La Liberté Chrétienne

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 Par la loi je suis mort à la loi

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Jacques Goillot



Nombre de messages : 36
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MessageSujet: Par la loi je suis mort à la loi   Jeu 5 Avr 2007 - 22:18

Par la loi je suis mort à la loi.

Dans Romains 7, 1 Paul écrivait:
Ignorez-vous, frères, -car je parle à des gens qui connaissent la loi, -que la loi exerce son pouvoir sur l’homme aussi longtemps qu’il vit?

Aussi longtemps que le vieil homme vit, la loi exerce son pouvoir sur lui.

La loi, le pédagogue agit en nous afin que nous (le vieil homme) soyons de plus en plus conscient de notre impossibilité de servir Christ par nous mêmes. Plus nous voulons appliquer sa loi, plus nous nous trouvons face à notre misère.

Voici ce que dit Paul parlant de la loi dans romains 7

Rom 7, 13 (version la colombe)
Ce qui est bon est-il donc devenu pour moi la mort? Certes non! Mais le péché, afin de se manifester en tant que péché, a produit en moi la mort par ce qui est bon, afin que, par le commandement, le péché apparaisse démesurément péché.

la loi est la puissance du péché. (1 cor 15, 56)

étant sous loi le péché nous apparaît démesurément péché, Dieu nous met devant une évidence : « il nous est impossible d'obéir à Christ par nous même »

En nous plaçant sous la loi Dieu nous amène devant une impasse, que Paul a décrit par les versets de Rom 7, 15 à 23.

Beaucoup de chrétiens aujourd’hui, disent ne plus être sous la loi, mais sous la grâce.
Pourtant concrètement leur vie, leurs dires, ou leurs écrits, sont semblables à ce que décrit Paul dans Rom 7, 15-23 et témoignent, qu’ils sont chrétiens vivant sous la loi.

"Je ne fais pas le bien que je veux, je fais le mal que je ne veux pas...etc."

Vivant sous la loi, notre homme intérieur désire faire le bien, mais nos membres sont captifs de la loi du péché.

Romains 7, 22-23
Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.

Dans ce passage, de Rom 7, 14-23, Paul décrit au présent les passions des péchés provoqués par la loi qui agissaient en lui, dans ses membres quand il était dans le vieil homme, sous la loi dans la chair.

En effet Paul, écrivait dans Romains 7 quelques versets plus haut :

Rom 7, 5
Car, lorsque nous étions dans la chair, les passions des péchés provoquées par la loi agissaient dans nos membres, de sorte que nous portions des fruits pour la mort.

Vous lisez bien : Quand nous étions

Quand Paul a écrit ces versets, les passions des péchés, n'agissent plus dans ses membres, il n'est plus sous la loi, dans la chair.

Par la loi Paul est mort à la loi.

Il est crucifié avec Christ, ce n'est plus lui qui vit, mais Christ qui vit en lui. Il n'est plus un pécheur.

Comme il l'a écrit lui-même,
« si nous étions nous-mêmes trouvés pécheurs, Christ serait-il ministre du péché ? , loin de là!
18 Car, si je rebâtis les choses que j’ai détruites, je me constitue moi-même un transgresseur,
19 car c’est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu. (Gal 2, 17-19)

Paul n'était pas pécheur, il n'allait pas du péché à la repentance et de la repentance au péché, loin de là ! Paul n'était plus vivant sous la loi, mais sous la grâce.

Par le pédagogue la loi, Dieu nous amène dans une impasse dans laquelle nous ne pouvons que pousser ce cri de désespoir de romains 7, 24

"Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort"?

l'homme qui veut suivre Jésus, placé sous la loi par Dieu, comprend alors avec l'aide de Dieu et de sa parole, qu'il lui est impossible par lui-même d'être fidèle à la loi de Christ, Il arrive à la suivre un temps, puis chute demande pardon, et rechute encore etc.

Dieu nous place sous la loi, parce que le vieil homme ne veut jamais de lui même mourir, le vieil homme est capable de feindre toutes sortes de comportements et situations, il peut se faire passer pour le meilleur des chrétiens, le plus aimant possible, le meilleur des pasteurs, prophètes, évangélistes, il peut même se faire passer pour mort ou entrant dans la mort, ou travaillant à sa mort. Si l'homme se laisse tromper, Dieu ne se laisse pas tromper il connaît ce qu’il y a dans le cœur de l'homme.

Il fait passer alors son disciple à l'épreuve sous la loi afin que celui ci voit par lui même et comprenne que malgré toute sa bonne volonté, il ne pourra jamais être totalement fidèle à ce que lui demande le Seigneur Jésus-Christ.

Il arrive alors au bout de lui même, désespéré de pouvoir servir Christ fidèlement.

C'est justement à ce moment quand son disciple est désespéré de lui même que Dieu voit son disciple enfin prêt à renoncer complètement à lui-même et à le croire.

Ce cri de désespoir est suivi au verset suivant de : "Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!"

Dieu a la solution à ce désespoir.

Solution donnée par Jésus-Christ notre Seigneur.

Par sa mort sur la croix Jésus a fait mourir le vieil homme, ou le corps du péché, ou la chair, qui nous rendait esclave du péché.

La solution, devant cette impasse, est alors de renoncer à soi même et accepter par la foi ce que Jésus-Christ a accompli une fois pour toutes pour nous sur la croix:
la mort totale du vieil homme sur la croix avec Christ, afin que ce corps du péché soit détruit, l'enfant de Dieu sera alors définitivement libéré de l'esclavage de son corps de péché et du péché.

Il marchera enfin en totale nouveauté de vie, tout en se gardant du malin et du monde. Car il est une nouvelle créature dans un corps sanctifié mais corruptible, et comme tout nouveau bébé il est fragile pendant son jeune âge.


Que le Seigneur vous bénisse

Jacques Goillot
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Par la loi je suis mort à la loi   Ven 6 Avr 2007 - 14:28

Bonjour Jacques ,
Comment conciilier les paroles de Jesus en Jean 8 : 32 et l'affirmation selon laquelle je cite :
Citation :
étant sous loi le péché nous apparaît démesurément péché, Dieu nous met devant une évidence : « il nous est impossible d'obéir à Christ par nous même »
Paul parle t-il de la loi Mosaique ou de la loi de Christ ?
Etant sous la loi de Christ , et graciés en raison de la foi il n'y à plus d'accusation contre celui qui est fidéle et tant qu'il l'est
Citation :
« Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le christ Jésus ; » (Romains 8:1)
« car la loi de l'Esprit de vie dans le christ Jésus, m'a affranchi de la loi du péché et de la mort ; » (Romains 8:2)
Pour lr chretien Juif le problême de la loi se posait , ce n'etait pas le cas des chretiens non-juifs qui etaient sans loi , et uniquement aservis à la loi de la loi naturelle de sa conscience
Hors là ou il n'y à pas de loi , il n'y à pas de peché, aussi nous n'avons connaissance du peché qu'n acquerant la connaissance de la loi , laquelle est accomplie par Jesus , sa mort injuste nous libére du joug de cette loi pour nous mettre sous le joug de Jesus
«
Citation :
Venez à moi, vous tous qui vous fatiguez et qui êtes chargés, et moi, je vous donnerai du repos. » (Matthieu 11:28)
« Prenez mon joug sur vous, et apprenez de moi, car je suis débonnaire et humble de coeur ; et vous trouverez le repos de vos âmes. » (Matthieu 11:29)
Nous avons donc une action à faire ; suivre Christ , nous mettre sous le même joug que lui
Citation :
« car c'est à cela que vous avez été appelés ; car aussi Christ a souffert pour vous, vous laissant un modèle, afin que vous suiviez ses traces, » (1 Pierre 2:21)
« «lui qui n'a pas commis de péché, et dans la bouche duquel il n'a pas été trouvé de fraude» ; » (1 Pierre 2:22)

Nous avons donc à nous calquer sur le modéle , nous y parviendrons à la seule condition d'avoir tours le regard fixe sur lui
Citation :
« fixant les yeux sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, lequel, à cause de la joie qui était devant lui, a enduré la croix, ayant méprisé la honte, et est assis à la droite du trône de Dieu. » (Hébreux 12:2)
ainsi se mettre soue le même joug , de suivre , et de fixer du regard sont des actes volontaires qui ne peuvent être que le resultat de la foi
Citation :
« Or, sans la foi il est impossible de lui plaire ; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que [Dieu] est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent. » (Hébreux 11:6)

bien fraternellement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Par la loi je suis mort à la loi   Ven 6 Avr 2007 - 19:09

Schalom Jacques,

j'ai lu et relu attentivement ton commentaire d'introduction du sujet "Par la loi, je suis mort à la loi" tiré de Galates 2 dont tu cites les versets 17 à 19. Vue l'abondance de points abordés dans ton commentaire, je vais dans un premier temps me limiter principalement au texte clé du sujet.

Que révèle d'emblée une lecture contextuelle des versets qui te servent de texte clé ?
Lorsque Paul dit dans le verset 19 : "car c'est par la loi que je suis mort à la loi", il parle en tant que Juif né sous la loi de Moïse comme il ressort de ce qu'il a écrit quelques versets auparavant :
Citation :
Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens. - Galates 2,15.
Donc, n'ayant jamais été sous la loi de Moïse, les participants et lecteurs du forum sont-ils concernés personnellement par ce sujet ?

Tu as écrit :
Citation :
Beaucoup de chrétiens aujourd’hui, disent ne plus être sous la loi, mais sous la grâce.
Tous les chrétiens ne devraient-ils pas dire cela aujourd'hui, même les chrétiens d'origine juive vivant à notre époque ?
Citation :
"car Christ est la fin de la loi ..." -Romains 10,4.

Je ne comprends donc pas pourquoi tu écris :
Citation :
Aussi longtemps que le vieil homme vit, la loi exerce son pouvoir sur lui.
La loi, le pédagogue agit en nous afin que nous (le vieil homme) soyons de plus en plus conscient de notre impossibilité de servir Christ par nous mêmes. Plus nous voulons appliquer sa loi, plus nous nous trouvons face à notre misère.
Mais quel chrétien considère encore aujourd'hui la loi de Moïse comme pédagogue ?
Qui parmi les chrétiens veut encore appliquer cette loi de nos jours ?

Voilà donc pour une première réponse. Il y a certes encore beaucoup à dire par exemple sur "la loi du péché", la "loi du Christ" etc.
Donc, à bientôt

Que le Seigneur te bénisse également
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Jacques Goillot



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MessageSujet: Re: Par la loi je suis mort à la loi   Sam 7 Avr 2007 - 1:24

Bonjour à tous les deux.

Merci pour votre acceuil.

La parole de Dieu n’est pas une histoire théorique à étudier, mais une personne vivante, Jésus-Christ.

Ce que j’ai écrit ici et que j’écrit n’est pas une théorie basé sur des textes de la parole de Dieu, mais ce que j’ai vécu et que je vis. Et qui est pour quiconque veut s'attacher à pratiquer et à croire la parole de Dieu.

Avant que la parole de Dieu fasse corps avec nous, nous devons passer par la pratique de la parole de Dieu.
D'abord la loi avant la foi.

Jan 8, 31-32
Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples;
vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

D'abord demeurez et pratiquez la parole avant de connaître la vérité, Jésus, qui nous affranchit.

Gégé2 a écrit:
Bonjour Jacques ,
Comment conciilier les paroles de Jesus en Jean 8 : 32 et l'affirmation selon laquelle je cite :
Citation :
étant sous loi le péché nous apparaît démesurément péché, Dieu nous met devant une évidence : « il nous est impossible d'obéir à Christ par nous même »
Paul parle t-il de la loi Mosaique ou de la loi de Christ ?

Paul parle de la loi, il ne fait pas de différence entre les lois (mosaïque et Christ) , si on veut faire une différence entre les deux, je dirais que la loi de Christ est bien plus exigeante.

Jésus dit dans Mathieu 5 : "Vous avez appris... (un commandement de la loi mosaique)... Et moi je vous dit: .... (un commandement de Christ) bien plus exigeant que la loi mosaïque. Allant jusqu'à nous dire que même en pensée nous sommes déjà coupable de transgression

Paul qui était né à Tarse en Cilicie; élevé dans cette ville-ci, et instruit aux pieds de Gamaliel dans la connaissance exacte de la loi de ses pères, (Actes 22, 3)
nous écrit dans ce texte de Rom 7 qu’autrefois avant sa conversion à Christ il était sans loi.

Rom 7, 9
"Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus."

Paul ne parle pas de la loi mosaïque mais de la loi. des commandements de Christ, plus exigeant que la loi mosaïque que rencontre toute personne qui veut suivre Jésus-Christ, et par laquelle le péché reprend vie.

Jean 14:21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui qui m’aime; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père, je l’aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Celui qui l’a vécu sait que aimer Jésus consiste d’abord à garder sa parole ou ses commandements. Ensuite celui ci, Jésus, se fait connaître à nous.
C'est toujours le même cheminement. D'abord garder ses commandements ensuite Jésus se fait connaître à nous.

Autrefois païen, ou Juif, nous, nous étions fait notre loi, mais, nous vivions sans la loi de Dieu ou de Christ la loi de Christ ne nous dérangeait pas, nous faisions ce que nous voulions sans craindre le jugement de Dieu puisque nous ne savions même pas pour beaucoup, qu'il existait un jugement de Dieu.

C'est à partir de l'instant ou nous nous sommes convertis que nous avons été confronté à la loi de Dieu, et de Christ très difficile et impossible à appliquer par nous mêmes.

Quand nous sommes nés dans ce monde, nous étions de la nature d’Adam, esclave de la loi du péché et de la mort, fils du diable. Nous ne pouvions faire autrement que pécher, même si nous le faisions par ignorance, nous étions pécheurs et condamnés à mort, mais nous ne le savions pas.

Tout ce que Dieu fait est parfait, Adam était une créature parfaite à sa création, à cause de son péché, il a été déchu et s'est mis sous la paternité du diable, nous étions tous fils d’Adam, fils du diable.

La nouvelle création de Dieu en Jésus-Christ est aussi une création parfaite.
Pour faire parti de cette nouvelle création, il faut naître de nouveau nous dira Jésus dans Jean 3

Pour naître de nouveau, il faut premièrement mourir à cette nature charnelle, fils d’Adam, « né de la chair», pour naître dans une nouvelle nature, né non plus de la chair, ni du sang, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. (Jean 1)

Il faut que le grain de blé meurt premièrement avant qu’apparaisse le germe, puis la plante.
Mais personne, aucun homme ne veut se laisser mourir, d’ou la nécessité de l’éducateur de Dieu, la loi, qui va montrer à l'enfant de la loi, son péché, sa déchéance et sa pourriture.

Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu (1 Jean 5, 1)

Beaucoup prétendent croire en Jésus et être nés de Dieu et pourtant beaucoup ne sont pas nés de Dieu.
Car croire en Jésus c’est aussi croire ce qu’il dit et le mettre en pratique
Celui qui veut bâtir sa maison sur le roc, doit creuser prondondément.

Comme il est écrit un peu plus loin toujours dans 1 Jean 5, 3 que je résume ainsi, croire en Jésus c’est aimer Dieu et aimer Dieu c’est pratiqué ces commandements.

Croire en Jésus et s’en arrêter , au mot croire, ne fait pas automatiquement de nous des nouvelles créatures. Des quantités de personnes croient que Jésus est le Christ sans être né de Dieu.

Jésus, rempli de l’amour de Dieu disait à ceux qui croyaient en lui et qui certainement pensaient être de bons juifs. « vous avez pour père le diable » (Jean 8, 44) Il leur disait ceci, simplement parce que ces bons juifs livraient leurs membres au péché.

Ceux qui démontrent bien que le mot croire n'est pas suffisant.

De même, Jésus dans Matthieu 7 parlant de ceux qui se présenteront à la porte du royaume des cieux, dira à beaucoup de gens qui ont cru et qui même ont pratiqué des prières, guérisons et autres miracles.

Mat 7, 23
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Il est encore question ici du péché ceux qui commettent le péché ou l'iniquité devront se retirer de Jésus, ils sont esclaves du péché, fils du diable.

Ainsi donc, ce n’est ni à nos sentiments, ni à notre religion, ni à nos croyances, ni à notre connaissance de la bible, ni à la joie qui remplit nos cœurs, ni à nos prières, ni à notre zèle, ni à notre parler en langues, ni à notre propre persuasion, ni aux miracles que nous pourrions faire que nous savons si nous sommes nés d’en haut ou pas.

La seule façon de le savoir de qui nous sommes fils, c'est Jésus qui nous la donne:
En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. (Jean 8, 34) et un peu plus loin à ces mêmes personnes il dira: "vous avez pour père le diable."

C’est uniquement à l’esclavage ou au non esclavage du péché que l’on sait de qui nous sommes fils ou fille.

C’est ce que nous dit 1 Jean 3, 9 et 10
Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pécher, puisqu’il est né de Dieu.
C’est par là que se manifestent les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n’est pas de Dieu, non plus que celui qui n’aime pas son frère.


C’est ce que nous a dit Jésus dans Jean 8, 31 à 36.

Dans ce texte on peut voir plusieurs cas.

Ceux qui croient en Lui, qui livrent leurs membres au péché, ils sont encore esclaves du péché, , ceux là ne sont pas nés de Dieu, mais sont toujours dans la nature du vieil homme, fils du diable.

Parmi ceux qui croient en Lui, fils d’Adam, dans le vieil homme nous trouvons:

1-Ceux qui ne demeurent pas dans la parole, ils peuvent se croire chrétien, il y en a beaucoup, mais ils ne sont pas disciples.

2-Ceux qui demeurent dans la parole, les commandements, ce sont vraiment des disciples, mais encore un temps sous la loi, cette loi qui va leur fait apparaître le péché démesurément péché Jusqu'à qu’ils découvrent leur misère et leur incapacité de servir Dieu par eux mêmes, ce qui les conduira automatiquement si ils veulent à tout prix faire la volonté de Dieu à renoncer à eux-mêmes, en acceptant de croire à la mort que Christ leur a offert à la croix une fois pour toutes.

Ainsi la loi aura accompli son œuvre, « par la loi ils sont morts à la loi », à eux mêmes et au péché.
C'est la loi qui les a conduit au bout d'eux mêmes, par la loi ils se sont découverts de plus en plus pécheurs, pécheur parmi les pécheurs, ne voyant plus rien, au bout d'eux mêmes, ils se sont repentis et ont persévéré dans la foi, ayant la pleine conviction que ce que Dieu promet il peut aussi l’accomplir.

rom 6, 6
sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;

Ils ont ainsi cru qu’en Jésus-Christ leur vieil homme, corps de péché ,avait été enseveli une fois pour toutes.
Morts à eux mêmes ensevelis avec Christ, Ils rentrent ainsi dans la catégorie des "nés de nouveau", de ceux qui marchent en nouveauté de vie (rom 6, 3-4))

tel Caleb et Josué, fidèle à la parole, Jésus les a alors entièrement affranchi du péché, ils entrent dans le pays promis.
Ils deviennent alors de nouvelles créatures, entièrement nouvelles, esprit, âme et corps, ils ne sont plus fils du diable, mais fils de l'Esprit de Dieu, frères de Jésus.
Il n’y a plus aucun démon ni péché en eux, nouvelles créatures.

Entièrement et réellement libre du péché
Jean 8, 36 "Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres."

Ils marchent tous les jours de leur vie dans la justice et la sainteté (Luc 1, 75)

C’est pour Ceux là morts à eux mêmes et nés de nouveau (romains 8, fait suite à Romains 7) que s’adresse Paul dans Romains 8 la loi de l’Esprit de vie en Jésus-Christ les a affranchis de la loi du péché et de la mort, il n’y a plus aucune condamnation sur eux, car ils marchent non plus selon la chair, ils sont morts à la chair, morts à la loi et morts au péché, ils marchent selon l’Esprit.
Christ est pour eux la fin de la loi.

C’est le même exemple que nous donne la parole de Dieu à travers l’histoire du peuple Juif. Délivrance de l’Egypte, traversée de la mer rouge (image du baptême), joie de la délivrance de l’Egypte , et aussitôt placé sous la loi dans le désert. La nuée et la lumière les accompagnaient chaque jour ainsi que Christ le rocher. Pourtant très peu entrèrent dans la mort à eux mêmes (traversée du Jourdain) et dans la nouvelle naissance, le pays promis.

Ces choses leurs sont arrivés pour nous servir d’exemple. ( 1Cor 10)

Hébreux 4:1 Craignons donc, tandis que la promesse d’entrer dans son repos subsiste encore, qu’aucun de vous ne paraisse être venu trop tard.

La loi précede toujours la foi et la grâce.

La loi fait abondé l'offense, l'offense apelle la repentance, la repentance fait surabonder la grâce.

Rom 5, 20- 21
Or, la loi est intervenue pour que l’offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.


Que le Seigneur vous bénisse

Jacques
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Par la loi je suis mort à la loi   Sam 7 Avr 2007 - 15:05

Bonjour Jacques

Citation :
Ce que j’ai écrit ici et que j’écrit n’est pas une théorie basé sur des textes de la parole de Dieu, mais ce que j’ai vécu et que je vis. Et qui est pour quiconque veut s'attacher à pratiquer et à croire la parole de Dieu.

Crois tu que nous ne vivions pas nos propres experiences , et que notre comprehension n'est que theotique
Si l'ecriture ne sert à rien , pourquoi des hommes ont donne leurvie pour qu'lle parvieene jiusqu' à nous
Paul à ecrit
Citation :
« et que, dès l'enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi qui est dans le christ Jésus. » (2 Timothée 3:15)
« Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, » (2 Timothée 3:16)
« afin que l'homme de Dieu soit accompli et parfaitement accompli pour toute bonne oeuvre. » (2 Timothée 3:17)

C'est bien par l'ecriture que nous avons la connaissance du Pére et de Jesus, ce n'et pas un hasard mais le resultat de recherche et d'etude de la Parole , qui nous permet de nous engager en toute connaissance de cause sur les traces de Jesus lpar qui nous pouvons obtenir le salut
Jesus dit lui -même
Citation :
« Sanctifie-les par la vérité ; ta parole est la vérité. » (Jean 17:17)
Est ce des paroles en l'air ou est la verité ?
C'est vrai que c'est par la foi en Jesus que nous pouvons être sauvé , mais qu'est ce que la foi
Citation :
« Or la foi est l'assurance des choses qu'on espère, et la conviction de celles qu'on ne voit pas. » (Hébreux 11:1)
« Car c'est par elle que les anciens ont reçu témoignage. » (Hébreux 11:2)
C'eqt donc par la foi que nous pouvons acquerir la certitude d'être liberés des ordonnaces et des lois qui par le moyen du peuple Israelites demontrérent notre incapacité à y obeir
Nous n'avons donc pas à en faire l'experience , mais seulement à suivre CHrist Jesus qui lui a accoplit la loi pour nous , c'est en raison de cette foi que nous pourrons progresser vers la maturité chretienne non pas en raison de nos propres oeuvres , mais en raison de notre amour pour la Pére et pour le fils
C'est vrai que nous pouvons avoir des comprehensions differentes mais devons nous imposer notre façon de voir aux autres , aussi si tu penses en toutes conscience que tu est sur le bon chemin alors suis ta conscience, l'important est que dans la finalité tu te retrouves à la suite de Jesus c'est pourquoi , il nous est conseillé de " verifier foutes choses " (1 thessaloniciens 5 : 21) afin de b^tir notre foi non pas sur du vent , mais sur le vrai "Rocher "

bien fraternellemnt ,

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Jacques Goillot



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MessageSujet: Re: Par la loi je suis mort à la loi   Dim 8 Avr 2007 - 23:02

Bonsoir Gégé

Gégé2 a écrit:
Bonjour Jacques

Crois tu que nous ne vivions pas nos propres experiences , et que notre comprehension n'est que theotique
Ce n'est pas ce que j'ai écrit, ni ce que je crois.

Gégé2 a écrit:
Si l'ecriture ne sert à rien , pourquoi des hommes ont donne leur vie pour qu'lle parvieene jiusqu' à nous
Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit, je sais que l'écriture est utile.

Gégé2 a écrit:
C'est vrai que c'est par la foi en Jesus que nous pouvons être sauvé , mais qu'est ce que la foi

C'est en effet uniquement par la foi.

Voici ce que j'avais écrit au dessus:
Jacques Goillot a écrit:
Ainsi la loi aura accompli son œuvre, « par la loi ils sont morts à la loi », à eux mêmes et au péché.
C'est la loi qui les a conduit au bout d'eux mêmes, par la loi ils se sont découverts de plus en plus pécheurs, pécheur parmi les pécheurs, ne voyant plus rien, au bout d'eux mêmes, ils se sont repentis et ont persévéré dans la foi, ayant la pleine conviction que ce que Dieu promet il peut aussi l’accomplir.

Gégé2 a écrit:
Nous n'avons donc pas à en faire l'experience , mais seulement à suivre CHrist Jesus qui lui a accoplit la loi pour nous , c'est en raison de cette foi que nous pourrons progresser vers la maturité chretienne non pas en raison de nos propres oeuvres , mais en raison de notre amour pour la Pére et pour le fils

Ce n'est pas en effet en raison de nos propres oeuvres que nous progresserons, tu as raison, mais là ou tu n'es pas juste c'est quand tu écris: "nous n'avons donc pas à en faire l'expérience"

La foi est suivi d'oeuvres.

Jacques 2, 15 Il en est ainsi de la foi: si elle n’a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.

Quand tu as la foi dans ce que que dit la parole de Dieu.

1 Jean 1, 9
Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.

L'expérience et l'oeuvre qui suit ta foi c'est que tu es pardonné et purifié de toute iniquité lors de la confessions de tes péchés.

Quand tu as foi dans ce que dit Jésus:

"Si donc le fils vous affranchit vous serez réellement libre" il était question dans ce passage de la liberté sur le péché.

L'oeuvre qui suit ta foi c'est que tu es réellement libre du péché.

Et si tu es réellement libre du péché, tu ne livres plus tes membres au péché (voir le contexte de ce passage (Jean 8, à partir du verset 31)

L'oeuvre est l'expérience qui suit la foi, ou alors nous proclamons avoir la foi, mais notre foi est morte et elle ne nous justifiera pas.

Jacques 2,
17 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

18 Mais quelqu’un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j’ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.

19 Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?

21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu’il offrit son fils Isaac sur l’autel?

22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.

24 Vous voyez que l’homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.

Que le Seigneur vous bénisse

Jacques
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Par la loi je suis mort à la loi   Lun 9 Avr 2007 - 1:01

Bonsoir Jacques ,

tu as ecris ;
Citation :
mais là ou tu n'es pas juste c'est quand tu écris: "nous n'avons donc pas à en faire l'expérience"

La foi est suivi d'oeuvres.
Quand je dis , "nous n'avons pas à en faire l'expérience " je designe les oeuvres de la loi mosaique cette loi concernait uniquement les Israelites ,
concernant la loi , les apôtres ont rappelles ce qui suit
Citation :
« Car il a semblé bon au Saint Esprit et à nous de ne mettre sur vous aucun autre fardeau que ces choses-ci qui sont nécessaires : » (Actes des Apôtres 15:28)
« qu'on s'abstienne des choses sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez de ces choses, vous ferez bien. Portez-vous bien. » (Actes des Apôtres 15:29)
Ainsi nous sommes bien d'accord sur le fait que seule la foi sauve ,et que par la foi nous emboitons le pas à Christ
Citation :
« Alors Jésus dit à ses disciples : Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il se renonce soi-même, et qu'il prenne sa croix, et me suive : » (Matthieu 16:24)
Le chretiens n'est donc pas confronté à la loi mosaique , mais se doit de faire les oeuvres de christ par "amour et par reconnaissance , Jesus le fdis à ses disciples
Citation :
« En vérité, en vérité, je vous dis : Celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que moi je fais, et il en fera de plus grandes que celles-ci ; parce que moi, je m'en vais au Père. » (Jean 14:12)
Ces oeuvres là , n'ont rien a voir avec la loi en elle mêmme , loi de lquele nous avons ete affranchis pour recevoir la loi de Christ qui elle n'est plus selon le code ecrit , mais selon la loi du coeur
Citation :
« Je vous donne un commandement nouveau, que vous vous aimiez l'un l'autre ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez l'un l'autre. » (Jean 13:34)
« À ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour entre vous. » (Jean 13:35)
pour resume avant Christ la loi fut donné aux Israelites celle ci servit de pedagogue et fit connaître le peche
« C'est pourquoi nulle chair ne sera justifiée devant lui par des oeuvres de loi, car par [la] loi est la connaissance du péché. » (Romains 3:20)
Citation :
« car nous concluons que l'homme est justifié par [la] foi, sans oeuvres de loi. » (Romains 3:28)
Nous constatons qu'aucun homme ne peux se justifié par les oeuvre de la loi , cette loi etait pour les Israelies , les gens des Nations n'etant pas soumis à cette loi, n'en etait ps moins pecheurs , aussi avait-ils besoin eux aussi de sacrific de Jesus ; et tout comme les juifs c'est par la foi en ce sacrifice qu'ils peuvent obtenir le salut
lAinsi par le foi , nous somme gracie et nous passons de la mort à la vie
«
Citation :
En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie. » (Jean 5:24)

Il est evident que ce n'est qu'un commencement , et qu' a partir de ce moment là , nous devons faire les oeuvres de la foi ,
ce ne sont pas ses oeuvres qui assurent le salut , c'est la foi qui pouse à l'action ces oeuvres ne sont que l'animation de la foi et de l'amour que nous portons à notre Pére
faire ces mêmes oeuvres sans foi rend celles ci inoperantes ,
Ainsi la foi s'exprime par des oeuvres
et *les oeuvres sont le resultat de la foi



Bien fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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MessageSujet: Re: Par la loi je suis mort à la loi   Mar 10 Avr 2007 - 16:28

Schalom à tous,

dans mon premier commentaire sous ce fil, j'ai rappelé que les chrétiens ne sont pas sous la loi de Moïse. J'ai également parlé de la nécessité de faire preuve de discernement en tenant compte du contexte d'un verset pour savoir de quelle loi Paul parle dans chaque cas dans les différentes argumentations de ses lettres. Si nous manquons de faire cela, nous risquons la confusion en mélangeant la loi du péché et de la mort, la loi du Christ, la loi de Moïse, la loi de la conscience, la loi de la foi, la loi royale etc.

Certains traducteurs, comme par exemple ceux de la BFC, ont pensé utile d'ajouter dans le texte de quelle loi il s'agit comme le montre une comparaison avec la traduction Segond et la BFC :
Citation :
Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi. - 1Corinthiens 9,20-21. Segond

Lorsque j'ai affaire aux Juifs je vis comme un Juif, afin de les gagner; bien que je ne sois pas soumis à la loi de Moïse, je vis comme si je l'étais lorsque j'ai affaire à ceux qui sont soumis à cette loi, afin de les gagner. De même, lorsque je suis avec ceux qui ignorent la loi de Moïse, je vis comme eux, sans tenir compte de cette loi, afin de les gagner. Cela ne veut pas dire que je suis indifférent à la loi de Dieu, car je suis soumis à la loi du Christ. - 1Corinthiens 9,20-21 BFC.
Ceci est évidemment une aide pour le lecteur mais il aurait été préférable de préciser cela dans une note plutôt que dans le texte principal, d'autant plus que les traducteurs peuvent se tromper en indiquant de quelle loi il s'agit dans les différents cas.
C'est au lecteur de faire preuve de discernement lorsqu'il lit la Bible comme Jésus encouragea ses disciples à le faire - Matthieu 24,15. On notera aussi en lisant ce texte que Jésus ne dit pas à ses disciples de se baser sur les interprétations des conducteurs religieux d'une organisation !

Jacques Goillot a écrit :
Citation :
La foi est suivi d'oeuvres.
Jacques 2, 15 Il en est ainsi de la foi: si elle n’a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
Merci Jacques (Goillot) d'avoir rappelé cette vérité fondamentale que Jésus exposa on ne peut plus clairement :
Citation :
Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux...
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc ...
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. - Matthieu 7,21-26.
Et à Jacques - celui du NT Laughing - de conclure :
Citation :
Tu vois que la foi coopérait à ses oeuvres, que les oeuvres ont complété [grec : eteleiothe*] la foi. - Jacques 2,24 TOB
*eteleiothe, de teleioo : rendre complet, accompli, achever (par opposition à ce qui est inachevé), rendre parfait, mener à bonne fin, mener au but fixé.
Sans les oeuvres, notre foi serait donc inachevée Idea

Amicalement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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