le Christ lui-même qui nous a apporté la paix, en faisant des Juifs et des non-Juifs un seul peuple. En donnant son corps, il a abattu le mur qui les séparait et en faisait des ennemis. 15 Il a annulé la loi juive avec ses commandements et ses règlements, pour former avec les uns et les autres un seul peuple nouveau dans l'union avec lui ; c'est ainsi qu'il a établi la paix. 16 Par sa mort sur la croix, le Christ les a tous réunis en un seul corps et les a réconciliés avec Dieu ; par la croix, il a détruit la haine. 17 Le Christ est donc venu annoncer la Bonne Nouvelle de la paix à vous les plus lointains comme aux plus proches i . 18 C'est en effet par le Christ que nous tous, Juifs et non-Juifs, nous pouvons nous présenter devant Dieu, le Père, grâce au même Saint-Esprit.

Donc pas 2 classes ou troupeau ou ce que vous voulez mais un seul .... et une seule espérance : la vie éternelle

D'ailleurs les évangiles ne parlent jamais de paradis terrestre.... quand le mot paradis est employé c'est pour désigner le ciel.

Bref qu'on me montre les versets de l'évangile ou il est parler de paradis terrestre avec une classe qui accompagne ceux qui ressusciteraient sur la terre ? ! Merci d'avance.

Bin je ne sais pas vous mais pour moi c'est plus que clair !!!!

Bonne journée

@Crabe : tu vois c'est toujours les mêmes arguments ... courage


Sur le retour du Christ on trouve des arguments dans le fil : http://jesus.discutfree.com/t1708-le-retour-du-christ-en-quel-sens-est-il-visible?highlight=retour

Bonnes recherches et réflexions


Lionel
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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mar 4 Déc 2012 - 17:01

Bonjour à tous,

Shalom Lionel, j'espère que ça va bien pour toi et les tiens.

Pistis, ben oui, je suis toujours TJ, mais pour du faux évidemment, à part ça, imotep imotep !!!

A tous du forum, sentiments les meilleurs, Crabe.
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Pistis9

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mar 4 Déc 2012 - 17:06

Crabe2 Tu me fais rire avec respect bien entendu. Témoin pour du faux
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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Mar 4 Déc 2012 - 20:50

Bonsoir Pistis,

je suis content que ça t'ai plu, trop souvent je sens bien que j'agresse, alors pour une fois qu'un "adversaire" (LoL) me voit sympathique, c'est cool !!

Par contre, je t'avoue que j'ai beaucoup de réticences à suivre tes raisonnements, je comprends bien pourquoi tu as été taxé d'apostat (hin hin).

Mais c'est comme pour tout le reste, le temps fera son oeuvre...

En tout cas, je te souhaite personnellement une très bonne soirée, avec mes meilleurs sentiments pour tous, Crabe.
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Alliance



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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   Jeu 10 Jan 2013 - 14:39

Shalom à tous !


Merci pour ce Fil de discussions très intéressant et bien documenté : oui, parousia, c'est la Présence qui parait de Celui qui dit : "Je suis qui Je suis"

J'ai mis ma participation sur ce fil de discussion ICI

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MessageSujet: Re: La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?   

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