La Liberté Chrétienne

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 Le repas du Seigneur

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Nomade
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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Dim 16 Mar 2008 - 20:23

Bonsoir tout le monde,

ce serait certainement un anachronisme de construire aujourd'hui une arche comme Noé pour survivre à la fin du monde parce que Jésus a dit qu'il en serait alors comme aux jours de Noé. Le croyant agira avec sagesse en tenant compte de la volonté divine à l'époque où il vit. Or la volonté divine en 2008 est encore toujours de répondre à l'appel de faire partie du corps de Christ car la porte donnant accès au ciel n'a pas été fermée en 1935 comme les enseignants de la Société WT l'avaient fait croire à leurs adeptes mais qu'ils ont été obligés de corriger dans une Tour de Garde récente. Quand corrigeront-ils l'interprétation erronée selon laquelle les 144 000 seraient à interpréter littéralement ?

Puisque selon le NT, l'invitation lancée jusqu'au retour du Christ est de rejoindre Jésus dans la maison du Père, pourquoi ne pas y répondre favorablement au lieu de bâtir son espérance sur des fables, en étant "ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur" et "de se faire agréablement caresser les oreilles ; et de détourner les oreilles de la vérité en se tournant vers des fables." - 2 Timothée 4,3-4.

Le fait d'avoir quitté une communauté comme les TdJ n'est pas encore un gain en soi si on reste captif des enseignements erronés inculqués par les dirigeants de l'organisation qui interprètent littéralement des textes de l'AT qui ont un sens symbolique.

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Xavier

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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Lun 17 Mar 2008 - 13:57

Bonjour,

La question qui interpelle de nombreux exTJ est la suivante:
- vais-je prendre le repas du Seigneur, est-ce une obligation?

Puis vient une deuxième question :
est-ce que j'appartiens à la classe céleste?

Bien que ces 2 questions soient intéressantes en elle-mêmes, elles n'ont pas lieu d'être si l'on tient compte des lettres de Paul, Pierre et Jean.
En effet, ces 3 auteurs et disciples de Jésus ne se sont pas posés et ne posent pas de question en rapport avec une quelconque classe céleste, ni avec un appel céleste qui se verrait certifié par l'esprit saint à notre propre esprit.
Non ils exposent avec clareté ce qu'est la destinée chrétienne; tous nous faisons partie du corps de l'Eglise, et il n'est pas question pour certains des chrétiens de rester en retrait pour devenir membre d'un deuxième groupe qui ne serait concerné par les Ecritures, que par le biais des cohéritiers de Christ.
Tout cela nous l'avons vu et lu dans les divers messages laissés à propos du sujet.
Mais à propos du repas, de la cène ou de la commémoration de la mort de Jésus que convient-il de faire?
Dans son livre (Crise de Conscience) Raymond Franz nous donne quelques pistes en déclarant que l'on peut se réunir en petit groupe, un peu comme l'on fait les premières ecclésia au 1er siècle, il n'est pas nécessaire de se lancer dans un calcul savant pour connaître la date du 14 nisan.

Il nous faut nous demander est-ce que Jésus a voulu que nous nous rappelions de sa mort et de la valeur de son sacrifice, une fois par an au cours d'une réunion empreinte d'une pompe et d'une morgue lissées qui finissent par occulter la raison même du commandement de Jésus?
Lorsque nous lisons le chapitre 6 de l'évangile de Jean, nous comprenons mieux ce que Paul entendait par "vous continuez à proclamer la mort du Seigneur...".
En effet après avoir parlé de la manne qu'avait reçu les Israélites dans le désert, Jésus déclara q'il était lui le pain du ciel, le pain vivant descendu du ciel et que celui que le mangera vivra à jamais. Jean 6:43-59

Il y a là tout un symbole que certaines religions n'ont pas compris ou mal interprété; la manne ce pain miraculeux que les Israélites récoltaient tous les matins ne leur a jamais donné la vie éternelle, mais elle leur permettait de se nourrir pour la journée présente, à l'exception de la manne ramassée la veille du sabbat.
A travers ces deux exemples, la manne et le corps de Jésus, ce qui est clairement démontré c'est que le croyant dépend de la volonté de Dieu pour subsister et non pas de sa propre obéissance ou d'une forme quelconque de culte voué à Dieu.

Il ne faut donc pas s'attacher à la représentation, mais plutôt identifier la réalité cachée derrière le symbole, Christ Jésus mort et ressuscité pour nous, et Dieu notre Père céleste a accepté de voir son fils unique mourrir pour nous sauver.
Ce qui peut étonner c'est de constater que certains mouvements ne se rappellent pas ou ne célèbrent pas la résurrection de Jésus, alors que d'autres y attachent une importance prépondérante.

Tout cela nous prouve que nous sommes loin de nos premiers frères chrétiens et il convient de rester simple et proche de notre Seigneur et de son Père, c'est sans doute ce qui était demandé au 1er siècle, mais avec le temps les humains ont compliqué cette relation privilégiée avec leur créateur pour instaurer entre ce dernier et ses créatures des intermédiaires qui profiteraient de la société civile et de la société humaine en général.

Que nous décidions de prendre le pain et le vin chaque semaine, une fois l'an, l'important est de bien comprendre ce que ce geste de Jésus représente pour nous et ne pas nous y attacher comme s'il s'agissait d'une fête que les chrétiens peuvent se sentir libre de célébrer.

Comme de nombreux exTJ il m'est arrivé de me joindre à un groupe évangélique pour participer à la cène régulièrement, mais acutellement en pleine réflexion je me dis que d'une façon ou d'une autre je suis à nouveau en train de refaire les mêmes erreurs que certains dans les siècles qui ont suivi la mort de Jésus, cette pratique devenant une habitude dans laquelle je me laissais bercer persuadé de faire ce qu'il convenait de faire.
Je renonce pour l'instant de continuer de prendre la cène comme je l'ai fait pendant un certain temps, voulant ainsi me rapporcher de la simplicité préconisée par Jésus et ses premiers disciples.
En aucun cas ne vous sentez pas obligé d'une manière ou d'une autre par mon choix. Si vous avez en votre coeur le désir de prendre le repas du Seigneur, je vous souhaite de le faire d'un coeur joyeux et prie notre Père de vous bénir abondamment.

Fraternelles salutations
Jean-Pierre
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Lun 17 Mar 2008 - 16:51

Cher Jean-Pierre,

j'ai beaucoup apprécié ton exposé sur la destinée du chrétien qui est clairement céleste dans tout le NT. Ton argumentation sur le "pain du ciel" confirme que le chrétien est tenu de manger de ce pain s'il veut vivre pour toujours.

Tu écris également :
Citation :
La question qui interpelle de nombreux exTJ est la suivante:
- vais-je prendre le repas du Seigneur, est-ce une obligation?
... il m'est arrivé de ... participer à la cène régulièrement, mais acutellement en pleine réflexion je me dis que d'une façon ou d'une autre je suis à nouveau en train de refaire les mêmes erreurs que certains dans les siècles qui ont suivi la mort de Jésus, cette pratique devenant une habitude dans laquelle je me laissais bercer persuadé de faire ce qu'il convenait de faire.
Je renonce pour l'instant de continuer de prendre la cène comme je l'ai fait pendant un certain temps, voulant ainsi me rapporcher de la simplicité préconisée par Jésus et ses premiers disciples.
En aucun cas ne vous sentez pas obligé d'une manière ou d'une autre par mon choix...
Puisque tu t'es exprimé en public, je pense utile d'aborder tes pensées également en public.
Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais nous dire.
- Quelle est l'erreur faite par des chrétiens dans les siècles ultérieurs à la mort du Christ et que tu ne veux plus faire?
- As-tu l'intention de réduire la fréquence avec laquelle tu participais au Repas du Seigneur ou de ne plus y participer du tout ?

Comme tu es un chrétien mûr et un excellent enseignant de la Parole, ne sous-estimes pas l'influence que ta décision peut avoir sur d'autres chrétiens.

Tu as soulevé au début de ton commentaire la question que beaucoup de tJ (et d'ex-tJ) se posent :
- vais-je prendre le repas du Seigneur, est-ce une obligation?

Selon les paroles de Jésus, c'est un commandement ! "Faites ceci en mémoire de moi!" Faites quoi, qu'est-ce que ses disciples faisaient lorsqu'il a dit ces paroles ? Ils mangeaient le pain et buvaient du vin représentant son corps et son sang. Donc non seulement nous sommes tenus d'obéir à ce commandement de notre Seigneur Jésus-Christ, mais conformément à un ordre qu'il donna à ses disciples, nous sommes même dans l'obligation d'enseigner aux nouveaux disciples "à observer tout ce que je vous ai commandé." - Matthieu 28,20.

Je respecte évidemment la décision de chacun, à savoir s'il va participer ou non au Repas du Seigneur.

Le but de mon commentaire est également de rappeler à chaque lecteur ce qu'il a lui-même lu de nombreuses fois dans la Bible :
"Faites ceci en mémoire de moi."

Bien fraternellement
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Lun 17 Mar 2008 - 17:31

Bonjour Xavier

Merci de nous faire part des tes reflexion au sujet du repas du seigneur Very Happy
Apres nous avoir explique que tous nous faisons partie du corps du Christ tu ecris :
Citation :
Mais à propos du repas, de la cène ou de la commémoration de la mort de Jésus que convient-il de faire?
Que penses tu de ce que dis Jesus sous la forme imperative :
Faites ceci en memoire de moi ! Luc 22 : 19 et 1 Corinthiens 11 : 24 , 25 ?Ton point de vue est tres respectable , mais pense tu qu' etant membre du corps de Christ , nous n' avons pas à participer à ce repas ?
Que penser de l' enseignement de Jesus exposé au chapitre 6 de l'evangile selon Jean
une meditation sur ce chapitre peux nous apporter beaucoup , particulieremnt sur les versets suivants
« Jésus donc leur dit : En vérité, en vérité, je vous dis : Si vous ne mangez la chair du fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'avez pas la vie en vous-mêmes. » (Jean 6:53)
« Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. » (Jean 6:54)
« Car ma chair est en vérité un aliment, et mon sang est en vérité un breuvage. » (Jean 6:55)
« Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi et moi en lui. » (Jean 6:56)
« Comme le Père [qui est] vivant m'a envoyé, et que moi, je vis à cause du Père, de même celui qui me mangera, celui-là aussi vivra à cause de moi. » (Jean 6:57)
« C'est ici le pain qui est descendu du ciel, non pas comme les pères mangèrent et moururent : celui qui mangera ce pain vivra éternellement. » (Jean 6:58)
Nous y notons deux point important
1- pour avoir la vie il faut manger le corps (Pain)de Jesus et boire son sang (vin ) voir( Mathieu 26: 26 à 28)
2- Pour fair partie du corps de Christ il faut manger sa chaitr symbolique ( Pain ) et boire son sang symbolique ( vin)
Le problême est de savoir quand ?
Certains pensent que c'est seulement une fois l'an comme un memorial
d'autres une fois par moi , d'autres une fois par semaine et d'autres encore tous les jours
Je pense qu'il faut avoir un point de vue equilibré , et ne rien imposer à personne , ( Galates 6 : 5 )
Jesus n'institua pas un memorial immuable , mais commanda simplement disant "faites ceci en memoire de moi " "prenez en tous"ou encore "chaque fois que vous prenez ce pain et buvez ce vin , vous continuez à annoncer la mort de Christ jusqu'a ce qu'il arrive " 1 Corinthiens 11 : 26
Il est evident que chaque chretien desire annoncer "la mort de Jesus pour les pechés , participer au pain et au vin est une demonstration notre foi , ce faisant nous annonçons Christ puisque nous participons à sa mort mangeant son corps et buvant son sang ce faisant , nous nous integrons symboliquement à son corps , nous en somme membres et serons reunis à lui à sa venue , ce qui fera cesser ce repas ,
Cependant il se pose une question importantes ou participer , et avec qui ?
Si nous etions seul au monde , oublierions nous notre seigneur , non ! n'est ce pas , nous participerions a son repas quoi qu'il arrive
nous pouvons donc le faire seul , ou en famille comme ce faisait la paque , ou reunis en petit groupe de chretiens , ou encore dans des congragations de maison comme le faisaient les chretiens du premier siecle comme le rapporte Paul dans sa premiere lettre aux Corinthiens
Mais comme tu le dis Xavier , un chretien est libre , et fait les choses selon sa propre conscience en etant pleinement convaincu car faire les choses sans foi ne servirait à rien (Voir Hebreux 11 : 6)
fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Xavier

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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Lun 17 Mar 2008 - 18:02

Bonjour Nomade,

Je viens de trouver ton commentaire en réponse à mon message. La phrase suivante semble soulever une interrogation:

Comme de nombreux exTJ il m'est arrivé de me joindre à un groupe évangélique pour participer à la cène régulièrement, mais acutellement en pleine réflexion je me dis que d'une façon ou d'une autre je suis à nouveau en train de refaire les mêmes erreurs que certains dans les siècles qui ont suivi la mort de Jésus, cette pratique devenant une habitude dans laquelle je me laissais bercer persuadé de faire ce qu'il convenait de faire.

Selon ma perception de la pratique de la cène il semble que pour beaucoup de chrétiens ce "repas" soit devenu une habitude hebdomadaire, mais il devrait en être tout autrement, car comme cela ressort également de commentaire :

Donc non seulement nous sommes tenus d'obéir à ce commandement de notre Seigneur Jésus-Christ, mais conformément à un ordre qu'il donna à ses disciples, nous sommes même dans l'obligation d'enseigner aux nouveaux disciples "à observer tout ce que je vous ai commandé." - Matthieu 28,20.

Il ne s'agit pas d'une habitude comme celle de se rassembler tel ou tel jour pour parler des Ecritures mais bien d'une démonstration "publique" de son appartenance à l'Eglise de Jésus. Par ce geste nous reconnaissons appartenir à Christ et à être les bénéficiaires de son sacrifice. De même que les disciples sont tenus de se démontrer un amour sans faille :

Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi, vous vous aimiez les uns les autres. 35 Si vous avez de l’amour les uns pour les autres, tous sauront que vous êtes mes disciples.
Jean 13:34,35

Ce type de relation n'est pas une habitude ou quelque chose d'impersonnel, il représente bien au contraire un engagement important.

Pour moi il en est de même à propos du repas du Seigneur. Je ne critique ni ne juge celui ou celle qui prend le pain et le vin plusîeurs fois par an ou chaque semaine, de même je ne justifie pas celui ou celle qui prend les emblèmes qu'une fois l'an.
Ce qui me paraît important c'est de discerner ce que l'on fait et de comprendre sa signification, faute de quoi cela ne nous servira à rien.

Mais en aucun cas il n'est question de décourager ou de détourner toute personne se disant chrétien de participer au repas du Seigneur, puisse cette personne le faire avec un coeur bon et une pensée honnête

En parlant d'erreur faîte pas les chrétiens aux cours des siècles écoulés je pensais à tous ceux et celles qui prennent la cène comme on pratique un rite traditionnel sans plus savoir ce qu'il représente exactement. J'avais présent à l'esprit le passage suivant :

Que chacun s’examine plutôt lui–même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe ; 29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit un jugement contre lui–même.

Mon cheminement actuel m'amène à me poser des question à faire un examen de conscience et à rechercher cette participation au corps de l'Eglise. En relisant ses verset je suis amené à me réexaminer et à déterminer ou je me trouve sur mon chemin avec le Christ.

C'est une démarche personnelle et je n'en fais pas une affaire d'état; j'ai voulu partager mes pensées avec vous, amis du forum, ainsi qu'avec le lecteur occasionel, car il m'apparaissait utile de montrer que la voie dans laquelle nous nous sommes engagés pour la plupart, est une voie pleine de réflexion et de questionnement, mais non une voie pleine de regrets et surtout pas une voie sans issue.
S'arrêter un instant pour s'examiner n'est pas une preuve de faiblesse mais permet de mieux se situer et pour moi c'était une nécessité, après avoir marché de concert avec une organisation dans laquelle les questions ne se posaient pas. Mes premiers pas hors de cette organisation ont été parfois difficiles, mais c'est le contact avec des personnes comme celles qui viennent régulièrement poser des messages dans ce forum qui m'a beaucoup aidé. Bien sûr la prière et les relations étroites avec le Père sont aussi essentielles, mais je le répète la fréquentation de chrétiens plein de considération et fort d'une riche expérience comme, toi Nomade, est une source d'enrichissement.


Si mes propos vous ont laissé un peu songeur ou vous ont déstabilisé je vous prie de bien vouloir m'en excuser, le propos n'était pas de vous faire de la peine ou de vous arrêter en pleine course chrétienne, mais il s'agissait d'un échange de propos comme on peut en avoir entre frère et soeurs chrétiens.

Avec mes fraternelles salutations
Jean-Pierre
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Xavier

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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Lun 17 Mar 2008 - 18:13

Bonjour Gégé,

Pendant que je préparais une réponse destinée à Nomade tu plaçais un message, sans doute nos commentaires se sont-ils croisés.

Je te remercie pour tes paroles et je peux te rassurer le chapitre de Jean 6 ne m'est pas inconnu, je pense que c'est le chapitre qui m'a le plus émerveillé à l'époque ou je me posais des questions à propos de mon engagement en tant que TJ.
Chaque fois que je lis Jean 6 je suis reconnaissant à Dieu de la clareté des déclarations de Jésus et de son amour pour nous.

La volonté de mon Père, en effet, c’est que quiconque voit le Fils et met sa foi en lui ait la vie éternelle ; et moi, je le relèverai au dernier jour.
Jean 6:40
Quelle parole merveilleuse et encourageante, exercer la foi en Jésus et voir Jésus. Bien sûr à notre époque nous ne pouvons plus voir Jésus mais nous pouvons toujours exercer la foi en lui, notament en prenant le pain et le vin.
Sois rassuré cela est toujours valable pour moi, mais comme je l'ai déjà dit à Nomade il s'agit d'un moment sur mon cheminement personnel pendant lequel je me donne le temps de méditer.

Avec mes fraternelles salutations
Jean-Pierre
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LEWIS



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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Lun 17 Mar 2008 - 20:21

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Dernière édition par LEWIS le Lun 30 Juin 2008 - 1:55, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Lun 17 Mar 2008 - 20:40

Cher Jean-Pierre,

merci d'avoir bien voulu nous donner ces précisions qui me permettent de mieux te comprendre.

Je suis également de ton avis que dans beaucoup d'églises et de communautés chrétiennes le Repas du Seigneur, ou la Cène ou le Mémorial ou la Communion comme on l'appelle dans ces dénominations, a été plutôt dénaturé.

L'église catholique pratique le déroulement de la Communion d'une manière "théâtrale" - ce n'est pas méchant - puisque ses penseurs ont développé le déroulement de la "Messe" à une époque où l'analphabétisme était très répandu et où les gens allaient beaucoup au théâtre. L'église catholique s'est donc adaptée avec son "chemin de croix" et autres "scènes théâtrales" qui ont eu au moins l'effet de communiquer quelques miettes de nourriture spirituelle à la masse des croyants. Mais cette manière de procéder est évidemment anachronique, surtout que la simplicité du Repas du Seigneur tel que Jésus l'a instauré peut être pratiquée à tout moment, même en 2008.

Je te remercie encore une fois d'avoir bien voulu communiquer plus de clarté par ta réponse et je te souhaite la bénédiction de notre Dieu bien-aimé tandis que tu t'efforces, avec l'aide de l'Esprit saint, de suivre Jésus qui seul mène au Père.

Bien fraternellement
Nomade

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Xavier

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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Mar 18 Mar 2008 - 13:33

Bonjour,

J'ai lu vos messages avec attention et vous en remercie.

@Nomade
je suis content de t'avoir rassuré quant à ma condition spirituelle et à propos de mes idées et te remercie de l'attention que tu veux bien me porter.

@Lewis
je ne connais pas ton âge, mais cependant j'apprécie la justesse de tes réponse et de tes interventions.
Preuve en est ton commentaire qui offre une vue fort intéressante sur le thème que nous discutons actuellement, je te cite:

J'ajouterais juste un dernier commentaire général sur le fait de saisir les promesses de notre Père et de se les approprier.

Les Israëlites à l'entrée de la Terre Promise ont eu peur et ne se la sont pas appropriée en mettant leur confiance en Dieu. Résultat, ils ont érré 40 ans dans le désert.

Notre Père nous propose l'éternité à ses côtés. Suis-je l'un des 10 ou l'un des 2 ?
Tant que nous ne nous emparons pas avec foi de l'héritage promis par notre Père nous risquons d'errer dans un désert spirituel !

Ephesiens 2 : 6. il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ.


En lisant des commentaires aussi enrichissant je ne peux m'empêcher de penser à ce que Paul écrivait à Timothée, 1 Tim. 4:12

Que personne ne méprise ta jeunesse ! Sois pour les croyants un modèle en parole, en conduite, en amour, en foi, en pureté.

Avec mes fraternelles salutations
Jean-Pierre
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Mozart



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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Mar 18 Mar 2008 - 19:54

Bonjour
Pouvez-vous me donner des directifs fiables pour la date du Mémorial?
Une de nos amies avait avancait une date qui tomberait au mois d'Avril.
Est-ce le 22 Mars ou une autre date?
Si vous pouviez me répondre assez rapidement Merci
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Mar 18 Mar 2008 - 19:59

Jésus est mort le 15 nisan suivant les synoptiques et le 14 Selon Jean

La Paque étant bien entendu le 15 nisan et non le 14 (erreur des TJ)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pessa%27h
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Mar 18 Mar 2008 - 23:12

Bonsoir sherlock ,
Tu es un fin limier , mais il me semble que sur coup là quelque chose t' a echappé
Pour comprendre il faut definir les regles
En Israel c'est la lune qui servait pour designer les mois c'est un calendrier lunaire et les mois ont une durée de trente jour , le premier du mois commence avec la nouvelle lune
Le jour commence le soir pour nous 18 heure et se termine a 18 , 24 heures plus tard
Donc le 14 jour du mois de abib commence à le fin du 13 eme jour à 18h , c'est a partir de ce moment là que l'agneau etait preparé il est dit entre les deux soirs , c'est à dire entre la 1ere heure et le moment ou se couchait le soleil,
« Le premier mois, le quatorzième [jour] du mois, entre les deux soirs, est la Pâque à l'Éternel. » (Lévitique 23:5)
« Et le quinzième jour de ce mois, est la fête des pains sans levain à l'Éternel : sept jours, vous mangerez des pains sans levain. » (Lévitique 23:6)
si l'on transpose celà a l'epoque de Jesus
à la fin du treize jour commençà le 14 eme jour de abib-Nisan c'est ce soir là qu'il mangea la paque avec ses disciples c est c'est cette nuit la qu'il fut vendu , et qu'il fut arrété , et c'est ce jour la qu'il mourut
C'est vrai que selon les evangiles synoptiques, Jesus envoya ses apôtre preparer la pâque le 1er jour des gateaux sanx levain , qui commencait le 15 , cependant pour Jesus le premier jour des gateaux sans levain c'est le 14 et en fidéle observateur de la loi , il mangea le repas avant sa mort alors que les juifs preparérent la pâque le lendemain apres la mort de Jesus
c'est ce qui ressort de l'evangile de Jean 19 :31 et je pense que c'est le detail qui t' a echappè mon cher scherlock
Il semblerait que les juifs faisaient coincider la Pâque avec le premier jour des gateaux sans levain qui durait 7 jours , ce qui etait contraire à la loi originelle
C'est ce qu'il font encore aujourd'hui ..!
amicalement

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Dernière édition par Gégé2 le Mer 19 Mar 2008 - 11:27, édité 1 fois
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Patoune

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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Mer 19 Mar 2008 - 3:21

Mozart, c'est parce qu'ils se basent sur le calendrier juif de cette année :
la Pessah commence le Dimanche 20 Avril à 20h30 et étant le 15 nisan.

Alors pourquoi une différence d'un mois avec les tJ ? Voir la TG du 1er février 1976 page 71.

Fraternellement
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pénellope



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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Mer 19 Mar 2008 - 8:22

Bonjour Nomade,

Tu as écrit:

Citation :
ce serait certainement un anachronisme de construire aujourd'hui une arche comme Noé pour survivre à la fin du monde parce que Jésus a dit qu'il en serait alors comme aux jours de Noé. Le croyant agira avec sagesse en tenant compte de la volonté divine à l'époque où il vit. Or la volonté divine en 2008 est encore toujours de répondre à l'appel de faire partie du corps de Christ car la porte donnant accès au ciel n'a pas été fermée en 1935 comme les enseignants de la Société WT l'avaient fait croire à leurs adeptes mais qu'ils ont été obligés de corriger dans une Tour de Garde récente. Quand corrigeront-ils l'interprétation erronée selon laquelle les 144 000 seraient à interpréter littéralement ?

Si l'on connaît un tant soit peu la Bible, un tel anachronisme ne peut pas venir à l'esprit d'une personne sensée . -lire Genèse 9 : 1 à 11
Le verset 11 est très intéressant puisqu'il nous dit :
".... toute chair ne sera plus retranchée par les eaux d'un déluge, et il n'y aura plus de déluge pour ravager la terre."

La WT a cloisonné, elle a voulu fermé des portes. Mais elle ne peut s'opposer plus longtemps à la volonté divine. Jéhovah est le TOUT PUISSANT et il fait selon son bon plaisir, il réalise toujours ses desseins en son temps. En effet, les portes que la WT a voulu fermé ne le sont pas il y a toujours cet appel céleste qui est lancé, mais c'est seul Dieu qui le lance . Ce qui compte c'est de rester proche de notre Créateur.

Je te souhaite une très bonne journée Pénélope
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Mer 19 Mar 2008 - 12:12

Gégé2 a écrit:
Bonsoir sherlock ,
Tu es un fin limier , mais il me semble que sur coup là quelque chose t' a echappé
Pour comprendre il faut definir les regles
En Israel c'est la lune qui servait pour designer les mois c'est un calendrier lunaire et les mois ont une durée de trente jour , le premier du mois commence avec la nouvelle lune
Le jour commence le soir pour nous 18 heure et se termine a 18 , 24 heures plus tard
Donc le 14 jour du mois de abib commence à le fin du 13 eme jour à 18h , c'est a partir de ce moment là que l'agneau etait preparé il est dit entre les deux soirs , c'est à dire entre la 1ere heure et le moment ou se couchait le soleil,
« Le premier mois, le quatorzième [jour] du mois, entre les deux soirs, est la Pâque à l'Éternel. » (Lévitique 23:5)
« Et le quinzième jour de ce mois, est la fête des pains sans levain à l'Éternel : sept jours, vous mangerez des pains sans levain. » (Lévitique 23:6)
si l'on transpose celà a l'epoque de Jesus
à la fin du treize jour commençà le 14 eme jour de abib-Nisan c'est ce soir là qu'il mangea la paque avec ses disciples c est c'est cette nuit la qu'il fut vendu , et qu'il fut arrété , et c'est ce jour la qu'il mourut
C'est vrai que selon les evangiles synoptiques, Jesus envoya ses apôtre preparer la pâque le 1er jour des gateaux sanx levain , qui commencait le 15 , cependant pour Jesus le premier jour des gateaux sans levain c'est le 14 et en fidéle observateur de la loi , il mangea le repas avant sa mort alors que les juifs preparérent la pâque le lendemain apres la mort de Jesus
c'est ce qui ressort de l'evangile de Jean 19 :31 et je pense que c'est le detail qui t' a echappè mon cher scherlock
Il semblerait que les juifs faisaient coincider la Pâque avec le premier jour des gateaux sans levain qui durait 7 jours , ce qui etait contraire à la loi originelle
C'est ce qu'il font encore aujourd'hui ..!
amicalement

Cher Gégé, les tentatives de conciliation ne fonctionnent pas.

Le récit de Jean contredit celui de Luc et des deux autres Synoptiques. Les thèses visant à les concilier aboutissent à une impasse (sinon l'une d'elles serait parvenue à convaincre et à s'imposer depuis deux millénaires).


Les synoptiques le font mourir le 15 tandis que Jean le fait mourir le 14. Il y en a un camp qui a forcément tort.

L'évangile de Jean répond à une intention spirituelle où la réalité évènementielle est seconde par rapport à la nécessité théologique; le champ symbolique y tient une place considérable suivant une démarche autre que celle énoncée par Luc dans sa préface.

Je penche donc pour la raison du côté de Selon Jean on trouve aussi un Christ-agneau dans les Epîtres : Le Christ, notre Pâque, a été immolé. (1 Co 5.7).

De plus, les bugs sont nombreux.

La législation juive spécifiait qu'aucune séance de tribunal ne pouvait être tenue lors de fêtes (dont la Pâque), lors d'un sabbat et, puisque dans le cas d'une condamnation une deuxième délibération devait avoir lieu le lendemain, un procès ne pouvait pas non plus avoir lieu les veilles de fêtes. Le procès de Jésus se déroule pourtant le jour de la Pâque selon les synoptiques, la veille selon Jean. Cette règle judiciaire n'est donc pas respectée, peu importe la chronologie qu'on adopte .

Mentionnons simplement que la majorité des spécialistes considère la chronologie johannique plus probable. D'autres, tel Légasse, Le procès..., optent pour celle des synoptiques. Voir ses arguments intéressants, p. 113-118. Sur ces questions, voir Charles Perrot, Jésus et l'histoire, coll. " Jésus et Jésus-Christ ", 11, Paris, Desclée, 1979, p. 82-87 et Meier, A Marginal Jew..., vol. I, p. 386-401. Pour d'autres irrégularités dans le procès de Jésus au point de vue du droit, voir Brown, The Death..., p. 358-359 et Schubert, Jésus..., p. 139-146.

Je vous cite aussi un site catholique :

Selon le témoignage de Jean, au contraire, Jésus mourut l’après-midi qui précédait la fête, le 14 (Jn 18,28 ), à quoi correspondent les données fournies par le Talmud de Babylone (Sanhédrin, 43a).

http://www.portstnicolas.org/spip.php?article82
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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Mer 19 Mar 2008 - 15:20

Sherlock ,
Personnellement je pense que persoone n'était là pourquoi de homme simples ont ecrit de telle ou telle maniere , pas plus que pourquoi , les exegetes ne sont pas d'accord pour interprêter , ce qui parait comme des contradictions
Mon erudition ne me permet pas d'ntrer en conflit sur des points qui sommes toutes ne sont pas essentielles en ce qui concerne ma foi ,
Je ne defend aucune etiquette religieuse , mais je me suis apperçu que la religion hierarchisée avait tendance à denaturer la verité , par des interpretations , et des enseignements qui ne trouvent pas leurs fondements dans la Bible et celà depuis environ 2000 ans
comme vous vous appuyer sur ces soiit disant scientifiques , je vous laisse l'entiere responsabilité de vos propos qui ne sont aussi que des interpretations au même titre que celles des temoins deJehovah , des Catholiques , des integristes , des fondamentalistes etc etc
Ici nous ne sommes pas sur un champ de bataille chacun y a sa place et peu croire ce qu'il veux des l'instant qu'il est pacifique , et qu'il n'impose rien a personne , il me semble que nous sommes assez grand pour determiner pour nous mêmes et par nous mêmes
Voilà je crois qu'on en restera là ,
Si nous nous trompons , nous serons les seuls à en assumer les consequences , et à ce moment là , il n'y aura plus personne pour nous aider car nous n'aurons plus aucun intérêt pour des intellectuels comme vous
voilà mon opinion ,
cordialement

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Sherlock

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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Mer 19 Mar 2008 - 15:33

Je reviens malgré tout sur le sujet avec l'explication des TJ

Pour eux, c'est la préparation du sabbat, préparation qui tombe le jour de la Pâque, d'où "préparation de la Pâque": CQFD!

D'une part ce n'est pas ce que comprend naturellement le lecteur: la préparation DE la fête n'est pas la préparation d'autre chose PENDANT la fête; le scénario de Jean implique que la Pâque coïncide avec le sabbat (d'où sa qualification de "grand sabbat" en 19,31).

D'autre part ça n'explique pas du tout Jean 18,28 (Jésus ayant déjà été arrêté et subi le prétendu "procès juif"): "De chez Caïphe, ils emmènent Jésus au prétoire; c'était le matin. Ils n'entrèrent pas eux-mêmes dans le prétoire, afin de ne pas se souiller et de pouvoir manger la Pâque."

Il est clair ici que le repas pascal n'a pas encore eu lieu, or c'est ce même repas pascal que Jésus célèbre avec ses disciples AVANT son arrestation dans les Synoptiques (même expression esthiein [phagein à l'aoriste] to paskha en Marc 14,14; Luc 22,11.15).
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Mer 19 Mar 2008 - 15:38

Ai je dis autre chose ?

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Sherlock

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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Mer 19 Mar 2008 - 15:48

Pas du tout. Je rajoutai une pierre à l'édifice qui démonte l'argumentation des fondamentalistes style TJ.

La foi est un fait que je ne cherche absolument pas à réfuter.

Very Happy
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Mozart



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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Mer 19 Mar 2008 - 18:04

Merci Patoune de chercher á m'aider. Selon toi,et Gégé peut-étre aussi, la date exacte serait en Avril et pas en Mars?
Pouvez-vous m'aider a identifier le jour avec certitude?
Pour cetzte année évidemment. Merci
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LEWIS



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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Mer 19 Mar 2008 - 19:19

.
Message supprimé par l'auteur


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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Jeu 20 Mar 2008 - 11:59

Bonjour Lewis et tous
Ce qui signifie que la base est plus calée que le tête
Là est toute l'ambiguité de l'enseignement Tj
Ne les suivez pas , suivez le Christ
Mozart , une question
Sommes nous encore sous la loi ?
Aussi que se passerait-il si pour une raison independante de notre volonté nous pouvions participer au "repas du seigneur" à une d^te bien precise
Le reporterions nous à la pleine lune suivante ?
Que dis notre conscience ?
fraternellement

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Xavier

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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Jeu 20 Mar 2008 - 12:54

Bonjour,

De nombreux auteurs nous apprennent que certains chrétiens d'Asie mineure ont célébré et continué de célébrer le cène le 14 Nisan ce qui leur a valu au 2e siècle d'être excommuniés par Victor Ier.

Voici un extrait de Wikipedia : début de citation

Les mois sont comptés selon la lune comme il est d'usage dans le Judaïsme et l'Islam. La Pâque quartodécimaine tombe donc toujours à la pleine lune.
La Pâque a lieu pendant la semaine des pains sans levains. Le premier jour des pains sans levain, qui est un Sabbat, est le quinzième jour de Nissan et commence donc à la tombée de la nuit de Pâque.
Au matin du premier jour de la semaine suivant la Pâque, a lieu l'Offrande de la Gerbe.
Fin de citation

Les Témoins de Jéhovah, ne leur en déplaisent, ne sont pas les seuls à célébrer la cène de cette façon particulière, ce n'est pas Russell et ses associés qui ont été les premiers à célébrer ce repas qu'une fois l'an.

On se trouve en présence de 2 écoles,

-- soit celle qui considère que l'on se trouve devant le rappel d'un repas communautaire et qu'il convient de le prendre régulièrement le plus souvent possible affin de rappeler sa signification et d'établir également une communauté solide

-- soit celle qui veut rester fidèle à la tradition judaïque des premiers disciples de Jésus qui se rappelent le dernier repas de Jésus avec ses amis; mais qui ne se rend pas compte qu'en faisant ainsi, soit elle célèbre la Pâque juive qui n'a plus lieu d'être, soit elle rappelle un moment fort de la vie de Jésus.

Le texte de la Iere lettre aux Corinthiens montre bien qu'il ne doit pas en être ainsi car Paul ne parle pas de ce moment comme étant la dernière Pâque fêtée par Jésus, de même il ne parle pas d'une date qui conviendrait mieux à sa célébration plutôt qu'une autre. 1 Cor. 11:20-33

Qu'allons-nous faire maintenant? Voilà une question intéressante.
Si l'on prend l'habitude de se réunir régulièrement avec des amis chrétiens pour prendre le pain et le vin il faut être prudent et bien discerner la raison et le but de ce "repas".
Si l'on ne prend qu'une fois l'an le pain et le vin il faut aussi s'assurer que l'on ne fait pas référence à la Pâque juive, mais que l'on désire se rappeler ce moment fort lorsque Jésus parla de la nouvelle alliance qui allait être scellée entre son Père et ses disciples au moyen de son sang.
Luc 22:20

Vos différents échanges m'ont permis de mieux me situer à propos de cette question et je tiens à vous en remercier. Puisse notre Seigneur vous bénir.

Avec mes fraternelles salutations
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Jeu 20 Mar 2008 - 14:52

Les tjs calcul à partir de la nouvelle lune la plus proche de l'équinoxe de printemps
Hors la nouvelle lune la plus proche est celle du sept mars
dans cette condition le Mémorial aurait du avoir lieu le 19 mars au soir
c'est la formule retenue par les tj est par les cathos cependant les tjs font le repas du seigneur le 22 ce qui correspond au 16 nisan si on accepte que la methode de calcul est la bonne et les cathos celebre la resurection de Christ et non sa mort c'est pourquoi il le font le dimanche
Dans le cas ou c'est la nouvelle lune qui suit l'equinoxe ,ceseserait celle six avril dans lequel cas la pâque serait le 19 avril au soir , c'est la formule retenue par le calendrier juif de cette année
Que chacun tire ses conclusions
fraternellement

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MessageSujet: Re: Le repas du Seigneur   Jeu 20 Mar 2008 - 19:51

Hello Lewis , c'est juste , le memorial de tj a bien lieu le 22 mars apres 19 heure ce qui correspondrait selon le calcul de la nouvelle lune la plus proche de l'equinoxe de printemps au 16 nisan
J'avais ecrit le 20 mars , mais c'est une erreur que j'ai rectifiée
Merci Lyonnel de me l'avoir fait remarquer Very Happy
Je ne me suis pas beaucoup trompés juste un jour, les tj 1 mois çà parait gros surtout qu'ils ont des têtes au college
Par contre si le 2O, c'est le 14 Nisan ce jour commence la veille à 18 heures ce qui pour nous et le 19 à 18 heures , Jesus est mort dans la journée du 14 Nisan , il avait celebre son repas la veille , alors que les juifs celebrerent la paque le 15 nisan a partir de la premiere heure c'est a dire selon notre calendrier le soir de la mort de Jesus
Ce qui serait interressant c'est de connaitre exactement la methode de calcul des juifs , et quand il rejoute un mois
Mais je n'ai jamais dis que tu avais tort , bien au contraire
Personnellement je n'ai pas cette contrainte qui est de calculer les jours , je ne suis pas juif mais chretien

fraternellement

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