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 La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Sam 26 Mai 2007 - 13:08

Bonjour Pat

Citation :
Est-ce que Jésus avait en tête la tribulation du système juif ou la tribulation du système de choses mondial ou les deux ?

le tout est de savoir ce que represente
Le soleil , la lune , et les etoiles ; ainsi que les puissances qui sont dans les cieux ?
Ce qui est tenêbre peut -il être lumiére ?
Qu'est ce qui avant la venue de Jesus , etait considéré comme la lumiére ( Psaumes 119 : 105; 1 Samuel 2 : 9)
Fort de ces renseignements tirons en les conclusiions qui s'imposent
affection fraternelle

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lionel

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mer 10 Nov 2010 - 16:06

on peut continuer la discussion ?

''le tout est de savoir ce que represente
Le soleil , la lune , et les etoiles ; ainsi que les puissances qui sont dans les cieux ?''

A bientôt

Lionel

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Nomade
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Jeu 11 Nov 2010 - 3:15

Oui bien sûr cher Lionel,
on peut continuer la discussion mais après plus de 3 années d’interruption, il est certainement indiqué de faire d'abord le point. J’ai eu beaucoup de plaisir à relire les 4 pages de ce fil car il régnait une très bonne ambiance lors de la discussion et chaque participant a apporté sa contribution en communiquant le fruit de ses recherches ou en posant les bonnes questions. C’est ainsi que je conçois une discussion constructive entre „deux ou trois rassemblés avec Jésus au milieu d’eux“ – Jean 18:20.

En prenant Matthieu 24 pour base, voici les parties principales de l‘entretien de Jésus avec ses disciples sur le Mt des Oliviers :
Versets 1-2 : Jésus dit en parlant du temple : „il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.“
Verset 3 : Les disciples posent la question ... „Dis-nous, quand cela arrivera -t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?
Versets 4-14 : Jésus met d’abord les disciples de toutes les générations en garde contre les séducteurs et de ne pas se laisser troubler par les bruits de guerre, les famines, les tremblements de terre. Ils devront endurer fidèlement dans les persécutions pour être sauvés et prêcher l’Évangile ou Bonne Nouvelle jusqu’à la fin.
Versets 15-22 : Jésus donne le signe auquel les chrétiens juifs reconnaîtraient que la désolation du temple et de Jérusalem serait sur le point de se produire et il leur donne également des instructions leur permettant de se mettre en sécurité avant que la grande tribulation mette fin au monde juif.

Voilà ce qui a été examiné jusqu’ici.
Les disciples voulaient toutefois connaître aussi le signe pour le retour de Christ et Jésus le leur a donné dans la suite de sa discussion avec eux sur le Mt des Oliviers. Cela promet d’être intéressant.

Bien fraternellement
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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Jeu 11 Nov 2010 - 11:34

''le tout est de savoir ce que represente
Le soleil , la lune , et les etoiles ; ainsi que les puissances qui sont dans les cieux ?''
Ce sont des sources lumineuses plus ou moins importantes , produites par les corps celestes visibles ,
Ils symbolisent souvent , la vie , l'espérance , la vérité et font l'objet d'adoration
Citation :
1 En ce temps-là, dit l'Éternel, on tirera de leurs sépulcres les os des rois de Juda, les os de ses chefs, les os des sacrificateurs, les os des prophètes, et les os des habitants de Jérusalem.

2 On les étendra devant le soleil, devant la lune, et devant toute l'armée des cieux, qu'ils ont aimés, qu'ils ont servis, qu'ils ont suivis, qu'ils ont recherchés, et devant lesquels ils se sont prosternés; on ne les recueillera point, on ne les enterrera point, et ils seront comme du fumier sur la terre.
Ainsi le soleil , la lune les etoiles peuvent figuter une certaine lumiére , ou encore les cieux que formaient le roi et la prêtrise d'Israel ,qui etaient l'ombre des choses plus grandes à venir
Citation :
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. (Hébreux 10:1)

La loi etait une lumiére ephémére ,qui subissait "variation de la rotation de l’ombre" (voir Jacques 1 : 17)aussi devait elle être remplacé par la " vrai lumiére " celle qui ne subissait pas la variation du cycle solaire et qui a pour source le Pére
Citation :
Toute grâce excellente et tout don parfait viennent d'en haut, et descendent du Père des lumières

Jesus qui vint au nom du Pére etait
l
Citation :
a véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. (Jean 1:9)
En accomplissant la loi il la rendit desuette , celle ci devait disparaître , et avec elle le ciel et la terre que figurait le systéme juif , ainsi il perdait toute sa puissance qui etait ébranlée , ce qui parraissait lumiére devint tenêbre devant la la lumiére du monde Jesus
Citation :
Jésus parla de nouveau en public: — Je suis la lumière du monde, dit-il. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres: il aura la lumière de la vie. (Jean 8:12)

Pour le monde juif , tout ce qui parraissat lumiére , devint tenêbre , c'est comme si le soleil , la lune et les etoiles , disparaissait de la voûte celeste, parce qu'il n'avait pas su discerner ou etait la " vraie lumiére "
Fraternellement

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Jeu 11 Nov 2010 - 13:40

lionel a écrit:
''le tout est de savoir ce que represente
Le soleil , la lune , et les etoiles ; ainsi que les puissances qui sont dans les cieux ?'' A bientôt, Lionel
Chers lecteurs,
en effet, c'est là qu'il faut du discernement comme nous le précise Lionel
et Gégé a déjà très bien montré comment le soleil, la lune et les étoiles peuvent avoir un sens symbolique.
Déjà très tôt dans l'histoire, la Bible nous rapporte un exemple précis de ce symbolisme, c'est celui de Joseph :
Citation :
Il eut encore un autre songe, et il le raconta à ses frères. Il dit: J'ai eu encore un songe ! Et voici, le soleil, la lune et onze étoiles se prosternaient devant moi. Il le raconta à son père et à ses frères. Son père le réprimanda, et lui dit: Que signifie ce songe que tu as eu ? Faut-il que nous venions, moi, ta mère et tes frères, nous prosterner à terre devant toi? - Genèse 37:9-10.
Reprenons le fil de la discussion de Jésus avec ses disciples.
Après avoir parlé du signe auquel on reconnaîtrait que la désolation du temple et de Jérusalem serait proche (rappelons que le signe était "l'abomination de la désolation établie en lieu saint", ou selon Luc : la ville sainte Jérusalem investie par l'armée romaine) Jésus poursuit en disant :
Citation :
Et aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Et alors paraîtra le signe du fils de l’homme dans le ciel : et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront et verront le fils de l’homme venant sur les nuées du ciel, avec puissance et une grande gloire. (Matthieu 24:29-30)
Voilà, Jésus a donné maintenant le signe de son avènement et de la fin du monde demandé par ses disciples au verset 3.
Jésus dit clairement que le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, pas sur le terre ! "Le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées" Est-ce littéral ou est-ce symbolique ?
La plupart des commentateurs citent des textes contenant des paroles semblables à celles de Jésus et qui s'appliquaient autrefois par exemple à l'ancienne Babylone :
Citation :
L’oracle touchant Babylone, qu’a vu Ésaïe, fils d’Amots. ... Car les étoiles des cieux et leurs constellations ne feront pas briller leur lumière ; le soleil sera obscur à son lever, et la lune ne fera pas luire sa clarté (Ésaïe 13:1+10)
A-t-on rapporté de tels phénomènes célestes lors de la chute de Babylone ? Non, n'est-pas ! Alors faut-il suivre les commentateurs qui sont d'avis que les paroles de Jésus sur le soleil, la lune et les étoiles dans Matthieu 24:29 sont à comprendre au sens symbolique ?
Bonnes recherches Idea
Nomade

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Jeu 11 Nov 2010 - 20:46

Bonjour à tous mes fréres et soeurs,

....je pars un peu à l'aventure et je me jette à l'eau : Jésus dit que son retour est visible dans le ciel et il dit ensuite que ''Le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées" ..... c'est de la science fiction... mais si c'est du littéral comme le fait de voir le retour de Jésus dans les cieux ça ne me surprendrait pas que des phénomènes celestes liés au retour du christ fassent que l'on ne voit plus ni le soleil ni la lune et qu'il soit accompagné de chute de météorites par exemple D'ailleurs les phénomènes de cette nature sont déjà arrivés notamment lorsque Jésus est mort (luc 23: 44,45) ..... seulement ça ne cadre pas avec les puissances des cieux qui sont ébranlées ... est il question de phénomènes electriques ? .... on sait que les puissances des cieux peuvent aussi avoir une signification symbolique qu'on retrouve dans les écritures aussi ..... comme le soleil , la lune , et les étoiles qui peuvent representer des faux dieux ou le signe du zodiaque .... bref je réfléchis mais je penche plus pour une explication d'ordre littéral ....

Bien à vous tous avec toute ma fraternité

Lionel
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Ven 12 Nov 2010 - 10:53

Merci Lionel
de nous avoir fait part de tes réfléxions sur la question "litteral ou symbolique ?" en rapport avec les paroles de Jésus :
Citation :
Et aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Et alors paraîtra le signe du fils de l’homme dans le ciel : et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront et verront le fils de l’homme venant sur les nuées du ciel, avec puissance et une grande gloire. (Matthieu 24:29-30)
Alors, est-ce littéral ou symbolique ? Il y a une incertitude générale sur cette question parmi les commentateurs, incertitude partiellement compréhensible puisqu'il s'agit d'un évènement futur et comme nous l'avons déjà vu au cours d'autres discussions sur les prophéties, elles sont souvent dotées d'une sorte de serrure temporisée qui ne s'ouvre qu'au moment voulu par Dieu. Alors que peut-on déjà savoir avec certitude dès à présent selon ce que l'Esprit nous indique ? (Jean 16:12). Eh bien l'Esprit nous pousse à examiner le contexte ainsi que d'autres versets car un texte est souvent éclairé par un autre texte qu'on trouve ailleurs. C'est heureusement le cas qui nous occupe car il y a un 3è texte sur la prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers dans Luc dont nous n'avons pas encore tenu compte jusqu'ici mais qui nous apporte des détails complémentaires. Le voici :
Citation :
Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées. Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. - Luc 21:25-27.
Voici donc la clé de la compréhension : Jésus dit bien que "sur la terre" littérale il y aura de l'angoisse chez les nations à cause des choses vues dans "le ciel" causées par les puissances des cieux ébranlées" ! Si "la terre" est littérale, "le ciel ou les cieux" le sont nécessairement aussi. Ma conclusion est donc que les phénomènes prédits par Jésus seront par conséquent vus par tous littéralement dans le ciel !
Ce que nous ne savons pas à l'avance, c'est en quoi consisteront exactement ces phénomènes célestes mais tous sauront qu'ils ne seront pas naturels comme dans le cas que tu cites sur les ténèbres surnaturelles lors de l'éxécution de Jésus, ce qui fut également le cas lors de la plaie des ténèbres prolongées en Égypte aux jours de Moise. Lorsque Josué a dit "Soleil arrête-toi! et que la clarté du jour fut miraculeusement prolongée, tous - aussi bien les Israélites que leurs ennemis - savaient que cela venait de Dieu :
Citation :
C'est alors que Josué s'adressa à Yahvé, en ce jour où Yahvé livra les Amorites aux Israélites. Josué dit en présence d'Israël: "Soleil, arrête-toi sur Gabaôn, et toi, lune, sur la vallée d'Ayyalôn!" Et le soleil s'arrêta, et la lune se tint immobile jusqu'à ce que le peuple se fût vengé de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil se tint immobile au milieu du ciel et près d'un jour entier retarda son coucher. (Josué 10:12-13)
Bonne journée à tous et bonne méditation
Nomade

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lionel

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Sam 13 Nov 2010 - 23:47



..............et bien il ne nous reste plus qu'à veiller pour découvrir quels phénomènes célestes prédit par la Bible et par notre maitre Jésus l'accompagneront lors de son retour ....

Que Dieu vous bénisse.

Bon dimanche à tous !

Lionel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Dim 14 Nov 2010 - 12:59

Bonjour à tous ,
Concernant , " le soleil , la lune , les etoiles " auxquelles Jesus fait allusions comme etant un signe de sa présence imminente , il est evident comme le fait remarquer Nomade que si la la terre cité par Jesus en Luc 21 : 25 à 28 est réelle , alors les éléments celestes le sont aussi ,
Ils ne peuvent être symboliques car des lors ils seraient invisibles et indefinissables pour les humains incroyants , ce sont donc des signes visibles en provenance du soleil qui ne donnera plus sa lumiére de façon constante à cause de pollutions ,générée par l'humanité , il va de soit que si le soleil ne donne plus sa lumiére , que la lune deviendra alors invisible , celà agira sur le climat terrestre , et provoquera certainement des catastrophes importantes .
Pour les chrétiens , ce ne devrait pas être le critére qui definirait leur responsabilité envers Christ ,ils ne peuvent -être surpris par des signes quelsqu'ils soient , ils sont au service du Pére , et temoigne pour Jesus jour apres jour qu'il y ai des signes ou pas ,, c'est tout au moins ce que je saisi de la prophetie , puisque Jesus dit que seuls ceux qui auront enduré jusqu'à la fin seront sauvés (voir Luc 21 : 19) ,que seuls ceux qui font la volonté du Pére seront sauvés (Voir Mathieu 7 :21 )
Ainsi que des signes apparaissent ou pas le chretiens doit être entier pour Yahvé, ce n'est pas au moment de la debacle qu'il faut se préparer mais avant ,
Si nous voyons ces signes , c'est que Jesus est à la porte , le temps qu'il restera sera - t-il assez conséquent pour pouvoir revêtir le vêtement qui fera de nous des hommes approuvés
Fraternellement

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Dernière édition par Gégé2 le Lun 15 Nov 2010 - 3:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Dim 14 Nov 2010 - 22:51

Cher Gégé,

merci de nous faire connaître le résultat de tes recherches et méditations.

J'ai également réfléchi et fait des recherches pendant le wek-end et j'en ferai part dans un prochain commentaire.

Il est vrai que la pollution que tu mentionnes a parfois eu des répercussions considérables sur la lumière du soleil, de la lune et des étoiles parvenant jusqu'à nous sur la terre. Il en a été ainsi récemment lors d'éruptions volcaniques qui immobilisèrent même le trafic aérien. Je pense également aux puits de pétrole en flammes de l'Irak lors de la guerre du golfe !

À bientôt !
Amicalement
Nomade

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Dim 14 Nov 2010 - 23:17

Chers lecteurs,
pendant le week-end, j'ai fait des recherches particulièrement sur la partie en gras du texte qui fait l'objet de notre discussion :
Citation :
Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées. Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. - Luc 21:25-27.
Lorsque j'ai voulu comparer ma conclusion avec ce que d'autres commentateurs disent à ce sujet, à ma grande surprise j'ai constaté qu'aucun de ceux dont j'ai les écrits dans ma bibliothèque n'a commenté le passage "les puissances des cieux seront ébranlées" J'en appelle donc à chacun de vous en vous priant de bien vouloir communiquer dans le cadre de ce fil si vous connaissez une interprétation de ce passage. Votre propre opinion m'intéresse évidemment aussi.

En attendant vos réponses, je vous fais part de ma conclusion personnelle : "puissances" est traduit du grec dunameis. Or dunamis désigne une force à l'action. Je suis arrivé à la conclusion que dunameis désigne dans ce passage biblique les forces électromagnétiques (courants électriques, aimants) ainsi que la loi de la gravitation, ou loi de l'attraction universelle, découverte par Isaac Newton. C'est la loi décrivant la gravitation comme une force responsable de la chute des corps et du mouvement des corps célestes, et de façon générale, de l'attraction entre des corps ayant une masse, par exemple les planètes, les satellites naturels ou artificiels.

Jésus dit que "les puissances des cieux seront ébranlées." Or "ébranler" signifie faire osciller, faire trembler, rendre moins stable. Si les "puissances des cieux" sont "ébranlées" juste avant le retour de Christ selon ses propres paroles, les effets visibles dans le ciel toucheraient le soleil, la lune et les étoiles (Nous verrons dans un prochain commentaire de quelle manière).

Cordialement
Nomade


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michel
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Lun 15 Nov 2010 - 0:04

Hello Nomade et tous ;

Merçi Nomade pour ces préçieuses recherches détaillées sur le passage : "les puissances des cieux seront ébranlées" .
Je me demandai si dans les temps anciens , l'humanité n'a pas connu un évènement de ce genre dans une petite échelle , par exemple je pensai à un évènement "inhabituel" que connut Josué :
Citation :
Alors Josué parla à l'Éternel, le jour où l'Éternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël : Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon !
Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste ? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. ( Josué 10:12,13)
Les "puissances des cieux" n'ont-ils pas été "ébranlées" pour un jour , jusqu'à ce que josué puisse gagner la bataille ? simple pensée personnelle pour évoluer dans la discussion , peut etre sans rapport , mais il y aura certainement d'autres pensées tout aussi passionnantes .

Humblement ;
Michel.

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Lun 15 Nov 2010 - 13:31

Bonjour tous
Un lien sur lequel mediter au sujet "des puissnce des cieux ebranlées "

http://www.onnouscachetout.com/forum/topic/17724-eruption-solaire-majeure-en-2012/
Un autre
http://terresacree.org/eruptionssolaires.html

encore un

http://dav2012.over-blog.com/article-les-eruptions-solaires-s-intensifient-44904017.html

Un dernier

http://www.instituteforhumancontinuity.org/#/initiatives/earth/education/solarFlares
Bonne lecture

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Lun 15 Nov 2010 - 20:08

Nomade a écrit:
... Luc 21:25-27. Lorsque j'ai voulu comparer ma conclusion avec ce que d'autres commentateurs disent à ce sujet, à ma grande surprise j'ai constaté qu'aucun de ceux dont j'ai les écrits dans ma bibliothèque n'a commenté le passage "les puissances des cieux seront ébranlées" J'en appelle donc à chacun de vous en vous priant de bien vouloir communiquer dans le cadre de ce fil si vous connaissez une interprétation de ce passage. Votre propre opinion m'intéresse évidemment aussi.
Chers lecteurs,
il y a eu du nouveau depuis que j'ai écrit cela. Ayant continué mes recherches tard dans la nuit, j'ai trouvé finalement le commentaire suivant de Richard Lenski en anglais que je traduis :
Citation :
"... les puissances des cieux" par lesquels Dieu maintient l'univers des cieux et de la terre en place "seront ébranlées"et les feront basculer et chanceler, toutes choses étant disloquées ..." - Richard Lenski, ST LUKE'S GOSPEL p.1023.
Peut-être connaissez-vous également une interprétation de ce passage de Luc 21:25-27 ?

Un grand merci à Gégé pour le liens indiqués dans son commentaire ci-dessus.

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 16 Nov 2010 - 13:45

Une traduction qui parait interressante De Luc 21 :25 à 28 Weymouth new testament

Citation :
There will be signs in sun, moon, and stars; and on earth anguish among the nations in their bewilderment at the roaring of the sea and its billows; 26 while men's hearts are fainting for fear, and for anxious expectation of what is coming on the world. For the forces which control the heavens will be disordered and disturbed. 27 And then will they see the Son of Man coming in a cloud with great power and glory. 28 But when all this is beginning to take place, grieve no longer. Lift up your heads, because your deliverance is drawing near."

Selon le traducteur nous comprenons que les forces de contrôles des cieux seront desordonnées et perturbées
Ces forces ne peuvent être Dieu (Voir Jacques 1 : 17), ni le royaume , ni le anges , ce ne peut être que les lois physiques qui elles peuvent être perturbées .
Fraternellement

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 16 Nov 2010 - 13:51

Bonjour à tous

Pour ma part je ne connais pas d'autres interprétations de Luc : 25-27..... enfin pas pour l'instant je fais des recherches ....

mais l'interprétation que tu as faite Nomade est tout à fait logique et en accord avec le contexte du passage puisque on prend tout au sens littéral ..... certains pourront penser que c'est digne d'un scénario de science fiction mais en fait c'est possible la terre peut être ébranlée sur son axe ... ne l'a t elle pas déjà été dans des époque reculée .......

D'ailleurs le commentaire que vient de faire gégé par rapport à la traduction de weymouth appuie toutes les déductions qui viennent d'être faites!

Au fait Richard Lenski c'est qui ??? le microbiologiste créationniste ?

Trés cordialement,

Lionel
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 16 Nov 2010 - 16:00

Hello Lionel,

Richard Lenski n'est pas le biologiste que tu mentionnes mais un expert de la langue grecque du NT qui a vécu de 1864 à 1936. Il a écrit un commentaire complet du NT en 12 volumes dans lequel se trouve également sa propre traduction du NT.
Son nom complet est Richard Charles Henry Lenski

Concernant notre discussion sur Luc 21:26, il est utile de connaître certaines informations sur le champ magnétique de la terre :
Citation :
Le pôle Nord magnétique de la Terre est un point errant unique sur la surface où le champ magnétique terrestre pointe vers le bas. ... Généré par les déplacements du noyau ferreux de la Terre, ce pôle est en déplacement constant (environ 40 km par an) : il a franchi en 2005 la côte canadienne et il est prévu qu'il se retrouve au-dessus des terres sibériennes dans environ 50 ans.
Le pôle Nord magnétique ne doit pas être confondu avec le pôle Nord géographique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%B4le_Nord_magn%C3%A9tique
Ce qui est particulièrement intéressant en rapport avec notre discussion est la remarque suivante tirée également de l'encyclopédie Wikipédia :
Citation :
L’archéomagnétisme, fondé sur l'étude des traces de champ magnétique fixées dans les objets archéologiques (briques, céramiques, etc.), et le paléomagnétisme, fondé plutôt sur les roches, permettent de comprendre l'évolution du géomagnétisme au fil du temps ; en datant les inversions de polarité magnétique au travers des âges, par exemple.
Une telle inversion de la polarité magnétique de la terre a déjà eu lieu dans le passé puisqu'elle est enregistrée dans les strates géologiques.

Amicalement
Nomade

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mer 17 Nov 2010 - 0:17

Bonsoir à tous !

Si YAHWEH doit détruire la terre, il se servira très certainement des lois physiques pour mener à bien son entreprise !
En partant aussi bien des plaque techtoniques, du magma en fusion, du magnétisme, de la puissance du soleil,
ou l'explosion d' étoiles !

De toute façon nous savons qu'elle a été détruite par l'eau, une première fois, et qu'elle sera détruite la deuxième fois,
par le feu, à jamais !

IL détient la toute puissance, et dirige et commande cette puissance où IL veut, et quand IL veut !

Quoi qu'il en soit YAHWEH a parlé par la bouche du prophète Esaïe, et averti la terre de sa destruction prochaine !

Esaïe 24 : 1

" Voici que YAHWEH va dévaster la terre entière et la dépeupler ; IL en bouleversera la face et en dispersera les habitants ! "

- vt 3 à 6

" La terre sera dévastée et livrée au pillage, car YAHWEH a prononcé cette parole . La terre est en deuil, épuisée ;
Le monde est languissant et épuisé ; l'élite des habitants de la terre languit . La terre a été profanée sous ses habitants; car ils ont transgresser les lois, violé le commandement, rompu l'alliance éternelle !

C'est pourquoi la malédiction dévore la terre, et ses habitants portent leur peine .
C'est pourquoi les habitants de la terre sont consumés .... "

- vt 19 , 20

" La terre se brise avec violence ; la terre éclate avec fracas ; la terre s'ébranle avec force .
La terre chancelle comme un homme ivre ; elle vacille comme un hamac ; son iniquité pèse sur elle ;
elle s'écroule pour ne plus se relever ! "

affraid

Esaïe 27 : 1

" En ce jour là, Yahweh visitera de son épée dure, grande et forte, Léviathan, le serpent agile, Léviathant, le serpent tortueux, et IL tuera le monstre qui est dans la mer ! "

Ezéchiel 30 : 25

" Et l'on saura que je suis YAHWEH ! "

La force , la puissance et la gloire sont à YAHWEH , aux siècles des siècles !!!


Que la force de notre Seul Dieu Vivant et de son Fils Jésus christ , vous protège !

Amitié fraternelle ; Daniel

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mer 17 Nov 2010 - 16:07

Gégé2 a écrit:
Une traduction qui parait interressante De Luc 21 :25 à 28 Weymouth new testament
Citation :
There will be signs in sun, moon, and stars; and on earth anguish among the nations in their bewilderment at the roaring of the sea and its billows; 26 while men's hearts are fainting for fear, and for anxious expectation of what is coming on the world. For the forces which control the heavens will be disordered and disturbed. 27 And then will they see the Son of Man coming in a cloud with great power and glory. 28 But when all this is beginning to take place, grieve no longer. Lift up your heads, because your deliverance is drawing near."
Selon le traducteur nous comprenons que les forces de contrôles des cieux seront desordonnées et perturbées
Ces forces ne peuvent être Dieu (Voir Jacques 1 : 17), ni le royaume , ni le anges , ce ne peut être que les lois physiques qui elles peuvent être perturbées . Fraternellement
cher Gégé pour cette citation dont l'essentiel donne en français :
"... car les forces qui régissent les cieux seront désordonnées et perturbées..."
D'autres traductions récentes rendent le passage dans le même sens :
"... car la stabilité des cieux mêmes sera rompue ..." - Living Bible ("for the stability of the very heavens will be broken up")
"... car les forces dans l'espace dériveront de leurs courses ..." - Today's English Version ("for the powers in space will be driven from their courses
"... car tout l'ordre du ciel s'effondrera ..." - Gute Nachricht Bibel ("denn die ganze Ordnung des Himmels wird zusammenbrechen").

Toutes ces traductions de ce passage mettent en évidence que selon la compréhension des traducteurs, le texte indique bien des phénomènes visibles dans les cieux physiques que tous les habitants de la terre verront. Je pense que ces signes seront tels que les gens comprendront qu'ils ne seront pas "naturels" mais "dirigés" par une puissance supérieure.

Le signe de la venue imminente de Jésus sera donc bien vu dans le ciel et ne consistera pas en évènements vus sur la terre comme des tremblements de terre, des famines, des guerres, des épidémies etc.

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Jeu 18 Nov 2010 - 15:37

Cher Daniel,
tes commentaires récents ont été transférés dans un nouveau sujet intitulé :
Qui faut il croire ? Des hommes, ou bien YAHWEH ?

Tu le trouveras en cliquant sur
http://jesus.discutfree.com/par-sujet-f18/qui-faut-il-croire-des-hommes-ou-bien-yahweh-t1264.htm#21918

Les participants sont invités à te répondre là-bas aux points que tu soulèves.

Cordialement
La modération
Nomade

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Lun 6 Fév 2012 - 15:21

Bonjour à tous,

Jésus a parlé d’une "grande tribulation, telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, et qu’il n’y en aura jamais plus" (Matthieu 24:21).

Le contexte immédiat situe cette grande tribulation en Judée et indique que celle-ci voit la destruction du temple (puisqu’il s’agit de répondre à la question des disciples sur ce sujet). Mais en même temps, les auteurs indiquent que la Parousie de Jésus suit immédiatement cette grande tribulation. En effet, Marc après avoir parlé de cette grande tribulation (v. 17-20) évoque comme Matthieu les faux Christs et les faux prophètes (v. 21-23) puis parle de la venue du Fils de l’homme en l’introduisant en ces termes : "Mais, en ces jours là, après cette tribulation…" (v. 24). Dans le passage parallèle, Matthieu dit : "Aussitôt après la tribulation de ces jours là…" (v. 29).

Si vous êtes d’accord avec moi sur le contexte, comment concilier ces choses ?

Je ne vois que deux réponses possibles :

1) La grande tribulation a débuté au premier siècle et dure toujours puisque Jésus n’est pas encore revenu "avec puissance et grande gloire".

2) La grande tribulation est à venir mais la catastrophe liée au jugement du peuple de l’ancienne alliance est décrite dans les mêmes termes. (Plutôt que de double accomplissement, je parlerais de perspective prophétique : l’horizon prophétique est encore voilé et les deux événements distincts à venir sont perçus comme un seul.)

Mais peut être en avez-vous d’autres.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Lun 6 Fév 2012 - 15:48

Nomade,

Concernant les termes différents employés par Luc, tu as écrit (p. 3 de ce fil) que Jésus se réfère à Daniel 9:26-27 quand il parle de l’abomination de la désolation, que Matthieu et Marc rapportent les termes de ce passage et que Luc paraphrase pour les lecteurs non juifs. Or, si l’on compare les textes en question ce n’est pas évident. Daniel évoque l’abomination de la désolation à deux autres reprises en 11:31 et 12:11. Comparons les textes :

Matthieu et Marc parlent de "l’abomination de la désolation installée dans le saint lieu" ou "là où elle ne doit pas être".

Daniel 11:31 :

"Des forces viendront de sa part profaner le sanctuaire-citadelle, ils aboliront le sacrifice perpétuel et y mettront l’abomination de la désolation" (BJ).

"Des troupes se présenteront sur son ordre, elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles aboliront le sacrifice perpétuel et dresseront l’abomination de la désolation" (NVSR).

Daniel 12:11 :

"A compter du moment où sera aboli le sacrifice perpétuel et posée l’abomination de la désolation : 1290 jours" (BJ).

"Depuis le temps où sera interrompu le sacrifice perpétuel et où sera dressée l’abomination du dévastateur, il y aura 1290 jours" (NVSR).

Daniel 9:27 a été traduit de diverses manières :

"Il fera cesser le sacrifice et l’oblation, et sur l’aile du temple sera l’abomination de la désolation, jusqu’à la fin, jusqu’au terme assigné pour le désolateur" (BJ). Cette traduction semble être influencée par la version grecque de Théodotion qui contient aussi le mot temple alors qu’il ne figure pas dans le texte massorétique.

"Il fera cesser le sacrifice et l’offrande, le dévastateur ira à l’extrême des abominations, jusqu’à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur" (NVSR).

Le texte massorétique a : uol knph shqutzim mshmm uod kle unchrtze ththk ol shmm

Et sur/à cause de aile/extrémité abominations désolation/désolateur et jusqu’à fin il a été décrété il se déversera sur désolée/désolateur.

C’est à cause des abominations que le peuple lui-même a commises que la ville et le temple ont été détruits notamment en mettant à mort le Messie. Il me semble que l’on doit donc traduire ainsi : Et à cause du comble des abominations [ce sera] la désolation.

Quoi qu’il en soit, on remarque qu’abomination est au pluriel et surtout qu’il n’y a pas la notion d’installer quoi que ce soit.

Seuls 11:31 et 12:11 conviennent donc avec abomination au singulier et un verbe équivalent à installer. Comme 11:31 était déjà accompli du temps de Jésus (je présume que tout le monde est d’accord sur ce point), le rapprochement est à faire avec 12:11. C’est à ce texte que Jésus fait référence et ce rapprochement est confirmé par 12:1 : "En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu’il n’y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu’à cette époque" (Sg 1910).

La suite dit : "En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle."

Par contre le texte de Luc me semble effectivement être une allusion de Daniel 9:24-27.

"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche […] il y aura une grande détresse sur le pays et colère contre ce peuple" (Luc 21:20,23).

"Le peuple d’un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu’au terme de la guerre" (Daniel 9:26).

Emmanuel
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Lun 6 Fév 2012 - 16:34

Bonjour Emmanuel

Citation :
Seuls 11:31 et 12:11 conviennent donc avec abomination au singulier et un verbe équivalent à installer. Comme 11:31 était déjà accompli du temps de Jésus (je présume que tout le monde est d’accord sur ce point), le rapprochement est à faire avec 12:11. C’est à ce texte que Jésus fait référence et ce rapprochement est confirmé par 12:1 : "En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu’il n’y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu’à cette époque" (Sg 1910).
Il est évident que Jesus cite en reference un evenement deja passé ou accomplit sous Antiochus IV , comme repére pour ses disciples , les abominations c'est la cessation du sacrifice constant et l'installation d'un culte à Jupiter pendant une periode d'environ trois ans et demi , c'est un fait qui a marqué la memoire de Israelites , puisque le temple fut investit , le culte a Yahvé cessa , et des idoles firent installées dans le temple . Jesus indique donc une evenement indentique sui toucherait les juifs de lamême maniére , en 70 le temple fut detruit , dond la sacrifice conctant cessa , les archives furent completement détruites ce qui entrainait la fin complete de l'alliave mosaîque aucuntre au catastrophe n'eut un impact aussi grand depuis la la mise en place de l 'alliance de la loi .
C'est simplement unpoint de vue , le mien , il n'est pas dogmatique , il y a certainement d'autres expications ou interprêtations , c 'est a chacub de chercher n demabder et frapper et si un désaccord subsite ecoutons ce conseil de Paul
Citation :
Nous tous donc qui sommes matures dans la foi, ayons ce sentiment; et si vous pensez autrement en quelque chose, Dieu vous le révélera aussi. (Philippiens 3:15)
Cependant, au point où nous sommes parvenus, marchons suivant la même règle, et ayons les mêmes sentiments. (Philippiens 3:16)
Bonne journée
GG

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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 7 Fév 2012 - 17:55

Bonjour Gégé,

Je pense que la prophétie du chapitre 12 (dans laquelle j'incluerais les tous derniers versets du 11) est encore à venir. Tu n’es pas sans savoir que la quatrième bête vue par Daniel dépasse l’horizon du premier siècle (j’ai lu votre étude sur Daniel 7 au préalable pour voir si nous étions d’accord sur ce point). A mon avis, la conclusion de l’ouvrage doit également avoir une portée plus lointaine que le temps d’Antiochos IV Epiphane (il est question d'une résurrection notamment) et se rapporte au moins en partie (car il faut toujours tenir compte de l’horizon prophétique et de la vision plus nette de l’avenir au fur et à mesure de la révélation) à la grande tribulation à venir.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: La prophétie de Jésus sur le Mt des Oliviers   Mar 7 Fév 2012 - 19:03

Bonjour Emmabuel ,

Il est evident que la quatrieme bête depasse le cadre " de la reference de Jesus à "l'abomination (s) qui cause la désolation ) car elle represente la puissance romaine qui elle agit comme à l'epoque d'Antiochus IV en s'attaquant à la ville sainte et au temple faissant cesser le sacrifice constant definitivement D'ailleurs elle agit en deux sequence puisqu'elle vient une premiere fois , puis se retire ce qui permet aux chretiens de suivre le conseil de Jesus de fuire dans les montagnes .

C'est vrai aussi que la quatriéme bére à une continuité dans le temps , puisqu'elle fait la guerre aux saints jusqu'a ce qu'elles les vainquent ( c'est un aspect à ne pas negliger ) (: 7voir Reveltion 11 : 7 )

Quand au royaume il est etabli pendant le temps des quatre bêtes (voir Daniel 2 : 44 )

Amicalement

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