La Liberté Chrétienne

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 Espérance terrestre ?

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Yabets

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MessageSujet: Espérance terrestre ?   Lun 7 Mai 2007 - 17:34

Bonjour à toutes et à tous,

Je remarque que selon vous, l'espérance du chrétien est d'être aux côtés du Christ dans le ciel. Il est vrai que le nouveau testament s'adresse aux oints. De plus, peu de textes dans la Bible parlent d'une espérance terrestre.
Mais perso, je ne ressens absolument pas l'appel céleste. je ne me sens pas concerné par les paroles de Paul ("l'esprit atteste avec mon esprit...).

 Au-delà de cet aspect et du manque de textes précis sur l'espérance terrestre, je suis davantage convaincu par les premiers chapitres de la Genèse d'une espérance de vie sur la terre.
La Genèse plante le décor: Dieu place un couple dans le jardin d'Eden et leur confie la tâche de peupler la terre pour y vivre. Pourquoi ce projet aurait-il été modifié suite au péché de nos premiers parents ? la rançon(je résume rapidement) a été payée par JC pour les péchés de l'humanité. Maintenant qu'il y ait une prêtrise royale, que certains sont appelés à vivre au ciel, certes (et je ne me lance pas sur le nombre 144 000), mais le dessein de Dieu à l'origine était que la terre devienne un paradis peuplé d'humains parfaits.
Pourquoi cela aurait-il changé ?
C'est plus cet aspect là qui me convainc d'une espérance terrestre. Jah, suite au péché a prévu la rançon pour permettre à son dessein originel de se réaliser. La Bible est claire sur ce point, c'est pour moi une question de logique. Pourquoi aurait-il créé notre  planète, y placé un homme et une femme pour  peupler  la terre pour ensuite les faire monter au ciel ?
 
  Mon sujet n'a pas pour but de provoquer une polémique, mais une discussion biblique.
Bien à vous tous !


Dernière édition par le Lun 7 Mai 2007 - 17:42, édité 1 fois
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Ami
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 7 Mai 2007 - 17:41

Bonjour Yabets,

Comment entre vois-tu ta relation avec Dieu dans le paradis terrestre ?

Cordialement.
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Yabets

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 7 Mai 2007 - 17:59

Ma relation avec Dieu dans le paradis sera certainement plus intense du fait que les éléments perturbateurs auront disparu.
Et enfin, je ne peux, pour l'instant, imaginer ma relation avec le Créateur avec un corps et un mental parfait.
cordialement
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 7 Mai 2007 - 18:11

Bonjour yabets et à tous,

Je crois que ce sujet n'est pas une polémique.
Au contraire, je t'avoue que c'est un domaine que je maitrise mal.
En tant que EX TJ, la WT m'a enseigné qu'il existe 2 esperances, une celeste, l'autre terrestre.
Aujourd'hui je suis dans la confusion. Ton raisonnement semble logique.
Mais je pense que peut-être la question est mal posée, lorsqu'on parle de 2 esperances.
La bible parle clairement d'une esperance celeste pour l'église approuvée par Dieu mais qui n'est pas incompatible avec la possibilité pour des humains de vivre sur terre.

Voici des recherches que je livre,

Quand Jésus était sur terre, il parla à ses disciples de la vie céleste :
" Que votre cœur ne se trouble pas. Croyez en Dieu, croyez aussi en moi. Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père. Sinon, je vous l’aurais dit ; car je vais vous préparer une place. Donc, si je m’en vais et vous prépare une place, je reviendrai et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi. " — Jean 14:1-3*.
Vous vous dites peut-être : " Je ne veux pas aller au ciel. Je préférerais vivre sur une terre purifiée. " Savez-vous que les apôtres avaient le même sentiment, du moins jusqu’à la Pentecôte ? Le Bible ne dit pas qu’ils avaient le désir d’aller au ciel avant cela. Ils ont souvent désiré bénéficier du prestige du royaume dont Jésus avait parlé, comme, par exemple, quand la mère de Jacques et Jean demanda à Jésus de réserver à ses fils les places situées à sa droite et à sa gauche dans le royaume (Matthieu 20:21). Mais les disciples avaient toujours à l’esprit un royaume terrestre, dont ils pensaient qu’il allait être instauré rapidement. Il est dit en Luc 19:11 :
" Alors qu’ils écoutaient, il ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on pensait que le royaume de Dieu devait apparaître à l’instant. "
Ils continuèrent à raisonner ainsi même après la mort et la résurrection de Jésus, comme l’indique Actes 1:6 :
" Eux donc, réunis, demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume pour Israël ? "
Ce n’est que plusieurs années plus tard que nous voyons les apôtres en train de parler avec leur cœur de leur espérance céleste. Notez ces déclarations :
" Il nous a ressuscités ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en Christ-Jésus. " — Éphésiens 2:6.
" Le Seigneur me délivrera de toute œuvre mauvaise et me sauvera (pour me faire entrer) dans son royaume céleste. À lui la gloire aux siècles des siècles ! Amen ! " — 2 Timothée 4:18.
" En conséquence, frères saints, vous qui avez part à un appel céleste, considérez l’apôtre et grand prêtre de notre profession de foi, Jésus. " — Hébreux 3:1, Osty.
" Mais nous, nous sommes citoyens des cieux, d’où nous attendons comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ. " — Philippiens 3:20, Votre Bible.
" […] à cause de l’espérance qui vous est réservée dans les cieux, et que la parole de vérité, celle de l’Évangile, vous a précédemment fait connaître. " — Colossiens 1:5.
" […] pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir et qui vous est réservé dans les cieux. " — 1 Pierre 1:4.
es que je te livre,
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 7 Mai 2007 - 18:14

SUITE,

La possibilité de vie sur terre on la retrouve dans le raisonnement suivant,


Que feront les Chrétiens au ciel ? La Bible révèle que, outre adorer le Seigneur (Apocalypse 15:3, 4), nous régnerons avec Christ en tant que rois et prêtres (Apocalypse 20:6). Il est aussi possible, comme le suggère Apocalypse 5:10, qu’un jour nous régnerons sur la terre, comme l’indique littéralement le texte grec. Cela s’harmoniserait avec Apocalypse 21:2, 3, qui dit, après avoir parlé de nouveaux cieux et d’une nouvelle terre :

" Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, prête comme une épouse qui s’est parée pour son époux. J’entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. "
Ce texte dit littéralement que Dieu habitera avec son peuple sur la terre. La nouvelle terre subsistera pour toujours. L’Apocalypse est un livre prophétique qui n’est pas encore pleinement compris, mais une chose est certaine : ceux qui mettent leur foi et qui ont confiance dans les promesses de l’Agneau, et qui attendent d’avoir part avec lui, demeureront pour toujours.



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Ami
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 7 Mai 2007 - 19:07

Ok! je vois Yabets, et merci N.J FREE pour ton point de vue.

Merci pour votre état d'esprit.

Il est vrai que notre première réflexion naturelle fixe notre esprit sur le terrestre.

Le chrétien est invité à connaître Dieu est son fils à travers le dessein du plan de Dieu ( le saint secret ).

A force de lecture et de prière , un cheminement s'éffectue. Ainsi certains textes prennent une toute autre orientation.

Par exemple Yabets, tu dis:

Code:
Ma relation avec Dieu dans le paradis sera certainement plus intense du fait que les éléments perturbateurs auront disparu.
Et enfin, je ne peux, pour l'instant, imaginer ma relation avec le Créateur avec un corps et un mental parfait.
cordialement

Je suis surpris de constater qu'il va te falloir attendre le paradis pour que tu entretienne une relation intense avec Dieu !

Pourquoi, ne peux-tu l'avoir des aujourd'hui ?

Les éléments pertubateurs on sans cesse existés et cela depuis le début.Malgré tout l'homme de Dieu à toujours privillègié ses relations avec son créateur.

Je pense sincérement que le chrétien à besoin que Dieu rétablisse le fonctionnement permettant le contact avec sa sainteté.

Ne pouvant plus etre fait à travers des murs de pierres aussi belles soit elles, le temple spirituel ( corps du Christ )est en route depuis la venue de notre Seigneur Jésus , et ce poursuit à notre époque.


Pense-tu que le thème de la bible soit consacré uniquement à la restauration de la terre ? ou à la restauration du culte voué à Dieu ?

Au plaisir de te lire.
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 7 Mai 2007 - 19:10

bonjour à tous,

Pouvez-vous m'expliquer les paroles de la Revelation,

" Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, prête comme une épouse qui s’est parée pour son époux. J’entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. "

Qui est la nouvelle jerusamel ?

En quel sens descend t-elle du ciel pour la terre ?

Comment comprendre que dieu habitera avec les hommes ?

Merci d'avance
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Yabets

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 7 Mai 2007 - 19:59

Pour Ami,
tu noteras que j'ai dit une relation plus intense.
"quand j'étais petit, je parlais comme un tout -petit", dit Paul.
Avec le temps et l'étude approfondie des Ecritures, notre relation avec Dieu s'intensifie et devient plus intime. Nous sommes imparfaits, pouvons-nous avoir la même relation parfaite qu'avait JC avec son Père dès maintenant ?
Chaque chrétien doit tendre vers cela. Nous suivons fidèlement les traces de Christ.Nous aurons une relation intime et parfaite lorsque nous serons parfaits.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 7 Mai 2007 - 20:07

Bonjour Yabets,

Déjà bienvenue sur ce forum Smile

Avant d’entrer dans le débat de fond et pour ne pas entrer en polémique, je t’invite à te faire une idée par toi-même. Pourquoi ?

Nos esprits ont été influencés par une organisation qui affirme l’existence de deux espérances. Elle a tellement insisté sur ce sujet au point de nous faire douter de ceux qui proclamaient avoir une espérance céleste, tant et si bien qu'on pouvait même douter de leur état mental.

Je t’encourage à davantage lire la Bible, davantage de temps que l’organisation à laquelle tu appartiens te permet de faire, et laisser l’Esprit Saint te guider sur un sujet qui est personnel.

@NJ Free, peut-être vaudrait-il mieux que tu ouvres un sujet spécial pour tes questions qui sont intéressantes au demeurant.

Bien à vous deux.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 7 Mai 2007 - 20:14

Chalom Yabets.

il est vrai qu'à l'origine, Dieu a placé l'homme sur la terre dans un paradis et lui a promis une vie sans fin tant qu'il obéirait.

La Bible ne dit toutefois nulle part que si Adam et Ève étaient restés fidèles, ils auraient vécus éternellement sur la terre.

Dieu décida suite à la rébellion en Éden de faire "toutes choses nouvelles" - Apocalypse 21,5. Les humains doivent donc s'attendre à des changements importants pour leur vie future. Jésus déclara en effet :
Citation :
... En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu... si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. - Jean 3,3-5.
Il est vrai que la Bible dit :
Citation :
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. - Apocalypse 21,1.
mais puisque la vie terrestre ne peut exister sans eau et que le texte dit que la "mer ne sera plus", les commentateurs sont unanimes à dire que ce texte est symbolique. Puisqu'il n'est donc pas question de la planète terre dans ce verset, je suis toujours étonné quand j'entends les témoins de Jéhovah dire : "Sur la nouvelle terre, nous ferons ceci ou cela ..." !

Alors acceptons qu'il nous faut naître de nouveau pour entrer dans le royaume ! Very Happy

Cordialement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Ami
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 7 Mai 2007 - 21:17

Yabets a écrit:
Pour Ami,
tu noteras que j'ai dit une relation plus intense.
"quand j'étais petit, je parlais comme un tout -petit", dit Paul.
Avec le temps et l'étude approfondie des Ecritures, notre relation avec Dieu s'intensifie et devient plus intime. Nous sommes imparfaits, pouvons-nous avoir la même relation parfaite qu'avait JC avec son Père dès maintenant ?
Chaque chrétien doit tendre vers cela. Nous suivons fidèlement les traces de Christ.Nous aurons une relation intime et parfaite lorsque nous serons parfaits.

Merci pour ta réponse.

Je prend plaisir de constater que ton désir et de ne plus être un tout petit concernant ton intimitié avec Dieu.

Tu as raison suivons les traces de Christ.

Bien à toi.

@ N.J FREE,

Tes questions sont d'une haute importance , je pense que tu mets le doigt sur un élément important.

Au plaisir de te lire.
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Ami
Invité



MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mar 8 Mai 2007 - 0:04

Permet moi Yabets, de revenir sur ton invitation à suivre les traces du Christ.

Peut-être seras tu d'accord pour admettre que cela n'est pas évident. Nombreux sont ceux qui à son époque ont désirés le suivre , mais au vu des efforts à fournir tant sur le détachement matériel ou spirituel cela ne fût pas possible.

J'ai en mémoire l'exemple du jeune homme riche et la densité des paroles du Christ sur " le pain du ciel " . Plusieurs on chutés en écoutant les propos du Christ.

Aujourd'hui il en va de même. En raison des différents eaux( enseignements comparé aux levain des pharisiens ) il n'est pas facile d'accepter certaines réalités bibliques.

Par exemple , je n'ai jamais compris comment les Témoins de Jéhovah arrivent à assimiller la cité de Rév 21,22 aux paradis terrestre.

Remarque que pour entré dans la cité , il faut laver sa robe dans le sang de l'agneau ( donc être en alliance ). Le Christ reste donc l'unique chemin , la seule voie possible pour le Chrétien.

De te lire.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mar 8 Mai 2007 - 11:43

Yabets a écrit:
Je remarque que selon vous, l'espérance du chrétien est d'être aux côtés du Christ dans le ciel. Il est vrai que le nouveau testament s'adresse aux oints. De plus, peu de textes dans la Bible parlent d'une espérance terrestre.
Mais perso, je ne ressens absolument pas l'appel céleste. je ne me sens pas concerné par les paroles de Paul ("l'esprit atteste avec mon esprit...).
Hello Yabets,

l'aspiration naturelle de tout être humain qui n'est pas né d'eau et d'Esprit est de vivre sur notre magnifique planète bleue dans un cadre paradisiaque. Comme le poisson n'est heureux que dans l'eau, l'homme naturel est terrestre, pas céleste.

Comme je l'ai toutefois prouvé dans mon premier commentaire, suite à la rébellion en Éden Dieu a décidé de faire "toutes choses nouvelles". Jusqu'à cette rébellion, aucune créature n'avait été créée avec l'immortalité inhérente. Mais voici que l'occasion s'offrait de mettre des créatures pleinement à l'épreuve et de leur donner ensuite la qualité de vie la plus élevée qui soit, l'immortalité, l'incorruptibilité. La véritable patrie de l'homme allait désormais devenir le ciel.

Parlant des fidèles des temps anciens tels qu'Abel, Hénoch, Noé, Abraham, Sara, l'apôtre Paul a écrit :
Citation :
C'est dans la foi qu'ils tous morts, sans avoir obtenu les choses promises: mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. Ceux qui parlent ainsi montrent qu' ils cherchent une patrie. S'ils avaient en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais maintenant, ils en cherchent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi, Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. - Hébreux 11,13-16.
Il en est de même pour nous chrétiens. Notre patrie est céleste !
Citation :
...nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. - 2 Corinthiens 4:18.
Le monde physique, matériel est temporaire. Notre patrie céleste sera éternelle.

Cordialement
Nomade

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marc

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mar 8 Mai 2007 - 13:13

Bonjour, Smile

En lisant vos commentaires, il m'est venu quelques réfexions.
Par exemple, je me suis dit si le Christ venait parmi nous comme il le fit au premier siècle, comment réagirions nous à ses paroles? Serions nous plus en peine que les juifs qui l'écoutèrent, d'accepter ses paroles sur la délivrance et la vie éternelle dans les cieux avec lui?
Il est vrai que certains achoppèrent lorsqu'il leur demanda de manger sa chair et de boire son sang. Mais nous quelle serait notre réaction?

Citation :

53
Alors Jésus leur dit : " Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui. Jean 6

De même, Jésus lorsqu'il donna les signes de son retour sur le mont des oliviers, n'annonça-t-il pas la fin de la terre et du ciel?

Citation :

Matt 24:35. Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Ainsi, les paroles du Christ peuvent nous sembler incompréhensible. Mais ne serait-ce pas aussi la cause d'un enseignement erroné, qui a brouillé les pistes en parlant de choses que ni le Christ ni ses apôtre n'ont enseignés?
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Patoune

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mar 8 Mai 2007 - 13:31

Cher Yabets,

Je vais prendre un exemple que nous connaissons tous bien : la génération de 1914.
Le texte biblique était si clair, si évident : la génération qui a vu le commencement de ces choses verra l’intervention de Jéhovah..
Quelle énorme erreur d’avoir enseigné cela et prêché cela !
Par cet exemple, il est démontré que les textes qui paraissent limpides ne le sont pas pour autant réellement. Alors, fais le même raisonnement avec le Psaume 37 :11. Il faut être très prudent avant d’être dogmatique.

C’est pour cette raison que j’insiste sur le fait de prendre du temps pour lire et lire et lire la Bible, de nouer une relation personnelle avec Jéhovah et Jésus Christ et laisser l’Esprit Saint nous enseigner.

Comme le dit si bien le frère Russel dans une TG :
Citation :
« N’essayez pas de forcer la conscience des autres et ne permettez pas aux autre de forcer la vôtre. Croyez et obéissez autant que votre compréhension de la Parole de Dieu vous le permet, et continuez à grandir dans la grâce, la connaissance et l’amour jour après jour.»
Et également, le texte de I Jean 2 :26-27 :
Citation :
Ces choses, je vous les écris à propos de ceux qui essaient de vous égarer. Quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne.
C’est à chacun de prendre sa responsabilité personnelle de notre Père.

Bien à vous.
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Yabets

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mar 8 Mai 2007 - 16:42

Bonjour et merci à tous, de vos recherches et de vos réponses.

Patoune m'encourage à lire la Bible sans l'influence d'une organisation.

C'est possible dans une certaine mesure, et probablement après quelques années d'étude et de réflexions. ce que je puis être en mesure de faire.
Il ne faut pas oublier qu'un fonctionnaire éthiopien lisait un passage du livre d'Isaïe, un ange envoie Philippe pour lui expliquer ce qu'il lisait. Cet éthiopien lui a dit "Comment veux-tu que je comprenne si je n'ai personne pour me guider et m'expliquer"? (Traduc de Kuen). JC a son Ecclésia pour permettre d'apporter cette connaissance.
Perso, je remercie la religion des TJ, ma mère également, j'avais 9 ans quand elle est devenue TJ (j'en ai 50) de m'avoir apporté la connaissance biblique.
Voilà mon opinion, la Congrégation ou l'Eglise comme vous voulez, a pour but d'instruire, de donner les outils pour permettre à un chrétien ensuite de nouer des relations personnelles avec Dieu. C'est son étude approfondie des Ecritures qui lui apporteront la sagesse, le discernement, une conscience aiguisée pour pouvoir prendre les décisions qui conviennent à un chrétien.

Pour répondre à nomade: tu cites le texte de Révél 21: 5: "Je fais toutes choses nouvelles". Ces paroles n'ont pas été prononcées par Jah après le péché d'Adam et Eve. Il les prononce après les 1000 ans, et juste avant Jean voit un nouveau ciel et une nouvelle terre.Au verset 3: la tente de Dieu est avec les hommes".

Maintenant pour parler des "erreurs" de la WT. Toutes les Eglises existantes ont commis des erreurs, dont certaines beaucoup plus graves que celles des TJ.
Vous allez rire, ma première assemblée était celle de 1966, au parc des expositions de la porte de versailles, où là j'ai entendu textuellement l'orateur dire: en 1975, nous serons dans le monde nouveau ! il est vrai que l'orateur s'est avancé. Le livre qu'il annonçait ne disait pas cela, mais certes, les termes employés, "il serait judicieux que le règne de Christ coïncide..." poussaient à nourrir de fortes espérances sur 1975. Certains y ont cru, d'autres non. La TG 1980 reconnaissait que ceux qui ont dit cela se sont trompés. Mais cela, puis d'autres rectifications importantes ne m'ébranlent pas. Ce qui m'importe, c'est de vivre ma vie chrétienne à chaque instant. C'est ce que je ne cesse de dire à tous mes compagnons chrétiens, qui, depuis 40 ans me disent que la fin est proche.

En réalité il m'importe peu (beaucoup de frères pensent comme moi) qu'Har-Maguédôn survienne de mon vivant ou pas. Il est vrai que cela m'attire parfois les foudres de certains. Mais je ne mens pas en disant cela., donc on ne peut rien contre moi. Ce qui importe c'est d'endurer jusqu'à la fin notre vie terrestre ou Har-Maguédôn.
Et justement j'évite le dogmatisme. J'ai lu des posts de papias qui expliquait que sa congrégation était ouverte, l'amour se faisait sentir, les frères n'étaient pas dogmatiques. C'est vrai et c'est c'est une grande tendance qui se fait sentir dans les congrégations de TJ. Les vieilles méthodes utilisées par les "vieux" anciens des années 50 sont abandonnées. Je pense que cela a commencé de façon progressive après la mort de Frédérick Frantz. C'était le dernier qui avait connu Russel, collaboré avec Rutheford et Knorr.
En 2000, les membres du CC se sont retirés des postes administratifs, ce qui leur permet de se consacrer à l'étude de la Bible. Puis de nouveaux membres plus jeunes sont venus remplacer ceux qui décédaient (Milton Henshel, Sydlick, Schroeder,) ceci explique peut-être cela. Et c'est tant mieux. Les surv de circons, sont plus à l'écoute, ils insistent sur les visites aux malades, aux frères âgés, à l'entraide, à développer l'amour pour jah et JC. C'est cet amour là qui pousse à l'action et non pas l'action en elle-même qui prouve forcément l'amour.
D'ailleurs je cite très souvent cette pensée d'une TG du 01 octobre 1994:

Ainsi donc, ce que Jéhovah veut, ce n’est pas simplement une organisation efficace. Il veut aussi que ses serviteurs soient heureux, tout comme lui est heureux. Il ne désire pas qu’ils organisent les choses avec fanatisme, aux dépens de leur bonheur. Les serviteurs de Dieu doivent, tout comme lui, équilibrer le sens de l’organisation par le bonheur, car là où est son puissant esprit saint, là est la joie. En effet, Galates 5:22 montre que le deuxième fruit de l’esprit saint de Dieu, qui opère sur ses serviteurs, est “la joie”.

15 On notera avec grand intérêt que la Bible affirme: “Dieu est amour.” (1 Jean 4:8, 16). Elle ne dit nulle part: “Dieu est organisation.” L’amour est la qualité première de Dieu, et ses serviteurs doivent l’imiter en cela. C’est pourquoi le premier fruit de l’esprit de Dieu cité en Galates 5:22 est “l’amour”, suivi de “la joie”. L’amour engendre la joie. Si nous imitons l’amour de Dieu dans notre façon de traiter les autres, il en résultera le bonheur, car les gens qui manifestent l’amour sont des gens heureux.


Voilà quelques unes de mes pensées en toute fraternité.

Je m'avance peut-être, mais je pense que Raymond Franz n'aurait pas été sanctionné de nos jours, comme il l'a été en 1980.

A très bientôt
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Ami
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mar 8 Mai 2007 - 20:08

Bonsoir Yabets,

Tu as dis:
Code:
Je m'avance peut-être, mais je pense que Raymond Franz n'aurait pas été sanctionné de nos jours, comme il l'a été en 1980.

Au regret de te décevoir , elle ne chanchera pas . Nombreux sont ceux qui encore aujourd'hui sont traités de la sorte.

Mais c'est son droit.... reste juste à assumer !!!

Par contre , tu ne reviens pas sur le sujet de l'espérance terrestre.

De te lire.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mar 8 Mai 2007 - 21:05

Yabets a écrit :
Citation :
Pour répondre à nomade: tu cites le texte de Révél 21: 5: "Je fais toutes choses nouvelles". Ces paroles n'ont pas été prononcées par Jah après le péché d'Adam et Eve. Il les prononce après les 1000 ans, et juste avant Jean voit un nouveau ciel et une nouvelle terre.Au verset 3: la tente de Dieu est avec les hommes".
Cher Yabets,
Paul montre que le texte d' Apocalypse 21,3 est déjà en cours d'accomplissement depuis le premier siècle :
Citation :
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait . Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. - Apocalypse 21,3
[comparer avec:]
... Car nous sommes [pas: nous serons] le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit : J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. - 2Corinthiens 6,16
Quant à Apocalypse 21,5 : "Voici je fais toutes choses nouvelles", chaque lecteur pourra s'assurer que ces paroles ont été prononcées au premier siècle (et pas après les 1000 ans). Comme le montre le contexte, l'ordre fut donné à l'apôtre Jean de les écrire dans le livre de l'Apocalypse. Elles s'accomplissent d'ailleurs également depuis le premier siècle puisque la nouvelle création était déjà en cours à l'époque :
Citation :
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Écris; car ces paroles sont certaines et vraies. - Apocalypse 21,5
[comparer avec:]
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont [pas: seront] devenues nouvelles. - 2Corinthiens 5,17.

Ne serait-il pas préférable de t'informer directement dans la Parole de Dieu plutôt que dans les publications de tes conducteurs religieux ?

Mais le thème de discussion est "Espérance terrestre".
Que penses-tu des arguments bibliques de mes 2 commentaires précédents ?

Cordialement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mar 8 Mai 2007 - 23:37

Bonsoir Yabets et tous

Qu'elle joie de constater ,que tu ne sers pas en vue d'une dâte , ni pour une recompense particulére , n'est ce pas celà obeir à la recommandation de Jesus en Mathieu 16 ; 24
Citation :
« Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il se renonce soi-même, et qu'il prenne sa croix, et me suive : » (Matthieu 16:24)
Il est evident que le but de chaque chretien est de faire "la volonté de Dieu" et non le sienne , cette volonté est clairement exprimée dans la Parole qu'il nous adresse personnellement

Citation :
« Et il y eut une voix venant de la nuée, disant : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, écoutez-le. » (Luc 9:35)
En Jean 14 :6 Jesus nous indique la direction :
Citation :
« : Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie ; nul ne vient au Père que par moi. » (Jean 14:6)

Au travers de ces conseil venant et du Pére et du fils toutela volonté de Dieu transpire ,le serviteurs de Dieu se doit de suivre Jesus en empruntant le même "chemin que lui " et en obeissnat à sont commandement (Jean 13 : 34 - 35 )
c'est d'ailleurs ce à quoi nous invite Pierre
Citation :
« car c'est à cela que vous avez été appelés ; car aussi Christ a souffert pour vous, vous laissant un modèle, afin que vous suiviez ses traces, » (1 Pierre 2:21)

Pierre indique que le "chretien est appelé " appel à "entrer dans son royaume"
Citation :
« C'est pourquoi, frères, étudiez-vous d'autant plus à affermir votre appel et votre élection, car en faisant ces choses vous ne faillirez jamais ; » (2 Pierre 1:10)

« car ainsi l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera richement donnée. » (2 Pierre 1:11)

Dans sa lettre aux Hebreux Paul donne une indication supplementaire
Citation :
« C'est pourquoi, frères saints, participants à l'appel céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de notre confession, » (Hébreux 3:1)

Il precise dans sa lettre aux Ephesiens
« [Il y a] un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés pour une seule espérance de votre appel. » (Éphésiens 4:4)
« [Il y a] un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême. » (Éphésiens 4:5)
« [Il y a] un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tout, et partout, et en nous tous. » (Éphésiens 4:6)

Le message est tout a fait clair ,il y à une seule espérance develpppée dans les ecriture gresques chretiennes
Comme noue l'avons constaté , Jehovah , nous ordonne d'ecoutez Christ qui est le chemin que chaque chretien doit suivre et que ce chemin méne là ou Christ est lui même etablit c'est à dire au ciel , nul part nous trouvons une autre esperance
Il est vrai que certains sont ferméq à ce raisonnement en disant moi je ne me sant pas appelés donc mon esperance est terrestre ,
Est ce la volonté de Dieu pour les Chretiens ?
Comme nous le constatons ce n'est pas ce que l'ecriture enseigne , et si nous voulons plaire à notre Pére nous accepterons son invitation à venir servir à ses côté
C'est vrai que nous sommes de hommes terrestrres , et notre chair nore naturel fait que nous sommes attache à cette terre ou nous avons vu le jour , cependant ne devons nous pas être des hommes spirituels et voir les choses comme Dieu les voit , et non selon nos propres desirs
Pour nous aidés à prendre la bonne decision nous devrions meditr sur la parabole consignée dans l'evangile de Mathieu 22 : 2 à 13 etplus particulirement au verset 14
Citation :
« Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus. » (Matthieu 22:14)


L'invitation notre Pére celeste nous l'a faite à tous, il ne tient qu'à nous d'y repondre favorablement en nous reniant nous même et en suivant Christ
La est la volonté de Jehovah !
Bien sincerement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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marc

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mer 9 Mai 2007 - 12:33

Bonjour Yabets,

Lorsque tu parles de l'organisation de la WT, tu le fais le de toute bonne foi. Mais malheureusement, tu pourrais te retrouver comme beaucoup, en train de soutenir un système inhumain et injuste.

Citation :
Maintenant pour parler des "erreurs" de la WT. Toutes les Eglises existantes ont commis des erreurs, dont certaines beaucoup plus graves que celles des TJ.

Ainsi personne ne sais, vu la "jeunesse" du mouvement TJ par rapport aux autres églises, ce que cette organisation sera capable de faire. Mais déjà il y a des actions et des comportements de sa part qui prouve son état d'esprit.
Tu pourrais par exemple, regarder ce reportage de la TSR, et nous dire ensuite ce que tu penses de l'application perverse de 2 Corinthiens 13 :

http://video.google.com/videoplay?docid=-4540291332669325484&hl=en

Citation :

13
C’est la troisième fois que je viens chez vous. " Sur le dire de deux témoins ou de trois toute affaire doit être établie.

Cordialement.
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mer 9 Mai 2007 - 12:50

Bonjour à tous,

Lorsque j'étais TJ, la WT m'avait enseigné que les hommes fidèles du passé nés avant JC seraient ressucités sur la terre.
Nomade à cité un verset , celui de HEB 11: 13-16

Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. Mais maintenant ls aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

Mon cher Yabets comment expliquer ces paroles de l'apotre Paul ?
Que nous fait comprendre une [u]lecture naturelle et directe
( sans contruction intellectuelle compliqué et sans interpretation) de ces versets ?

Yabets tu sembles dire que sans une église, il est quasiment impossible de comprendre la bible.
Je suis d'accord avec toi en partie. Les assemblées entre chretiens qui donnent lieu à un échange, à un partage et une analyse en commun des écritures sont très bénéfiques. Surement que des chretiens mûrs et expériementés sont des valeurs ajoutés a ces rassemblements.
La question suivante se pose, la WT est-elle le canal unique de connaisance choisi par Dieu ?
Qui "seul" peut comprendre la bible ?
Tu semble dire que les changements à la tête de la WT vont permettre à un nouvel esprit ( plus tolerant, plus souple) de souffler sur les TJ.
Je l'espère de tout coeur, mais n'est ce pas reducteur de penser que l'esprit et le caractère manifesté par la WT est uniquement une affaire d'homme.
Penses-tu que la direction qu'offre Dieu se calque, s'adapte aux hommes en place ( à leurs personnalités) ou le contraire que les hommes doivent manifester le fruit de l'esprit ?
Rutherford était un homme brutal et dominateur, il imposait une direction autoritaire. A l'époque les TJ consideraient que comme saül, J F R était l'oint de Dieu donc ils devaient respecter sa direction et attendre sa mort pour esprerer un changement. Ses successeurs F Franz et N Knorr semblaient operer un changement de mentalité mais en réalité, le même autoritarisme demeurait sous une forme plus élaborée et intellectualisée.
Tu reconnais à demi-mot que la direction de la WT a besoin de plus de souplesse donc moins de rigidité. C'est déjà bien d'avoir une vision réaliste de l'organisation.
La WT a t-elle changé ?
Recemment un frère et moi avons été exclu ( ou considerés comme "retiré volontaire" ) uniquement parce que nous n'avons pas voulu répondre à la question suivante "te considères-tu comme un TJ ?"
Notre silence a été assimilé à une réponse. Le motif invoqué " non reconnaisance de l'autorité de l'organisation ".

salutations


Dernière édition par N.J FREE le Jeu 2 Oct 2008 - 22:09, édité 2 fois
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mer 9 Mai 2007 - 13:07

Bonjour Yabets et à tous,

Je reconnais volontiers que la WT attire l'attention des personnes vers la bible et incite les gens à lire les écritures.
Mais que dire de la connaissance acquise par les TJ ?
Pour te parler de mon exprience, je tire que la conclusion que la connaisance que j'ai acquise avec les TJ était IMPOSEE et SUPERFICIELLE.
IMPOSEE, car émanant d'une source auto- proclamée et auto- authentifié
comme canal de connaissance choisi par Dieu.
Qui oserait questionner, emettre des reserves ou analyser la pertinence des explications fournies.
SUPERFICIELLE, car la WT offre à ses fidèles une connaissance digérée, un prêt à penser qui ne nécéssite pas un effort mental mais une acceptation.
Le seul effort mental consenti consiste à comprendre la contruction intellectuelle élaboré par la WT pour mieux l'accepter, à suivre le cheminement de la société pour atteindre l'objectif qu'elle à fixé en terme de comprehension.
Aurais-je compris tout seul, par ma seule lecture de la bible qu'il existait 2 esperances, 2 classes ? Jen doute.

salutations
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Patoune

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mer 9 Mai 2007 - 14:03

Bonjour Yabets,

Ce que je veux te dire concernant ton espérance, c’est qu’on ne doit pas se sentir sous pression pour en accepter ou en rejeter une.

Si on fait un historique :
* Au temps de Russel > tous ceux qui se convertissaient étaient oints

* Ensuite, on a fermé le robinet de l’espérance céleste en 1935 avec des propos menaçants pour cadeau :
Citation :
Et il fit mourir Coré, qui avait eu la présomption d’aspirer à la prêtrise confiée par Dieu à la famille d’Aaron (Exode 28:1; Nombres 16:4-11, 31-35; 2 Chroniques 26:18; Hébreux 5:4, 5). De même, Jéhovah n’apprécierait pas de voir une personne se présenter de son propre chef comme appelée à figurer parmi les rois et prêtres célestes, alors que lui-même ne lui a pas accordé cet appel. — Voir 1 Timothée 5:24, 25
TG du 15/3/1991

C’est sûr que pour un tJ obéissant, pas question de vouloir devenir oint.

Si Philippe avait utilisé ce genre de raisonnement à l’Ethiopien, je ne pense pas qu’il aurait accepté le Christ. D’autant plus que la WT affirme que les chrétiens du premier siècle ne font pas tous partie de la classe des 144.000 (voir TG du 1/06/73 page 351). Donc, certains se sont identifiés à des prêtres et rois, ont pris les emblèmes, alors qu’ils n’étaient pas en droit de le faire, donc sous le coup d’un jugement.

* Et maintenant on rouvre le robinet, en indiquant que 1935 n’est plus la date tampon marquant la fin de l’appel de céleste. A qui cela sert-il ? A ce que les tJ puissent entrer dans le Royaume ? Non, cela sert à avoir une relève du collège central parmi d'autres frères, ces membres du collège central étant très âgés. C’est tout ! (c'est mon avis personnel).

Et puis, qui sait un jour, on refermera le robinet.

A quoi cela sert-il d’imposer une espérance si c’est pour tout le temps changer d’avis ?

Concernant ton opinion consistant à dire que la fin tu ne la verras pas de ton vivant, je suis d'accord avec toi, même étant un peu plus jeune que toi. Jésus nous a dit de veiller, point barre.

Bien sincèrement.
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mer 9 Mai 2007 - 15:41

Bonjour à tous, à Yabets,

C'est agréable de pouvoir discuter franchement mais dans le respect.

Citation :
"La TG 1980 reconnaissait que ceux qui ont dit cela se sont trompés. Mais cela, puis d'autres rectifications importantes ne m'ébranlent pas. Ce qui m'importe, c'est de vivre ma vie chrétienne à chaque instant. C'est ce que je ne cesse de dire à tous mes compagnons chrétiens, qui, depuis 40 ans me disent que la fin est proche.

En réalité il m'importe peu (beaucoup de frères pensent comme moi) qu'Har-Maguédôn survienne de mon vivant ou pas. Il est vrai que cela m'attire parfois les foudres de certains. Mais je ne mens pas en disant cela., donc on ne peut rien contre moi. Ce qui importe c'est d'endurer jusqu'à la fin notre vie terrestre ou Har-Maguédôn."

Je partage ton point de vue.
Mais n'oublie pas que ce qui caracterise le WT ( ça marque de fabrique ) c'est justement le fait d'établir ( arbitrairement ) des dates (1914 ayant servie à faire croire que la majorité des TJ vivraient l'intervention divine ).
Autre caracteristique de la WT , spéculer sur les évènements mondiaux pour faire croire que la fin est à portée de main. Un exemple depuis cent ans la WT specule sur le fameux cri "paix et sécurité et alors une destruction soudaine" en fonction de l'actualité et des évenements avec des applications pour 1918,1936, 1945, année 70, 1986 année internationale de la paix...
Je suis resté TJ pendant 30 ans, souvent les frères disaient dans les années 70 après 1975 que la fin viendrait avant l'an 2000 ( à cause de l'explicacation de la génération de 1914 ).
La nature même de la WT, son caractère, consistent à batir la foi des autres sur des dates. Cela ne deresponsabilise pas chaque chretien ou chaque TJ devant Dieu.
Concernant le traitement de R Franz jusqu'a preuve du contraire la TG du 15/12/1981 qui a été écrite pour permettre l'exclusion de R franz est toujours valable. Cette TG fixe une règle, la fréquentation d'une personne retirée volontaire entraine l'exclusion, c'est toujours d'actualité.

salutations
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mer 9 Mai 2007 - 17:32

Bounjour à tous,


Au début de son sermon sur la montagne, (Math 5, 1-12), Jésus nous montre la voie pour être heureux. Le bonheur et la récompense dans le royaume des cieux appartiennent aux pauvres de coeur, aux doux, aux humbles, aux pacifiques, aux miséricordieux, aux assoiffés de justice, à ceux qui gardent la pureté du cœur même s’ils sont persécutés pour la justice, ceux dont on dira toute sorte de mal à cause du Christ. Jésus ne mentionne aucunement deux espérances différentes. La société des témoins de Jéhovah y découvre pourtant une espérance terrestre. « Heureux les doux car ils habiteront la terre » (5, 5). Il faut lire le sermon en entier.
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