La Liberté Chrétienne

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 La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers

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Patoune

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Jeu 3 Mai 2007 - 14:35

Nomade bonjour et à tous,

Lis la remarque que j'ai trouvé dans un site, pas tJ (à préciser) :

Citation :
La prophétie de Matth. 24 est encore mentionnée en Marc 13 et en Luc 21. Dans l’un et dans l’autre de ces deux Évangiles elle est moins localisée au temps de la fin que dans l’Évangile de Matthieu.

En rapport avec ce caractère, Marc ne parle pas, comme Matth. 24, de «bonne nouvelle du royaume» mais de la simple bonne nouvelle prêchée par les apôtres dans toutes les nations,

Qu'en pensez vous ?
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Nomade
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Jeu 3 Mai 2007 - 14:57

Chère Patoune,

j'ai écrit dans un commentaire sous
"Examen de la lettre de Paul aux Romains chapitre 1 / Jeu 28 Sep 2006 - 21:19":
Citation :
J'ai pris une fois la "Strong's Concordance" en mains et j'ai cherché sous "bonne nouvelle". Ma surprise a été grande. Jugez-vous mêmes:
- "la bonne nouvelle" apparaît environ 100 fois, le plus souvent il y est question de
- "la bonne nouvelle sur le Christ", mais on trouve aussi:
- "bonne nouvelle de Dieu"
- "bonne nouvelle d'une grande joie"
- "bonne nouvelle de paix"
- "bonne nouvelle de la grâce"
- "bonne nouvelle de bonnes choses"
- "bonne nouvelle de la foi"
- "bonne nouvelle de votre salut"
- "bonne nouvelle du royaume" (seulement 8 fois)

Cette "bonne nouvelle" tout court ou "sur le Christ, de Dieu, d'une grande joie, de paix, de la grâce, de bonnes choses, de la foi, de votre salut, du royaume" a été prêchée depuis le premier siècle jusqu'à nos jours Very Happy

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Jeu 3 Mai 2007 - 15:14

Bonjour à tous ,

Je trouve cette précision sur la fréquence du terme " bonne nouvelle du royaume" intéressante.
Si je comprendre bien la bonne nouvelle se rapportait principalement et surtout sur le christ.
En fait les TJ ne peuvent pretendre être les dépositaires uniques de la predication de la bonne nouvelle.

Une explication que donne C. Chasson sur son site concernant les" signes "
( vous devez suremment déjà connaitre )


Ainsi le contexte de Matthieu 24 indique exactement l'opposé de ce que la société déclare. En réponse à la question: " Quel sera le signe de ta présence....?" Jésus a répondu: " Prenez garde que personne ne vous trompe.... Vous allez entendre parler de guerres et de rumeurs de guerres.... Toutes ces choses doivent avoir lieu, mais la fin n'est pas encore là. Car nation se lèvera contre nation...." Ainsi Jésus avertissait ses disciples de ne pas être trompé par des événements tels que les guerres, et il a donné cet avertissement avant de répondre à leur question au sujet du signe. Les versets 7 à 12, que la société interprète comme la description du signe de la venue de Jésus, font logiquement et textuellement partis de l’avertissement de Jésus au sujet des choses qui pourraient tromper les disciples, et contiennent une description des événements qui pourraient potentiellement les induire en erreur et qui se produiraient avant la fin. C’est seulement après cet avertissement et cette description, pendant laquelle Jésus ne dit rien au sujet d'un signe, qu’il dit dans le verset 14, " et alors la fin viendra." Ce n'est pas avant le verset 30 que Jésus décrit réellement le signe que les disciples lui ont demandé. Ainsi Matthieu 24:4-12 n'est pas une description faite par Jésus sur la façon d’identifier le " signe, " mais plutôt sur comment ne pas être trompé au sujet de choses dont certains pourraient être inclinés à voir comme un " signe."


L'explication de Jésus pourrait être reformulée ainsi: " Les guerres, les famines, les tremblements de terre et autres nuisances vont caractériser régulièrement l'histoire de l'homme à l'avenir, comme ils l’ont déjà fait dans le passé, de telles choses ne devrait pas être comprises comme des signes de ma venue et de la fin des temps." Il a probablement dit cela en raison des auteurs apocalyptiques juifs de son époque, qui prévoyaient l'arrivée du Messie au milieu de beaucoup de calamités et de signes comme les guerres, la famine, les pestes et les tremblements de terre. Les disciples pouvaient avoir de telles choses à l'esprit quand ils ont interrogé Jésus au sujet du « signe », et il a essayé de redresser leur pensée à ce sujet.
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Patoune

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Jeu 3 Mai 2007 - 15:47

Bonjour NJ Free et re Nomade Smile

Il est clair que la liste d'évènements que Jésus donne, précurseurs de la destruction de Jérusalem, ne se sont pas arrêtés après la destruction de celle-ci pour ne reprendre qu'en 1914.
Ces événements ont continué et sont allés, traversant les époques en s'aggravant.

Bien à vous
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Patoune

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Jeu 3 Mai 2007 - 19:01

Nomade et NJ Free et tous,

Vous vous doutez qu'en fouillant un peu, on trouve d'autres arguments concernant la BNR qui doit être prêchée pour le temps de la fin, regardez ce qu'on lit dans un site, pas tJ non plus :

Citation :
Marc 13:
Citation :
24 En ces jours-là, après cette affliction, le soleil sera obscurci, la lune ne donnera point sa lumière ;
25 Les étoiles du ciel tomberont, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
26 Et alors on verra le Fils de l’homme venir sur les nuées, avec une grande puissance et une grande gloire;
27 Et il enverra ses anges pour rassembler ses élus des quatre vents, depuis les extrémités de la terre jusqu’aux extrémités du ciel (…)
33 Prenez garde, veillez et priez ; car vous ne savez quand ce temps viendra.
34 Il en est comme d’un homme qui, allant en voyage, laisse sa maison, et en donne la conduite à ses serviteurs, marquant à chacun sa tâche, et qui ordonne au portier d’être vigilant.
35 Veillez donc, car vous ne savez pas quand le maître de la maison viendra, ou le soir, ou à minuit, ou au chant du coq, ou au matin ;
36 De peur qu’arrivant tout à coup il ne vous trouve endormis.
37 Or, ce que je vous dis, je le dis à tous : Veillez.

Remarquez, « laisse la maison » réfère à l’ascension de Jésus au ciel. Il a dit ailleurs, à Ses disciples, qu’Il « partait au loin », mais qu’Il reviendrait vers eux. Ensuite, Il « donne la conduite à Ses serviteurs » et « à chacun sa tâche ». Cela se rapporte indubitablement à la Grande Mission qui a été donnée à l’Église.

Matthieu 24:14 « Et cet évangile du Royaume sera prêché par toute la terre, pour servir de témoignage à toutes les nations ; et alors la fin arrivera. »
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marc

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Jeu 3 Mai 2007 - 20:18

Bonjour à tous et merci à tous pour vos recherches,Very Happy

Je prends le train en marche Razz

Au sujet des persécussions des chrétiens et du signe du retour du Christ en matthieu 10:23 (Excusez cette parenthèse sur Matt 24, mais c'est pour mieux y revenir).

Citation :
LES PERSÉCUTIONS À VENIR
#Lu 21:12. Mais, avant tout cela, on mettra la main sur vous, et l’on vous persécutera; on vous livrera aux synagogues, on vous jettera en prison, on vous mènera devant des rois et devant des gouverneurs.
#Mt 24:9-19. Alors On vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
10. Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
11. Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
12. Et, parce que l’iniquité se sera accrue, l’amour (charité) du plus grand nombre se refroidira.
13. Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.
14. Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
17. Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues;
18. vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens.
19. Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l’heure même;
#Lu 21:15. car je vous donnerai des paroles (bouche) et une sagesse telles que vos adversaires ne pourront leur résister ou les contredire.
#Mt 10:20-22. Car ce n’est pas vous qui parlerez, c’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous.
21. Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.
22. Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom.
#Lu 21:18-19. Mais il ne se perdra pas un cheveux de votre tête;
19. par votre persévérance vous sauverez vos âmes.
#Mt 10:23. Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.

La lecture du livre des Actes des apôtres donne exactement l'accomplissement de ces prophéties. Par conséquent on peut dire :





  1. La Bonne nouvelle du Royaume a été annoncée à cette époque, la fin dont parle le Christ a du s'accomplir par conséquent peut de temps après sa proclamation.
  2. La venue du Christ ici le mot employé n'est pas parousia mais
    Citation :
    erchomai (er'-khom-ahee)
    ercomai



    1. verbe primaire, utilisé seulement au présent et à l'imparfait, les autres temps étant eleuthomai (el-yoo'-thom-ahee), ou eltho (el'-tho) ; TDNT-2:666,257; v
      LSG-venir, aller, arriver, entrer, se rendre, être, ... ; 643
      AV-come 616, go 13, misc 13, vr come 1; 643

      1) venir
      1a) de personnes

      1a1) arriver d'un endroit vers un autre, et utilisé aussi pour les personnes qui arrivent et celles qu retournent
      1a2) apparaître, se montrer, venir devant le public

    Voic d'ailleurs un commentaire sur Matt 10:23



    </LI>

Citation :
Cette fuite, non seulement permise, mais commandée, n’a pas pour motif la crainte de la souffrance ou de la mort, mais bien, d’une part, le devoir d’enlever aux adversaires l’occasion de commettre un crime, et d’autre part, de conserver les témoins de la vérité pour d’autres qui recevront leur message. La pensée qui dicte ce précepte est la même qui inspire celui du v. 14; mais la raison pour le mettre en pratique est plus forte encore.
Ces paroles doivent présenter aux disciples un motif (car) d’encouragement à obéir au précepte qui vient de leur être donné. {#Mt 10:23} Ils pouvaient se dire: A quoi bon fuir dans une autre ville? puisque partout le même sort les attend et qu’ils auront bientôt parcouru les villes d’Israël. Jésus déclare qu’ils n’auront pas (gr.) achevé les villes d’Israël, que le fils de l’homme ne soit venu.
Achever les villes d’Israël, signifie évidemment achever de les parcourir en y cherchant un refuge. Les autres interprétations qu’on a tentées de ces paroles sont inspirées par le désir d’aplanir la difficulté de celles qui suivent.
L’encouragement que Jésus donne aux disciples, c’est qu’ils n’auront pas longtemps à souffrir, mais que bientôt il sera venu. Chrysostome et Bèze pensent qu’il faut interpréter "venu...à leur secours." Cette explication, qui lèverait toute difficulté, est inadmissible, car l’analogie de tous les passages montre que, dans cette expression: "jusqu’à ce que le fils de l’homme soit venu," le terme sous entendu est toujours: "dans son règne." {#Mt 16:28 25:31 26:64}
Dès lors nous sommes en présence de deux explications principales.
L’une consiste à voir dans cette venue du fils de l’homme en son règne la descente du Saint-Esprit au jour de la Pentecôte (#Jn 14 à #Jn 16), la création spirituelle opérée par cet esprit dans les coeurs (#Jn 3:3; comp #Mt 17:20), la fondation et l’extension de l’Eglise dans le monde.
L’autre applique ce terme au retour de Christ pour le jugement du monde à la fin des temps. Le premier sens est évidemment celui de #Mt 16:28. (voir la note.) Il paraît d’abord s’imposer pour notre passage aussi.
Mais quand on serre de près le contexte et qu’on considère que cette venue du fils de l’homme doit mettre un terme aux persécutions que les disciples endurent de la part des Juifs et à leur fuite de ville en ville, on est conduit à penser qu’il s’agit plutôt de la venue de Christ pour le jugement et l’on est ramené ainsi au second sens.
-On ne saurait, il est vrai, appliquer cette venue du fils de l’homme au retour de Christ dans la gloire à la fin des temps, sans attribuer à Jésus une erreur grave quant à l’époque de sa venue, car en annonçant cet événement à ses disciples comme un motif de prendre courage, il le leur présente comme devant s’accomplir avant longtemps. Mais on peut penser que Jésus avait en vue le jugement exercé sur Israël par la ruine de Jérusalem. Celle-ci a été pour Israël comme peuple, ce que la fin du monde sera pour l’humanité. L’une et l’autre peuvent avoir été désignées par Jésus comme la venue du fils de l’homme. {Comparer #Mt 24}
Il est possible que dans notre passage, comme à #Mt 24, les disciples, dominés par l’idée du prochain retour glorieux de leur Maître, aient donné à sa pensée une forme plus précise qu’elle n’avait, et qu’ils aient confondu des prédictions se rapportant à des temps différents.
-Si l’on se refuse à voir dans notre passage le châtiment d’Israël par la destruction de Jérusalem, il faut en revenir au premier sens indiqué, celui de l’établissement du règne de Christ dans les coeurs. Le Sauveur voudrait dire: Vous n’aurez pas longtemps à endurer la persécution avant que je vienne demeurer en vous et vous remplir d’une force qui vous fera vaincre le monde. {#Jn 16:16-33} Mais cette explication est moins naturelle.
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Patoune

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Ven 4 Mai 2007 - 5:53

Bonjour Marc, Nomade et tous,

Si Matthieu 24:14 avait été accompli entièrement au 1er siècle de notre ère, pourquoi Jésus ira demander des comptes à ses sesclaves juste avant la séparation des brebis et des chèvres (ce qui est la confirmation de Marc 13:24-37 évoqué plus haut) ?

Citation :
Matthieu 25:14-30 >
14 “ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger, a appelé quelques-uns de ses esclaves et leur a confié ses biens.
15 À l’un il a donné cinq talents, à un autre deux, à un autre encore un seul, à chacun selon ses capacités personnelles, et il est parti en voyage à l’étranger.
16 Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s’en est allé faire des affaires avec [cet argent] et en a gagné cinq autres.
17 De même celui qui avait reçu les deux en a gagné deux autres.
18 Mais celui qui n’en avait reçu qu’un s’en est allé creuser [un trou] dans la terre et [y] a caché l’argent de son maître.
19 “ Longtemps après, le maître de ces esclaves est venu et a réglé ses comptes avec eux.
20 Et celui qui avait reçu les cinq talents s’est avancé et a apporté cinq autres talents, en disant : ‘ Maître, tu m’avais confié cinq talents ; regarde : j’ai gagné cinq autres talents. ’
21 Son maître lui a dit : ‘ C’est bien, esclave bon et fidèle ! Tu as été fidèle sur peu de choses. Je t’établirai sur beaucoup de choses. Entre dans la joie de ton maître. ’
22 Celui qui avait reçu les deux talents s’est avancé ensuite et a dit : ‘ Maître, tu m’avais confié deux talents ; regarde : j’ai gagné deux autres talents. ’
23 Son maître lui a dit : ‘ C’est bien, esclave bon et fidèle ! Tu as été fidèle sur peu de choses. Je t’établirai sur beaucoup de choses. Entre dans la joie de ton maître. ’
24 “ Enfin, celui qui avait reçu un seul talent s’est avancé et a dit : ‘ Maître, je savais que tu es un homme exigeant, qui moissonnes là où tu n’as pas semé et ramasses là où tu n’as pas vanné.
25 Alors, j’ai été pris de peur et je m’en suis allé cacher ton talent dans la terre. Voilà, tu as ce qui est à toi. ’
26 En réponse son maître lui a dit : ‘ Esclave méchant et paresseux ! Tu savais, n’est-ce pas, que je moissonnais là où je n’avais pas semé et que je ramassais là où je n’avais pas vanné.
27 Eh bien, tu aurais donc dû déposer mon argent chez les banquiers, et à mon arrivée je recevais ce qui est à moi avec un intérêt.
28 “ ‘ Enlevez-lui donc le talent et donnez-le à celui qui a les dix talents.
29 Car à tout homme qui a on donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais quant à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé.
30 Et jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.

Matthieu 25:31-33 >
31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.
33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.

Attention aussi, je ne légitiimise pas le procédé de la WT des rapports de service qui équivaut à espionner la liberté des chrétiens comme dit Galates 2:4 >
Citation :
Mais à cause des faux frères introduits furtivement, qui s’étaient glissés [parmi nous] pour espionner notre liberté, celle que nous avons dans l’union avec Christ Jésus, afin de nous réduire complètement en esclavage.

Bien sincèrement
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Nomade
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Ven 4 Mai 2007 - 12:13

Hello Patoune, NJ FREE et Marc,
merci pour vos recherches et vos commentaires enrichissants. Very Happy

Je vois que j'ai provoqué une vive discussion en citant le texte de Paul aux Colossiens :
Citation :
... cette bonne nouvelle que vous avez entendue ... a été prêchée dans toute la création qui est sous le ciel. - Colossiens 1:23
En citant ce verset et en donnant quelques détails historiques sur la génération juive du premier siècle qui devait encore voir la fin du monde juif, je voulais tout simplement montrer l'accomplissement à l'époque des textes cités intégralement (Matthieu 24,4-14 ; Marc 13,5-13 ; Luc 21,8-19) textes qui montrent donc
ce qui devait se passer avant que le signe sur la proximité de la destruction du temple devienne visible

Il est évident que la persécution des chrétiens, les guerrres, famines, tremblement de terre, épidémies, la prédication de la bonne nouvelle, tout cela se poursuivrait dans chaque génération après la destruction de Jérusalem mais c'est surtout l'Apocalypse qui en reprend le fil (Exemple: les cavaliers apocalyptiques, l'ange avec une bonne nouvelle éternelle, les martyrs chrétiens, etc.)

Dans notre discussion de Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21, nous procédons par tranches. Jusqu'à présent, nous avons constaté que
- les disciples font remarquer les constructions impressionnantes du temple
- Jésus dit qu'il ne restera pas pierre sur pierre
- les disciples veulent savoir "quand cela arrivera ?"
- et "quel sera le signe ?"
- Jésus dit d'abord ce qui arrivera avant que le signe devienne visible (C'est ce que nous sommes en train de discuter et cela n'a rien à voir avec 1914 ni avec la prédication de la bonne nouvelle de nos jours).

Je rappelle donc que lorsque Paul écrit aux Colossiens :
Citation :
... cette bonne nouvelle que vous avez entendue ... a été prêchée dans toute la création qui est sous le ciel. - Colossiens 1:23
il montre près de 10 ans avant la destruction du temple que Matthieu 24,14 est accompli, par conséquent la fin peut venir sur Jérusalem.

La tranche suivante des paroles de Jésus dans les 3 Évangiles synoptiques va enfin nous faire connaître maintenant en quoi consistait le signe montrant à l'époque que la destruction de Jérusalem serait imminente.

C'est mon 666è commentaire affraid vous n'êtes pas obligés de croire ce que je viens d'exposer Mr. Green

Soyez quand même assurés de toute mon affection fraternelle Very Happy
Nomade

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Patoune

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Ven 4 Mai 2007 - 13:02

lol! lol! Nomade Smile

Ok, peut-être qu'il ne faut pas sauter des étapes.
Attendons la suite des explications.

Bien à vous tous
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Nomade
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Sam 5 Mai 2007 - 13:36

C'est seulement après avoir mis ses disciples en garde contre les fausses alertes venant de ceux qui pourraient les égarer que Jésus donne enfin le signe auquel ils reconnaîtraient que la destruction du temple est imminente et que le moment de se mettre en sécurité serait venu. Voici maintenant ce signe :
Citation :
Mt 24,15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention ! -
Mt 24,16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
Mt 24,17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
Mt 24,18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
Mt 24,19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours -là!
Mt 24,20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
Mt 24,21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
Mt 24,22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

-------------------------

Mc 13,14 Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation établie là elle ne doit pas être, -que celui qui lit fasse attention, -alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
Mc 13,15 que celui qui sera sur le toit ne descende pas et n'entre pas pour prendre quelque chose dans sa maison;
Mc 13,16 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
Mc 13,17 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours -là!
Mc 13,18 Priez pour que ces choses n'arrivent pas en hiver.
Mc 13,19 Car la détresse, en ces jours, sera telle qu 'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que Dieu a créé jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
Mc 13,20 Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il 'il a choisis.

--------------------------

Lc 21,20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.
Lc 21,21 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n'entrent pas dans la ville.
Lc 21,22 Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit.
Lc 21,23 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours -là! Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple.
Lc 21,24 Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.

Ce ne sont donc pas les guerres, les tremblements de terre, les épidémies, les famines et la persécution des chrétiens etc, qui seraient le signe !

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Sam 5 Mai 2007 - 16:24

Cher Nomade,

Citation :
Ce ne sont donc pas les guerres, les tremblements de terre, les épidémies, les famines et la persécution des chrétiens etc, qui seraient le signe !
Cette explication est très pertinente.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Lun 7 Mai 2007 - 12:37

Patoune a écrit:

Attendons la suite des explications.
Hello Patoune et à tous,
je pense que vous avez remarqué comme moi que lorsqu'on s'en tient uniquement aux explications données par Jésus, la compréhension de sa prophétie donnée sur le Mt des Olivier est considérablement facilitée, d'autant plus que sur les points particulièrement importants, Jésus renvoie le lecteur à d'autres passages bibliques, notamment au prophète Daniel :
Citation :
lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention ! -
alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes - Mt 24,15-16; Mc 13,14.
Toutefois selon Luc, Jésus ne mentionne pas directement le livre de Daniel :
Citation :
Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes - Lc 21,20-21.
Comment concilier les deux textes ?
Tout simplement avec le passage de Daniel auquel Jésus se réfère :
Citation :
... le peuple du prince qui viendra détruira la ville et le lieu saint, et la fin en sera avec débordement : et jusqu'à la fin il y aura guerre, un décret de désolations... et à cause de la protection des abominations, il y aura un désolateur, et jusqu'à ce que la consomption et ce qui est décrété soient versés sur la désolée. - Daniel 9,26-27
Matthieu et Marc rapportent donc les termes du livre de Daniel tandis que Luc paraphrase directement le texte de Daniel pour les lecteurs non-Juifs de son Évangile en parlant de la désolation qui s'abattra sur Jérusalem par une armée étrangère.
Luc cite d'ailleurs Jésus encore dans un autre passage de son Évangile où Jésus, après avoir pleuré sur Jérusalem, déclara :
Citation :
Il viendra sur toi des jours où tes ennemis t'environneront de tranchées, t'enfermeront, et te serreront de toutes parts; ils te détruiront, toi et tes enfants au milieu de toi, et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas connu le temps où tu as été visitée. - Luc 19,43-44.
Il n'y a pas de doute, le signe de l'imminence de la destruction de Jérusalem et de son temple deviendrait visible lorsque Jésusalem serait investie par des armées et que l'on verrait cette abomination qui cause la désolation du lieu saint ! L'histoire rapporte que les chrétiens ont compris ce signe et ont fui à temps dans les montagnes, échappant ainsi à l'effroyable fin du monde juif.

Avec affection fratrnelle
Nomade

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Lun 7 Mai 2007 - 17:08

Bonjour Nomade,

Merci des ces explications interessantes et passionnantes.

salutations I love you
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marc

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 8 Mai 2007 - 12:55

Bonjour à tous,

Pour reprendre la question des disciples posé à Christ, nous lisons en Matt 24 :
Citation :
Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

A moins de me tromper, nous avons examiné la première partie de la question qui concernait le monde juif de l'époque et montré comment elle s'était réalisé au premier siècle.

Mais la seconde partie de la question nous projette encore dans l'avenir. Les jours de détresses pourraient être les jours dont parle l'Apocalypse, les cavaliers, les malheurs et les bols de la colère de Dieu? Qu'en pensez-vous?

Affection fraternelle. Smile

Citation :

#Mt 24:29 Lu 21:25-26 Mt 24:30 Mr 13:27 Lu 21:28

LA VENUE DU FILS DE L’HOMME

#Mt 24:29
. Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel,
#Lu 21:25-26
. Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l’angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots,

26.
les hommes rendant l’âme de terreur dans l’attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées.
#Mt 24:30
. Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
#Mr 13:27
. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, de l’extrémité de la terre jusqu’à l’extrémité du ciel.
#Lu 21:28
. Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche.
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 8 Mai 2007 - 14:37

Hello Marc,

je vois que tu fais un bond en avant et que tu abordes le signe de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ. À ce sujet, je constate que Jésus a dit :
Citation :
Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. - Matthieu 24:30.

Selon Jésus, le signe de son retour sera donc visible dans le ciel et
pas sur la terre sous forme de guerres, épidémies, tremblements de terre, famines etc.

Conclusion :
Jésus a donc donné 2 signes sunny :
1) le signe de la fin du monde juif (les armées encerclant Jérusalem)
2) le signe de son avènement et de la fin du monde (visible dans le ciel)

(En faisant ce bond en avant, nous laissons de côté un certain nombre de versets des 3 Évangiles sans commentaires. Pour ceux parmi les lecteurs qui souhaiteraient des informations sur la grande tribulation qui s'abattit sur Jérusalem et le monde juif au premier siècle, ils pourront en trouver sous
http://jesus.discutfree.com/Discussions-bibliques-c3/Par-sujet-f18/La-Grande-Tribulation-t303-44.htm
S'il y a encore des questions sur les versets sautés de Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21, elles pourront encore être posées ici)

Amicalement
Nomade

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Pierre
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 8 Mai 2007 - 16:18

Bonjour à vous tous,

Je suis en train de préparer un fichier PDF dans lequel les 3 chapitres de Matthieu, Marc et Luc seront mis en parallèle et les différences entre chacun des versets seront mises en relief.

Pensez-vous que cette initiative pourrait nous aider à la compréhension de ce que Jésus a voulu nous enseigner ?


Mes amitiés !

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Pierre

Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l’amour; mais la plus grande de ces choses, c’est l’amour. (1 Corint. 13 : 13)
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Patoune

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 8 Mai 2007 - 16:55

Bonjour Pierre,
C'est gentil de penser à nous.
Amicalement Amour
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 8 Mai 2007 - 17:56

Hello cher Pierre,

j'espère que les parallèles entre les 3 Évangiles sont déjà devenues bien claires par la présente discussion. Laughing

Mais ton idée est excellente et je peux te certifier que l'effet est très efficace car avec un seul coup d'oeil on a une vue d'ensemble qui invite à entrer dans le détail.
Pourquoi je suis si affirmatif ?
Parce que j'ai fait exactement ce que tu proposes de faire il y a une dizaine d'années dans le cadre de mon étude personnelle . Cela a contribué à m'apporter beaucoup de lumière sur le sujet Idea

Bine amicalement
Nomade

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 8 Mai 2007 - 18:50

Cher Nomade, excuse moi de te poser autant de questions comme ça Very Happy
Citation :
Parce que j'ai fait exactement ce que tu
proposes de faire il y a une dizaine d'années dans le cadre de mon
étude personnelle . Cela a contribué à m'apporter beaucoup de lumière
sur le sujet
Es-tu arrivé à cette conclusion pendant que tu étais tJ ?
Si tu ne préfères pas répondre publiquement, peut-être voudras-tu me répondre à côté.
Fraternellement
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 8 Mai 2007 - 20:09

Oui, déjà à l'époque j'étais arrivé à la conclusion que la réponse de Jésus sur le Mt des Oliviers contenait deux signes, un pour l'imminence de la destruction de Jérusalem et le second pour l'imminence de son avènement ou parousía. Ces arguments bibliques m'ont été d'une grande aide pour montrer aux tJ que le signe n'était pas visible depuis 1914 mais qu'il apparaîtra seulement dans le futur et en plus non pas sur la terre mais dans le ciel.

Amicalement
Nomade

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Dernière édition par le Mer 9 Mai 2007 - 12:14, édité 1 fois
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Patoune

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mer 9 Mai 2007 - 11:53

Ok Nomade, merci pour la réponse.

Je voulais revenir sur l'expression : "le commencement des affres de l'angoisse" ou des "douleurs" de :
Matthieu 24:7-8 > “ Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l’autre. Toutes ces choses sont un commencement de douleurs.

ça veut peut-être dire que quelques années avant la destruction du temple, les événements se sont aggravés, puisque le texte dit que c'est un commencement. C'est qu'avant cette période, les douleurs n'étaient pas si intenses.
Etes vous d'accord avec ça ?
C'est quand même un signe ça ? non ?

Attention, je n'évoque pas 1914, ça ne pose pas un problème dans la mesure où puisque c'est un commencement, cela ne peut s'arrêter et reprendre en 1914.
Et d'autant plus que la petite pierre devant briser la statue, en d'autres termes le Royaume devant détruire les gouvernements humains ne l'a pas fait en 1914 puisque ces derniers existent encore aujourd'hui. Donc, Jésus n'est pas Roi depuis 1914 et n'est pas revenu à cette date.

Bien sincèrement.
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mer 9 Mai 2007 - 13:46

Hello Patoune,

Jésus avait prédit qu'il ne resterait pas pierre sur pierre du temple et les disciples voulaient évidemmment savoir quand cela arriverait. Dans sa réponse, Jésus leur fera savoir que cela arriverait encore dans leur génération.
Il est vrai que Jésus leur a dit de veiller pour ne pas louper le signe de l'imminence de la fin du monde juif lorsqu'il serait visible mais il ne voulait pas qu'ils soient dans une hystérie constante de la fin en pensant à chaque tremblement de terre, à chaque bruit de guerre, à chaque famine, à chaque épidémie : ça y est, la fin est imminente ! (Si c'était là le signe, pourquoi veiller puisque cela se produit régulièrement ?)

La "pax romana" de l'époque était une illusion! Comme toutes les générations, celle du temps de Jésus avait également ses douleurs. Mais ces douleurs propres à chaque génération ne constitueraient pas le signe dont Jésus parlait, ni pour la destruction imminente de Jérusalem, ni pour son avènement des milliers d'années plus tard.
Il est vrai que depuis la venue de Jésus, la nation juive entra dans une période de jugement puisque suite au rejet du Méssie, elle était livrée à des douleurs croissantes mais selon ma compréhension, ces douleurs n'étaient pas le signe. (Je rappelle toutefois que les lecteurs feraient bien de lire également mon texte-signature à la fin de chacun de mes commentaires, texte qui rappelle que moi aussi, je suis ouvert à la discussion pour mieux comprendre les Écritures Very Happy )

Puisque tu introduis 1914 dans la discussion, nous avons là un triste exemple d'une interprétation erronée et des tentatives faites pour la maintenir en prétendant que les guerres, les tremblements de terre, les famines, les épidémies etc seraient le signe du retour de Christ. Tu es bien placée pour savoir quelles réactions les actualités télévisées et autres médias déclenchaient régulièrement chez les tJ qui voient dans ces évènements le signe de la fin imminente.
Je rappelle que Jésus a dit que le signe de son avènement se verrait dans le ciel, pas sur la terre ! - Matthieu 24,30-31.

Amicalement
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Jeu 10 Mai 2007 - 17:59

Bonjour à tous, et merci particulièrement Nomade d'avoir attiré notre attention sur ces passages des évangiles.

Si j'ai "zappé" certains versets, ce n'était pas volontaire, je ne fais que suivre les pages du livre "4 évangiles en 1". Si tu veux parler des autres passages "oubliés" ce sera avec plaisir Smile .

En attendant, j'aimerais vous soumettre les versets suivants :

Citation :
#Lu 17:22. Et il dit aux disciples: Des jours viendront où vous désirerez voir l’un des jours du Fils de l’homme, et vous ne le verrez points.
#Mt 24:26. Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
#Lu 17:24. Car, comme l’éclair resplendit et brille d’une extrémité du ciel à l’autre, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme en ce jour.
#Lu 17:37. Les disciples lui dirent: Où sera-ce Seigneur? Et il répondit: Où sera le corps (cadavre), là s’assembleront les aigles (vautours).

Le passage de Matthieu 24:26 m'a fait repensé à un argument utilisé par la Watch Tower, comme quoi les lieux de réunions TJ étaient de "potentiels lieux de protection lors d'Harmaguédon".

Ils s'appuient en cela sur Isaie 26 :

Citation :

20
" Va, mon peuple, entre dans tes chambres intérieures, et ferme tes portes derrière toi. Cache-toi pour un instant seulement, jusqu’à ce que passent les invectives.

Cela est en contradiction avec les paroles du Christ. Il sera vain de le chercher dans des bâtiments humains pour y trouver refuge et sa protection.

Enfin, il serait intéressant de discuter de Luc 17:37. Cette image de l'aigle semble assez obscur. Pour anecdote, j'ai visité une abbaye en Normandie récemment et l'aigle était représenté de différentes façons dans les objets de culte. Mais je n'ai pas eu l'occasion de demander aux religieux ce que cela pouvait signifier pour eux.

Voici un commentaire, qui pourrait donner quelques pistes de réflexion. Peut-être en avez-vous d'autres?
Citation :

"A l’universalité de l’apparition du Christ correspond l’universalité du jugement."
Weiss.
De même que la présence d’un cadavre attire les oiseaux de proie qui fondent sur lui pour le dévorer, comp. #Job 39:30 de même aussi, là où un Etat, une nation, une Eglise et enfin le corps entier de l’humanité tombe en dissolution comme un cadavre, là se manifestent inévitablement, par une nécessité morale absolue, les jugements de Dieu. Cette image proverbiale est d’une application universelle; mais ici, d’après l’ensemble du texte, elle désigne le jugement dernier.
Dans la parabole de #Mt 13:41,42ce sont les anges qui sont les exécuteurs du jugement; d’où quelques interprètes ont conclu qu’ici les aigles représentent aussi les anges dont Christ sera accompagné à sa venue. Cette idée est en pleine contradiction avec l’image même.
D’autres ont vu dans le corps mort Jérusalem et le peuple juif, et dans les aigles les étendards des légions romaines.
Notre verset s’appliquerait alors exclusivement à la ruine de Jérusalem, ce qui n’est point conforme à l’ensemble du texte, car Mt 24:27 ne peut pas désigner autre chose que l’avènementfinal de Jésus-Christ, sa parousie, terme qui désigne constamment sa présence au dernier Jour.
D’autres encore (plusieurs Pères de l’Eglise et divers commentateurs, au nombre desquels on regrette de trouver Calvin, Luther, Th. de Bèze) voient dans le corps mort Christ lui-même, et dans les aigles ses disciples, toujours empressés à se rassembler autour de lui!
Et pour ajouter encore à tout ce qu’il y aurait déjà de repoussant dans cette image, les Pères ne craignaient pas de rappeler que c’est Christ mort, sa chair, qui est la nourriture des fidèles!
-Il faut remarquer du reste que l’aigle proprement dit ne recherche pas les cadavres. Les écrivains sacrés comprenaient sous ce terme le grand vautour fauve, qui ressemble à l’aigle en taille et en force et qu’on voit par grandes troupes dans la plaine de Génézareth.

Sincère amour fraternel. Amour
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Ven 11 Mai 2007 - 11:38

Si on regarde le contexte de Luc 17 :37, les disciples veulent peut-être savoir où vont-ils aller après « être pris » ?

Darby :
17 : 36
deux seront aux champs, l'un sera pris et l'autre laissé.
17 : 37
Et répondant, ils lui disent: Où, Seigneur? Et il leur dit: Là où est le corps, là aussi s'assembleront les aigles.


LSG
17 : 36
De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé .
17 : 37
Les disciples lui dirent : Où sera-ce, Seigneur ? Et il répondit : Où sera le corps, là s'assembleront les aigles.


Comme les aigles s'élèvent très haut dans le ciel et ils placent leurs nids sur les cimes.
De même, de mêmes les disciples monteront à la rencontre du Seigneur dans les airs et le rencontreront, pour être toujours avec lui et le suivre partout où il ira.

I Thessaloniciens 4 : 17
Ensuite, nous les vivants , qui serons restés , nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

C'est ce que Jésus a précisé quand il dit " Je reviendrai et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi." en Jean 14 :1-3

14 : 1
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.
14 : 2
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit . Je vais vous préparer une place.
14 : 3
Et, lorsque je m'en serai allé , et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai , et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
14 : 4
Vous savez où je vais , et vous en savez le chemin.

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Sam 26 Mai 2007 - 4:19

Euh mais dites moi, nous n'avons pas terminé cette étude. En effet nous arrivons au moment le plus important quand Jésus nous déclare :

Citation :
Matthieu 24:29 >“ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

Marc 13:24-25> “ Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, 25 et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.

Est-ce que Jésus avait en tête la tribulation du système juif ou la tribulation du système de choses mondial ou les deux ?
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