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 La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers

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Nomade
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MessageSujet: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 13:06

Chers amis du forum,

la suggestion ayant été faite de discuter ensemble sur la grande prophétie de Jésus exposée à ses disciples sur le Mont des Oliviers, prophétie rapportée dans Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21, je propose de l'examiner en parallèle en tenant compte des trois chapitres en même temps.

En raison de ma modestie habituelle Laughing j'aimerai bien prendre le rôle de Marc 13 (Patoune va évidemment se méfier de mon choix Mr. Green ).
Il faudrait donc encore deux volontaires pour exposer Matthieu 24 et Luc 21. Qui veut bien prendre un de ces rôles ?
Il a de soi que chaque participant du forum pourra intervenir à tout moment.

Que pensez-vous de cette suggestion ?

Amicalement (jusqu'ici, parce que ça va encore chauffer Mr. Green )
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 13:29

Bonjor Nomade ,

je trouve ton idée exellente (comme d'habitude)Laughing .
Je ne participerais directement à cette dsicution mais je me permettrai d'intervenir de temps à autres.
J'apprecie d'avance votre discussion.

salutations
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 13:43

Bonjour Nomade ,


Je pense que tu prefères une étude verset par verset donc excuse moi d'aborder une des premieres remarques que j'a trouvé sur le net et qui m'a interpellé concernant les explications de la WT.
Je me demande encore aujourd'hui comment j'ai fait pour accepter cette incoherence flagrante ,


« Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée au pied par les nations jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis. » Luc 21 :24.






Voici l’explication qu’en donne la société Watchtower :





*** w83 15/2 5 Fuyez pendant qu'il en est encore temps! ***



De quelle “Jérusalem” est-il question dans ce verset? Quand ces ‘temps des nations’ devaient-ils prendre fin?



Le “lieu saint” et la “chose immonde”

De 1070 à 607 avant notre ère, la souveraineté de Dieu était représentée sur terre par un royaume typique qui se tenait à Jérusalem. Mais au terme de cette période, la dynastie de David, qui était liée à ce royaume, fut renversée par les Babyloniens. Depuis, jamais plus cette dynastie n’a régné dans la Jérusalem terrestre. Cependant, Jérusalem a cessé d’être foulée aux pieds par les nations en ce sens que, selon sa promesse, Dieu exerce à présent sa domination par une “Jérusalem céleste”, le Royaume du Messie, Jésus Christ. La chronologie de la Bible, l’accomplissement des prophéties et le témoignage de l’Histoire convergent pour arrêter en 1914 la fin des “temps fixés des nations” et le début d’un temps d’ “angoisse des nations”. — Hébreux 12:22; Luc 21:24-26; Révélation 11:15.

La “Jérusalem céleste”, représentée sur terre par les fidèles chrétiens oints de l’esprit saint, occupe à présent un “lieu saint”.



On le voit dans l’interprétation des Témoins de Jéhovah, « la Jérusalem foulée par les nations » n’est pas la Jérusalem terrestre dont Jésus relatait la destruction dans Luc 21 et qui devrait être logiquement l’objet de cette prophétie.



D’autre part, alors que Jésus fixe encore une fois logiquement le début du « foulage de Jérusalem » à sa destruction qui s’est déroulée en 70 de notre ère, les Témoins de Jéhovah repoussent ce foulage à 607 avant notre ère, soit 677 ans avant. Le problème vient que Jésus utilise bien un futur dans ce passage car quand il parle à ses disciples, nous sommes en 33 de notre ère, 37 ans avant que ce « foulage » ne commence.



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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 13:51

Bonjour à tous,

Encore mon grain de sel et après je vous laisse le soin d'analyser d'une manière plus organisée.



Et selon la Bible « Quand cette Nouvelle Jérusalem commencera à régner ? »



Matthieu 24 :31


« 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité. »


Matthieu 25 :34




« 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. »


Apocalypse 21 :1,2






« Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. »



Tout démontre que la nouvelle Jérusalem sera constitué et commencera à régner après l’intervention de Jésus comme le contexte des différents versets cités le démontre. Alors si on ne veut pas interpréter la Jérusalem de Luc 21 :24 comme étant la Jérusalem terrestre, il faut en conclure que la Nouvelle Jérusalem ne « sera plus foulée au pied par les nations » le jour ou elle commencera à régner sur terre. Dans tous les passages bibliques que je connaissent, la domination de cette Nouvelle Jérusalem commence après la destruction des nations et pas avant.

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marc

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 18:25

Bonjour mes frères,

Peut-être, pour avoir une base de discussion, voici les premiers versets concernés des évangiles mis en parallèles.

Citation :
PROPHÉTIE DE LA DESTRUCTION DE JÉRUSALEM ET L’AVÉNEMENT DU FILS DE L’HOMME MONT DES OLIVIERS

#Mt 24:1. Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.

#Lu 21:5 Ils parlaient des belles pierres et des offrandes qui faisaient l’ornement du temple.

#Mt 24:2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité,

#Lu 21:6. Les jours viendront où, de ce que vous voyez, il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée.

Qu'en pensez vous?

Salutation fraternelle
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Patoune

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 19:04

@Marc :
Mais il manque ton Evangile également Smile dans les versets que tu as affiché.

@Nomade :
Citation :
j'aimerai bien prendre le rôle de Marc 13
C'est clair que si tu as pris ce livre ce n'est pas pour rien Rolling Eyes

Fraternellement
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 19:17

Bonjour à tous Amour


. Après que Jésus-Christ eut prédit aux Juifs que leurs maisons demeureraient désertes, et qu’il les eut menacés de plusieurs maux pour l’avenir, les apôtres, surpris de ces prédictions étonnantes, s’approchèrent de lui et lui firent considérer la beauté du temple. Il semble qu’ils doutaient si des ouvrages si admirables et par le prix de la matière, et par la beauté du travail, pourraient un jour être entièrement détruits. Mais Jésus-Christ ne se contente plus de dire que ces édifices demeureraient déserts. Il déclare qu’ils seraient tellement ruinés, qu’il n’y resterait pas pierre sur pierre : « Vous voyez tous ces bâtiments », leur dit-il, «je vous dis en vérité qu’ils seront tellement détruits, qu’il n’y restera pas pierre sur pierre ». Vous me demanderez peut-être si cela est arrivé, ou pourquoi Jésus-Christ use d’une expression si forte. C’était pour marquer ainsi une désolation extraordinaire, ou parce qu’en effet ce qu’il prédisait devait arriver à ce temple que les apôtres lui montraient alors, parce qu’une partie du temple fut détruite jusqu’aux fondements. Mais, quoi qu’il en soit, les plus opiniâtres et les plus incrédules doivent se rendre à la vérité en voyant l’état où cette ville a été réduite.
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 19:29

Marc rapporte ceci avec plus d’exactitude; il nous apprend que ce ne furent pas tous les apôtres qui s’informèrent de la désolation de cette ville, mais seulement Pierre , Jean, andre et jacques c’est-à-dire, ceux qui avaient plus d’accès et plus de liberté auprès du christ.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 19:53

Je commence donc avec les premiers versets de Marc 13 :
Citation :
Lorsque Jésus sortit du temple, un de ses disciples lui dit: Maître, regarde quelles pierres, et quelles constructions !
Jésus lui répondit: Vois -tu ces grandes constructions ? Il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversé.
Il s'assit sur la montagne des Oliviers, en face du temple. Et Pierre, Jacques, Jean et André lui firent en particulier cette question:
Dis -nous, quand cela arrivera -t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s'accomplir ? - Marc 13,1-4
Il est facile de constater que les disciples limitent leurs questions à la destruction du temple de Jérusalem et aux constructions impressionnantes. Ils ne doutaient pas des paroles de Jésus mais voulaient savoir :
- quand cela arrivera-t-il ?
- quel sera le signe que ces choses vont s'accomplir ?

Et que disent les versets parallèles de Matthieu 24 et Luc 21 ?

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marc

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 20:48

Citation :
LES SIGNES DES TEMPS

#Mt 24:3-6 Il s’assit sur la montagne des Oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui poser cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
4. Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
5. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
6. Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
#Lu 21:10. Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume; il y aura de grands tremblements de terre, et, en divers lieux, des pestes et des famines; il y aura des phénomènes terribles, et de grands signes dans le ciel.
#Mt 24:8. Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.

A l'image d'une randonnée longue et dangereuse, Jésus développe une période de temps très longue comme autant d'éléments indicateurs menant à sa venue. Les signes qu'il annonce concernent son avénement et la fin du monde. Ces éléments ne sont qu'un commencement pas une fin.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 21:23

Marc a déjà fait une constation précise sur laquelle nous pourrons revenir plus tard. Merci.
En parlant des versets parallèles à ma citation de Marc 13,1-4 dans mon commentaire précédent, je pensais aux versets ayant un contenu similaire.

Pour l'Évangile de Matthieu, cela donnerait donc :
Citation :
Comme Jésus sortait du temple et s'en allait, ses disciples s'approchèrent pour lui faire voir les constructions du Temple. Mais il leur répondit : "Vous voyez cela, n'est-ce pas ? En vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas."
Et comme il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s'approchèrent de lui, en particulier, et demandèrent :
"Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin de l'âge" - Matthieu 24,1-3
Il nous faudrait encore une ou un volontaire pour nous citer les versets parallèles en Luc 21,5-7 après quoi nous pourrons parler des similitudes et des différences dans les récits des 3 Évangiles jusque-là avant d'aller plus loin.

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Patoune

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 21:30

Luc 21 :
Citation :
5. Et comme quelques-uns disaient, à propos du temple, qu'il était orné de belles pierres et d'offrandes, il dit :
6. Ces choses que vous regardez..., des jours viendront où il ne sera laissé pierre sur pierre qui ne soit démolie.
7. Mais ils l'interrogèrent, disant : Maître, quand donc ces choses arriveront-elles ? et quel sera le signe que ces choses sont sur le point d'arriver ?
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Patoune

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 21:35

La différence fondamentale des 3 évangiles est que seul Matthieu 24 mentionne dans les premiers versets la question des apôtres sur le signe de l'avènement du Christ et de la fin de l'âge.
Ainsi, la double question des disciples n'est formulée ainsi que dans Matthieu ; Marc et Luc la posent autrement.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 21:59

Très bien Marc et Patoune ! Merci aussi à J.N. FREE Smile

Les 3 Évangélistes sont donc d'accord sur la question relative à la destruction du temple :
Quand ces choses arriveront-elles ?

Mais selon Matthieu les disciples demandent à Jésus
le signe de son avènement et de la fin du monde (ou de l'âge)
tandis que selon l'Évangile de Marc, ils demandent
à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses [plus une pierre sur l'autre] vont s'accomplir ?
et enfin selon Luc
quel sera le signe que ces choses [plus une pierre sur l'autre] sont sur le point d'arriver ?

Voyez-vous un problème dans cette différence ?

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 1 Mai 2007 - 23:53

Bonsior à tous,

Comment peut-on expliquer la particularité de l'évangile de MAT, faisant allusion a l'avenement et la fin des ages. scratch

Merci de m'éclairer sunny
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Patoune

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mer 2 Mai 2007 - 11:14

Bonjour NJ Free,

Au stade actuel de mes recherches, je ne suis tombée que sur des explications de protestatnts croyant au rétablissemen de la nation d'Israël en tant que peuple élu, puisque l'Evangile de Matthieu était destiné aux juifs Sad mais sûrement que quelqu'un d'autre a mieux.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mer 2 Mai 2007 - 11:57

N.J. FREE a écrit:
Citation :
Comment peut-on expliquer la particularité de l'évangile de MAT, faisant allusion a l'avenement et la fin des ages. scratch
Merci de m'éclairer sunny
Hello N.J., Patoune et tous les lecteurs et participants,
laissons-nous guider par l'Esprit et disons merci ensuite d'avoir été éclairé par lui - Jean 16,13 Very Happy

En examinant la grande prophétie de Jésus que nous trouvons dans Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21, nous souhaitons aller au fond des choses, pour autant qu'elles soient accessibles déjà aujourd'hui. Je ne doute nullement que nous comprendrons les choses déjà accomplies depuis qu'elle fut exposée mais qu'en sera-t-il des choses devant encore s'accomplir ? Sont-elles déjà accessibles à notre compréhension ou sont-elles encore scellées par un verrou temporisé qui ne s'ouvrira qu'au moment fixé par Dieu ?

Ceux qui ont suivis le début de cette discussion jusqu'ici ont maintenant compris pourquoi j'ai suggéré d'examiner tranche par tranche et en parallèle les déclarations de Jésus dans les trois Évangiles. Un début est maintenant fait et déjà nous avons un problème : si on examinait seulement Marc et Luc ce serait facile car tout ce qu'ils rapportent devrait s'appliquer uniquement à la nation juive, au temple, à Jérusalem et la Judée puisque dans leurs Évangiles, les disciples demandent clairement après que Jésus avait dit qu'il ne resterait par pierre sur pierre du temple : "Quand ces choses arriveront-elles et quel en sera le signe ?" (Retenons cela !).

Puisque Matthieu rapporte également la question relative à la destruction du temple : "Dis-nous quand cela aura lieu ?" il rapporte donc également la réponse de Jésus sur cet évènement comme le font Marc et Luc, mais comme Matthieu ajoute la question supplémentaire des disciples : "et quel sera le signe de ton avènement et de la fin de l'âge ?".
soit

- Jésus "vient" vraiment en se servant des Romains pour exécuter le jugement divin sur la nation juive (comme Yahweh vint autrefois en se servant des Chaldéens) et la fin de l'âge serait donc la fin du monde juif avec sa capitale, son temple, sa prêtrise, ses sacrifices etc (C'est l'interprétation des chrétiens prétéristes).

- ou bien Matthieu ajoute une question des disciples et des informations supplémentaires de Jésus qu'on ne trouve pas dans Marc et Luc.
Qu'en pensez-vous ? Voyez-vous d'autres possibilités ?

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mer 2 Mai 2007 - 12:43

Bonjour Patoune, Nomade,

Merci pour vos réponses.

il me semble (mais peut être que c'est une déformation jéhoviste) que l'avènement fait allusion à la venue du christ en tant que juge et roi.
Mat 25 : 31...

"“ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. [url=]32[/url] Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. [url=]33[/url] Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche."

mais je ne rejette pas l'hypothèse que cela concerne uniquement la fin du système juif.*
Ce qui m'intrigue Question , c'est que l'avenement et la fin des ages sont des notions très importantes voir capitales surtout si elles concernent des evenements futurs qui devaient se derouler sur toute de la terre.
alors, pourquoi, Luc, Jean, et marc n'y font pas allusion ?
Peut être que comme l'indique Nomade :

" Jésus "vient" vraiment en se servant des Romains pour exécuter le jugement divin sur la nation juive (comme Yahweh vint autrefois en se servant des Chaldéens) et la fin de l'âge serait donc la fin du monde juif avec sa capitale, son temple, sa prêtrise, ses sacrifices etc (C'est l'interprétation des chrétiens prétéristes). "

salutations
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Patoune

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mer 2 Mai 2007 - 14:32

Bonjour à tous,
Nomade, NJ Free,

Sur la question,
Citation :
- ou bien Matthieu ajoute une question des disciples et des informations supplémentaires de Jésus qu'on ne trouve pas dans Marc et Luc. Qu'en pensez-vous ? Voyez-vous d'autres possibilités ?

Je serais du même avis que NJ Free pour dire que Matthieu contient des informations qui font défaut dans les autres livres des Evangiles et qui concernent le jugement final, et tout particulièrement au chapitre 25, au moment où Jésus revient.

Tiens à ce propos, j'aimerais qu'on voit ensemble ce passage, quand le moment sera venu.
Matthieu 25:14 : 
Citation :
C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger, a appelé quelques-uns de ses esclaves et leur a confié ses biens.
Fraternellement
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mer 2 Mai 2007 - 16:25

Bonjour,

Si Mathieu lorsqu'il parle d'AVENEMENT et de FIN DES AGES pensait à un evenement futur lointain, se rapportant à mat 25:31, pourquoi,
Quand ils ont demandé à Jésus, "quel sera le signe de ta présence ?" Ils n'ont pas su que sa présence future serait invisible. (Mat. 24:3) Même après sa résurrection ils ont demandé : "Seigneur, est-ce le temps ou tu rétablis le royaume d'Israël ?" (Actes 1:6) Ils cherchaient un rétablissement visible.
les apotres n'avaient encore la comprehension d'un royaume celeste, même aprés la ressurection du Christ,alors comme Mathieu at-il pu faire allusion à un évènement qu'il ne comprenait pas.
un mystére !!!
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   

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