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 Espérance terrestre ?

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Yabets

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 19 Juin 2008 - 14:52

Nomade a écrit:
On verra probablement le nombre de participants au "Mémorial" augmenter quelque peu mais jusqu'à présent, tout continue comme si la WT n'avait pas corrigée son erreur sur 1935.

Nomade



participants au mémorial 2006: 8758

2007: 9105 (+ 347)

Il serait intéressant peut être même révélateur de connaître le nombre des "oints" au mémorial 2008. Un an après, certains TJ ont peut-être réfléchi et suivi enfin ce que dictait leur voix intérieure, sachant qu'on ne pourrait "pas les juger" selon la TG.

Certains d'entre vous ont-ils connnaissance du chiffre?
Bien à vous
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 19 Juin 2008 - 15:18

Bonjour Yabets ,

merci de nous faire partde tes recherches , qui eclaire un peu plus notre vision spirituelle
Parlan de la Mer d'airain du temple , ce n'est pas du tout idiot , celle ci servait aux prêtres pour leurs ablutions , avant de prendre leur service ,
celle ci n' a plus lieu d'être puisque les chretiens , ( les prêtres de la nouvelle alliance )qui s'engage par le baptême sont blanchit une fois pour toute dans le sang de l'agneau
Citation :
« Mais Christ étant venu, souverain sacrificateur des biens à venir, par le tabernacle plus grand et plus parfait qui n'est pas fait de main, c'est-à-dire qui n'est pas de cette création, » (Hébreux 9:11)

« et non avec le sang de boucs et de veaux, mais avec son propre sang, est entré une fois pour toutes dans les lieux saints, ayant obtenu une rédemption éternelle. » (Hébreux 9:12)
« Car si le sang de boucs et de taureaux, - et la cendre d'une génisse avec laquelle on fait aspersion sur ceux qui sont souillés, - sanctifie pour la pureté de la chair, » (Hébreux 9:13)
« combien plus le sang du Christ, qui, par l'Esprit éternel, s'est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, pour que vous serviez le Dieu vivant ! » (Hébreux 9:14)
merci mon frere

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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 19 Juin 2008 - 15:57

Hello Yabets,

les nouveaux cieux et la nouvelle terre ont été déjà discutés récemment dans le forum sous
http://jesus.discutfree.com/etudes-de-la-bible-f16/de-nouveaux-cieux-et-une-nouvelle-terre-t691.htm
Comme chacun peut le constater, la compréhension qui y est exposée correspond à ce que tu dis dans ton commentaire plus haut à l'exception de "la mer". Je prends généralement connaissance de toute interprétation exposée par un chrétien et donc également de ce que tu exposes sur la mer de bronze ou d'airain.

Permets-moi toutefois une question :
Est-il conforme au style prophétique de la Bible de parler
- d'un ancien ciel symbolique
- d'une ancienne terre symbolique
- d'un nouveau ciel symbolique
- d'une nouvelle terre symbolique
- mais d'une mer littérale dans un même texte et contexte ?

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 22 Juin 2008 - 10:32

Bonjour Yabets , Nomade et tous ,

Concernant le nouvelle terre, c'est vrai qu'etant eduqué selon l'enseignement de la WT , la tendance premiére est de voir deux categories de chretiens ceux qui forme le nouveau ciel qui selon les Tj sont les 144000 de Revelation 7 et 14 , qui sont pris au sens litteral
Comme il y à plus de 144000 Chretiens , toutes les personnes au delà de ce nombre seraient un deuxieme groupe de Chretiens qui etant soumis aux 144000 formerait la " nouvelle terre "
Ce resonnement est difficillement tenable , puisqu'il ne trouve aucune base serieuse tant dans l'ancien testament que dans le nouveau testament
Celà ressort de la pensée de Jesus en Mathieu 25 :31 à 46 ou deux groupes de personne sont effectivement cités ,
1) les freres de Jesus ( les 144000) qui si nous examinons le reste de l'ecriture sont tous ceux qui ont part à la 1 ére resurection qui est nous le savons tous celeste , hors cette resurection à dejà lieu de façon symbolique lors de la conversion en raison de la foi ce que nous confirme Jesus selon Jean 5 : 24
« En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie. » (Jean 5:24)
( voir aussi Jean 3 : 16 - 18,)
Lorsque nous posons la question à un tj de savoir s'il à la foi en Christ , la reponse est oui , il ont symbolisé cette foi par l'offrande soi au baptême , de ce fait il entre dans la categorie decrite par Jesus des personne qui ont part a la resurection 1ere , ils passent de la mort a la vie , et ne viennent pas en jugement ( sauf s'il renie le Christ , dans lequel cas il n' a plus de sacrifice pour leur peché se qui signifie qu'ils meurent de la seconde mort et retournent à leur etat premier , , mais contrairement au gens des nations il n'y à plus de recours pour eux la seconde mort etant definitive ils entrent dans la categorie qui est decrite en Hebreux 10 : 26 -27
« Car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, » (Hébreux 10:26)

« mais une certaine attente terrible de jugement et l'ardeur d'un feu qui va dévorer les adversaires. » (Hébreux 10:27)[
Il est clair que de par leurs recherches bibliques , les tjs ne sont pas dans l'ignorance du dessein de YHVH ni de à quoi ils s'engagent en s'offrant volontairement par le "baptême" il ne peuvent donc en aucun cas pretendre faire partie du deuxime groupe de personne decritent en mathieu 25 , qui selon Jesus sont des personnes qui sont jugées apres sont retour , et qui toujour selon Jesus ne le connaisse pas , et encore moins ses freres
Il serait donc hypocrites de pretendre être ses personnes qui sont jugées alors que nous avons la connaissance compléte de la pensée de christ
C'est vrai que le deuxieme groupe decrit en Mathieu 25 formront la nouvelle terre , mais compte tenu des element ci dessus ce ne sont pas ceux qui ayant la connaissance de Jesus se sont voués par le baptême
le pretendre serait renier Jesus , et son sacrifice , hors il n'y à pas de plus grand peche que celui là , ceux qui le font sont dejà jugés puisqu'il retourne à leur premiére condition apres avoir ete remené à la vie , il meurt pour la seconde fois , il ne peux y avoir pour eux d'autre sacrifice
« Si quelqu'un a méprisé la loi de Moïse, il meurt sans miséricorde sur [la déposition de] deux ou [de] trois témoins : » (Hébreux 10:28)

« d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce ? » (Hébreux 10:29)
Qu'en deduire ?
Qu'elle leçon pouvons nous tirer ?
Fraternellement

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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 22 Juin 2008 - 11:28

Cher Gégé,

c'est tout un programme que tu nous proposes là Very Happy

Pour l'instant, je vais me limiter aux constations suivantes :

1) il y a un nation sainte ou peuple acquis qui est la prêtrise royale. Les membres qui en font partie ont part à la première résurrection et la seconde mort n'a plus aucun pouvoir sur eux puisqu'ils obtiennent la nature divine, donc l'incorruptibilité et l'immortalité, comme Dieu et Christ l'ont. - Apocalypse 20,4-6
À peu près tous les croyants semblent d'accord pour dire que ceux qui ont part à la première résurection ressuscitent au ciel.

2) il y a tous les autres, les petits et les grands, qui auront part à la résurrection générale après les "1000 ans" - Apocalypse 20,5+11-15
Presque tous les chrétiens sont d'avis pour dire que ceux qui ressusciteront lors de la résurrection générale et qui seront approuvés lors du jugement dernier vivront au ciel. Les Témoins de Jéhovah les situent toutefois sur la terre pour l'éternité.
Comme il y a des TdJ et des ex-TdJ dans le forum, c'est donc sur cette dernière question qu'il faut se pencher.

Je suggère donc de prendre comme base de discussion un évènement bien connu des TdJ et des ex-TdJ. Jésus eut un jour une discussion avec les Sadducéens qui est rapportée dans Luc 20,27-40. Il ressort de cette discussion que les 8 personnes mortes dont il y est question sont décédées avant le ministère de Jésus et que selon la compréhension de la Société WT des TdJ, elles devraient ressusciter sur la terre. Par contre, Jésus dit que ces ressuscités seront "égaux" (grec : isaggeloi) aux anges. Or les anges sont supérieurs aux humains. Si donc les ressuscités dont il est question "seront comme les anges dans le ciel" - selon le récit parallèle dans Matthieu 22,23-33 - et qu'ils seront égaux aux anges, ils ne vivront donc pas sur la terre. Ne devient-il pas évident que ceux qui ont part à la résurrection générale comme ces 8 personnes vivront également au ciel ? Que devient alors "l'espérance terrestre" des TdJ et des ex-TJ ?

Cordialement
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 22 Juin 2008 - 16:19

Bonjour Nomade , et tous

Si donc , le peuple de Dieu devient la sainte prêtrise au côté de Jesus , c'est l'ensemble des chretiens voués et baptisés qui sont appellés dans une nouvelle alliance , la Parole nous apprend qu'apres leur course terrestre en vainqueur , il reçoivent l'incorrutptibilité
Citation :
« Car il faut que ce corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce mortel revête l'immortalité. » (1 Corinthiens 15:53)

« Or quand ce corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : «La mort a été engloutie en victoire». » (1 Corinthiens 15:54)
Comme les anges ne sont pas immortels , nous en deduisons que les chretiens fideles revetiront à leur resurection celeste l'immortalité et l'incoruptibilité , ils forment avec Jesus le nouveau ciel des qu'ils ont part à la chair et au sang de Christ , et comme Christ , ils sont eprouvés jusqu'a la mort, et ce sont les vainqueurs qui recevront limmortalité , ils leurs sera donné au côté de Jesus

Citation :
« autorité sur les nations ; » (Apocalypse 2:26)

« et il les paîtra avec une verge de fer, comme sont brisés les vases de poterie, selon que moi aussi j'ai reçu de mon Père ; » (Apocalypse 2:27)
C'est à ce moment là que les gens composants les nations seront separées en deux composantes ceux qui se seront montrés bons et hospitliers envers les fréres de Christ , et ceux que n'auront eux aucun egard envers eux
La question quise pose , c'est quand , ces personnes ont -elles la possibilité de se comporter de la sorte , d'autant que apparmment elle ne connaissent pas les fréres de Christ ?
Ceux qui seront à la droite de Christ à cause de leur bonnes actions seront invitées dans le royaume sous la direction de Jesus et des son epouse , l'ensemble des chretiens
Les autres irons au retranchement eternel
Il y à donc trois groupe de personnes
-Ceux qui durant leur vie auront entré dans l'alliance avec Christ , se vouant et le symbolisant par le baptême , Ils sont identifiés sous la forme d'un nombre symbolique ( 144000 ) ou de la nation sainte , l'israel de Dieu ( Galates 6 : 16) et seront plus nombreux que ceux qui etaient sous l'ancienne alliance mosaique ( voir Esaie 54 : 1 )
-Ceux qui depuis le Juste Abel , ce seront fait remarqués par leurs actions bonnes et leur hospitalité ,ils heriteront de royaune est seront dirigés et enseignés par Jesus et par son epouse ( la nouvelle Jerusalem ) il sont invité à la vie eternelle et forme le nouvelle terre
-Ceux qui durant toute leur vie se seront montré egoiste , mechant et auront exploité leurs fréres et soeurs humains ceux iront à la destruction eternelle
Il n'y a aucun autre groupe de personnes qui soit decrit dans la parole de Dieu , ont est obligatoirement dans un de ces trois groupes
Fraternellement

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Mozart



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 22 Juin 2008 - 19:17

Ce qui vient d'être énnoncé me pousse a revenir avec mes gros sabots.
La séparation des brebis et chèvres de Mat 25 nous met en face de trois catégories de personnes vivant a ce moment sur notre vielle terre.
Le brebis qui recoivent un héritage céleste et les chèvres qui seront rejetés. Les deux catégories d'humains auraient agi en bien ou en mal envers les frères de Jésus( à leurs insu).
Les frères de Jésus sont évidement des chrétiens voués que Jésus accepte comme ses frères(1r catégorie) les chévres et brebis formant les deux autres, ne sont pas des chrétiens car ne connaissent rien sur les relations entre Jésus et ses frères.
Les frères de Jésus seront établis comme esclave fidèle avisés sur les affaires terrestres de Jésus Luc 19:15-18 et Luc12:36-48
Ces brebis vont engendrer une descendence parmi lequel il y aura ceux qui accepteront l'héritage cèleste,mais également ceux qui le refuseront.
Ce ceux-ci qui vont constituer les rebelles dont parle Rév 20
Alors je reviens a ce qui me tient à coeur en espérant de ne pas déclencher les foudres de nouveau: Puisque tous les chrétiens avons une seul espérance qui céleste, comment expliquer le mariage de Jésus avec son épouseRév 19:9 puis sa venus sur terre APRES cet évenement pour récompenser ses autres disciples qui seront toujours en vie et de ce fait ne peuvent en aucune façon d'être comptés parmi ceux qui avaient formé l'épouse qui avaient terminés le mariage a ce moment.
D'où ma proposition d'avant: Les 144 000 pourront être l'épouse exclusivement issu du peuple juif et tous les autres chrétiens qui partagent la même espérance venant de partout y compris des juifs ainsi des nations.
Je sais que cela ne plaît guére a Gégé, mais je vous prie de vous pencher tout de même dessus, car je crois que cette façon de comprendre apporte plus de réponse que ne succite de questions.
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thessray

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 22 Juin 2008 - 19:50

Bonjour Ggé, Nomade

Merci de vos explications. Cependant je voudrais reprendre le sujet de Nomade
J'ai bien compris l'explication de ceux qui ont droit à la 1ére résurrection, il s'agit de tous ceux qui restent fidèles à Christ. Par contre lorsque tu parles de la résurrection générale au bout des 1000ans, je pose la question : quand celle ci commence t'elle ?
l'interprétation que tu donnes au sujet de l'épisode de Jésus relaté dans Luc.20:27 40 je pensais (sans doute mal) qu'il s'agissait d'une explication de Jésus montrant que ce soit homme ou femme ils ne peuvent plus procréer puisqu'ils seront comme des anges! Il est vrai que si je lis le contexte dans Matt, les frères comme la femme sont morts et attendent dans le shéol.
Merci de votre patience dans vos posts.Il est vrai que nous remettre à niveau après tant d'années d'obscurantisme ce n'est pas facile.
Amitiés
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Xavier

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 22 Juin 2008 - 21:17

Bonsoir Mozart,

Dans le récit décrivant Jésus venant dans la gloire en compagnie de ses anges et s'asseyant sur son trône glorieux, nous voyons de groupe de personnes:

d'un côté des personnes qui ont fait du bien aux plus petits frères de Jésus et donc indirectement à Jésus, et l'on peut noter leur surprise d'avoir fait du bien à Jésus:

37
Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ? ’ 40 Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’ (Traduction du Monde Nouveau)

ces personnes étonnées ne semblent pas s'être apperçues qu'elles avaient fait du bien spécialement à Jésus, On peut donc imaginer qu'elles ne connaissaient pas Jésus ou ne s'intéressaient modérément à ce dernier.

Il en est tout autrement des autres personnes qui sont décrites sous les traits de chèvres et qui visiblement n'avaient pas trop de soucis de leurs prochains.

Donc on peut comprendre que la possibilité de la résurrection terrestre puisse être offerte à la première quatégorie de personnes (les brebis).

Fraternelles salutations
Xavier
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 22 Juin 2008 - 23:36

Bonsoir Mozart , bonsoir à tous
Citation :
Je sais que cela ne plaît guére a Gégé, mais je vous prie de vous pencher tout de même dessus, car je crois que cette façon de comprendre apporte plus de réponse que ne succite de questions.
Cher frére , est ce que Gégé est quelque chose sur ce forum , pour qu'il mette en avant ce qui lui plait , tu exposes ton point de vue, il est aussi respectable que le mien , le but etant non pas que çà plaise à l'un ou à l'autre , mais bien que chacun puisse avoir une clair comprehension de l'enseignement de Jesus par le moyen de l'esprit saint qui agit au travers de l'ensemble des chretiens ,
Aussi ce qui est important ce n'est pas ce que Gégé dit ou ecrit , ou ce qu'il aime ou n'aime pas , ce qui a vraiment de l'intérêt c'est que nous cherchions tous ensemble la lumiére divine avec humilité , et surtout le desir sincére de faire progresser notre comprehension de l'enseignement de Christ pour l'interêt de tous , et si nous nous trompons ayons asez 'humilité pour reviser notre point de vue ,
Ne perdons jamais de vue que c'est Jesus qui est le chef de la congregation , et qu'il envoi l'esprit saint afin que tous nous puissions etre unis en Christ
Ce n'est donc pas l'enseignement de l'un ou de l'autre qui est important mais ce qui est enseigné dans les ecritures dans leur ensemble
Si donc un en seignement est donné il doit être clairement verifiable au travers de l'ecriture sainte ,que chacun de nous à devoir de verifier sous la direction du Pére que nous solliciterons par la priére , si nous le lui demandons , ne nous enverre t-il pas la reponse par le moyen de son Esprit ?
Concernant l'epouse de Christ ,Paul ecrivit aux Corinthiens :
Citation :
« Car je suis jaloux à votre égard d'une jalousie de Dieu ; car je vous ai fiancés à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge chaste. » (2 Corinthiens 11:2)
Comme nous pouvons le constater , les Corinthiens , des grecs sont selon Paul fiancés de Christ , il ne fait donc aucun doute que l'epouse n'est pas composée seulement de juifs , mais aussi de tous les chretiens originaire des nations gentiles
L'ensemble des ecritures grecques , enseignent que la congregation chretienne est l'epouse de Christ ,Celle ci est composée de gens de toutes les nations sans distinctions , d'ailleurs paul dit aux Galates 3 : 28 je paraphrase "il n'y à plus ni juifs , ni grecs , ni homms ni femmes , ni esclave , ni homme libre car vous etes tous une seule personne en union avec Christ " si donc la congregation formées des gens de toutes les nations est une seule personne en Christ comment pourrait- elle etre fractionnée en deux groupes ( l'epouse et les amis de l'epoux )
Mais peut -être y a t-il quelques versets qui demontreraient le contraire
C'est avec interêt que nous les examinerons ensemble , avec le desir humble et sincére de progresser tous ensemble , et de glorifier notre Pére , et notre roi en etan des enfants sages et bien disposés
Que le Pére nous guide dans sa verité

fraternellement

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 23 Juin 2008 - 11:37

Bonjour chere Thessray
Tu demandes :
Citation :
Par contre lorsque tu parles de la résurrection générale au bout des 1000ans, je pose la question : quand celle ci commence t'elle ?
Il me semble que la reponse se trouve dans la formulation de la question ,
c'est à dire que la seconde resurrection , puisqu'il s'agit de celle - ci , a lieu est -il ecrit dans la parole
« le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. . » (Apocalypse 20:5)
Celà suscite cependant quelques questions importantes
Que represente cette periode de mille ans ?
Quand commence - t- elle , et quand fini -t -elle ?
Ce que nous savons c'est qu'auparavent doit être rassemblés tous les fideles de Christ , et que ceux ci regnent avec lui pendant la Période de mille ans , qu'ils ont part à la premiére resurection , qui a lieu en deux phases , 1 - au moment de leurs conversions ( Jean 5 : 24 )
2 - au retour de Christ dans le ciel , ou tous ensemble il seront reunis à Christ
C'est apres celà que les autres morts viennent à la vie , pour le jugement selon ce qui est ecris en Mathieu : 25 : 31 à 46
Comme les chretiens ont commencer à ressusciter symboliquement lors de la resurections de Jesus et de leur foi en lui , voir Jean 3 15 à 18 , et que la periode pendant laquelle les chretiens sont reunis est la periode transitoire ou al ieu la premiére resurrection qui se concretisera lors du retour du Christ par l'enlevement de l'eglise qui sera suivie par le jugement des nations , qui ne viennent à la vie qu' a la fin des mille ans
Il apparait que la fin des mille ans coincide donc avec le retour de Christ Juste apres que satan ai ete jete dans la gehenne voir revelation 20: 10 à 12
« Et le diable qui les avait égarés fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont et la bête et le faux prophète ; et ils seront tourmentés, jour et nuit, aux siècles des siècles. » (Apocalypse 20:10)
« Et je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus, de devant la face duquel la terre s'enfuit et le ciel ; et il ne fut pas trouvé de lieu pour eux. » (Apocalypse 20:11)
« Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône ; et des livres furent ouverts ; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d'après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs œuvres. » (Apocalypse 20:12)
Voilà ce que je lis chronologiquement dans la Parole
Mais ce n'est que ma lecture
Que le Pére te guide vers la connaissance exacte !
fraternellement

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Dernière édition par Gégé2 le Mar 24 Juin 2008 - 11:19, édité 2 fois
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thessray

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 23 Juin 2008 - 12:54

Merci Gégé de ta réponse
Alors si je comprend bien ces 1000 ans sont un chiffre symbolique et ne seront accomplis qu'au retour de Christ !
Ce n'est pas le soleil qui plombe mes neurones, mais l'entartrage des acquis incompris.... sunny
Amitiés
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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 23 Juin 2008 - 14:36

Chers lecteurs,

je suis "dans une même ligne" (dans le sens de mon texte signature à la fin de mes messages) de ce que Gégé a exposé en gros plus haut.

En résumé et vu d'aujourd'hui, les chrétiens attendent :
- le retour de Jésus-Christ qui règne au milieu de ses ennemis depuis le premier siècle (1000 ans symboliques : 10x10x10, donc le 10 de ce qui est complet élevé au 3è degré),
- qui sera suivi de la résurrection des membres approuvés de son corps enlevés alors dans les cieux
- tandis qu'un feu du ciel dévorera les adversaires terrestres
- et que Satan et ses démons seront jetés dans le lac de feu
- la résurrection générale suivra
- puis ce sera le jugement dernier
- les autres approuvés vivront éternellement "dans la maison du Père" où il y a beaucoup de demeures.

S'il y a une vie éternelle prévue sur la terre ou non ne devrait pas être un facteur de division entre chrétiens qui ont l'amour de la vérité. Que chacun expose sa compréhension sur cette question et que tout se fasse dans la paix et le respect mutuel.

Pour ceux qui n'ont pas encore la bonne compréhension sur cette question, souvenons-nous de l'exhortation de l'apôtre Paul :
Citation :
si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
En attendant que Dieu éclaire tous les concernés, il est indispensable de suivre le Christ qui est le seul chemin qui mène au Père. Cela signifie aussi être dans "l'enseignement du Christ" et non dans celui des divers groupes chrétiens qui se contredisent à cause des divers dogmes établis par leurs conducteurs religieux.

Cordialement
Nomade

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Mozart



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 3 Juil 2008 - 6:34

Merci Gégé de répéter ce que tu avais dèjà expliqué depuis longtemps.
Tu ne réponds pourtant pas sur la façon que tu expliques la situation que j'ai souligné dans le texte de Luc 12:36 et suite!
Comment expliques-tu alors, qu'étant tous des épouses, Jésus puisse venir sur terre APRES son mariage avec son épouse pour récompenser ses fidèles disciples qui y demeurent toujours en vie.
Fais bien attention et constates que le mariage étant consommé il y a d'autres disciples qui nourrissent la même espérance que ceux qui sont déja mariés et portent la qualité d'épouse.
Attention! je ne dis pas come la WT, qu'il y aurait deux classes avec deux espérances différentes ,mais seulement que parmi tout ceux qui nourrissent cette même espérance céleste, seulement une partie pourra être associé avec Jésus en qualité d'épouse.
Est-ce que la congrégation de Corinthe, ne comprenait-elle pas exclusivement des disciples d'orgine juive à l'époque quand Paul leur disait qu'ils étaient promis comme épouses?
Ce n'est pas parcequ'une assemblée se trouve dans une ville que tous sont automatiquement de la nationalité de cette ville.
Je ne fais qu'essayer de trouver une réponse possible.
D'autre part l'un de vous avait également rappelait le symbolisme de la période de milles ans!!
La aussi, nous pouvons avoir plusieurs point de vues, mais je crois qu'il serait assez façile de prouver,que cette période ne peut commencer au début du siècle, car le livre de Révélation 20 montre bien que ce n'est qu'APRES la première résurrection que cette période débute.
Ensuite concernant les "brebis" de Mat 25:31-46, l'héritage que Jésus leur offre n'est pas terrestre!
Venez, dit-il, Héritez le Royaume etc....
Evidemment cela ne veut pas dire que toutes les brebis accepteront cette offre!
A la fin de cette période de milles ans, par ex. quand Satan sera relaché, il se trouvera des descendants de ces "brebis" qui seront même carrément opposés au Royaume.
Essayez de m'aider a remettre les choses en ordre sans rejeter d'emblée les points que j'ai oser soulever.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 3 Juil 2008 - 15:22

Bonjour Mozart,

tu as très bien fait "d'oser" poser tes questions puisque nous sommes dans un foum chrétien ouvert et non dogmatique rattaché à aucune église ou communauté chrétienne.

En attendant que Gégé à qui tu t'es adressé te réponde, permets-moi de te faire quelques suggestions.

Des discussions très détaillées ont eu lieu dans le forum sur les "1000 ans" d'Apocalypse 20. La compréhension qui a été présentée est celle que des chrétiens ont depuis de nombreux siècles et je m'efforce dans ce forum d'exposer des explications alternatives à celles de la WT puisqu'il y a parmi les membres et les lecteurs du forum de nombreux TdJ et ex-TdJ. Chacun peut ainsi vérifier et retenir ce qui est bon. - 1Thessaloniciens 5,21.

Tu as écrit :
Citation :
... je crois qu'il serait assez façile de prouver,que cette période ne peut commencer au début du siècle, car le livre de Révélation 20 montre bien que ce n'est qu'APRES la première résurrection que cette période débute.
Il est plutôt facile de prouver avec la Bible que la 1ère résurrection se fait en 2 phases :
- en devenant croyants, les disciples passent de la mort à la vie :
Citation :
(Jean 5:24) Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
- la résurrection littérale aura lieu au retour du Christ.- 1Thessaloniciens ,14-17

Selon les Écritures, les membres du corps de Christ sont assis dans les lieux célestes avec Jésus depuis le 1er siècle :
Citation :
(Éphésiens 2:4-6) Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés, nous a rendus à la vie ensemble avec le Christ, alors même que nous étions morts dans les fautes — c’est par faveur imméritée que vous avez été sauvés —, 6 et il nous a relevés ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus.
Ces textes et d'autres prouvent donc bien que les disciples authentiques de Jésus ont été rendus à la vie dès le 1er siècle et que par conséquent, les "1000 ans" ont bien pu commencer au 1er siècle.

Je te recommande de lire attentivement les arguments bibliques discutés dans les fils ci-dessous :

http://jesus.discutfree.com/questions-de-doctrines-f11/les-1000-ans-dans-apocalypse-chapitre-20-t483.htm

http://jesus.discutfree.com/par-sujet-f18/esprits-en-prison-satan-lie-pendant-1000-ans-t328.htm?highlight=1000+ans

http://jesus.discutfree.com/etudes-de-la-bible-f16/de-nouveaux-cieux-et-une-nouvelle-terre-t691.htm?highlight=nouveaux+cieux

Fraternellement
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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mer 16 Juil 2008 - 20:12

L’épisode de la transfiguration est un aperçu de la gloire céleste de Jésus.

Or, le mot grec traduit par "transfiguration" est le même que "transformation".
METAMORPHOO

Matthieu 17:2 > Et il fut transfiguré devant eux, et son visage brilla comme le soleil, et ses vêtements de dessus devinrent éclatants comme la lumière.

Romains 12:2 > Et cessez de vous conformer à ce système de choses-ci, mais transformez-vous en renouvelant votre intelligence, pour pouvoir éprouver personnellement ce qu’est la volonté de Dieu, bonne, agréable et parfaite.


Les chrétiens par la transformation de leur personnalité accèdent à l’état d’homme nouveau, une nouvelle création - Ephésiens 4:23 et 24 et 2 Corinthiens 5:17 - qui atteindra son accomplissement final par l’acquisition d’un nouveau corps, le céleste, le même que Jésus - 1 Corinthiens 15:42-49.

Où est ici l’espérance terrestre du chrétien ?
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Patoune

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 5 Avr 2009 - 18:24

Une réflexion d'un frère dans mes tablettes :

Citation :
Dans Matthieu 5, si l'on suppose qu'il existait 2 espérances selon ce que pensent certains chrétiens, on arrivait à des absurdités, c'est à dire à des incohérences.

En effet, il me semble que puisque Jésus cite texto les « 2 espérances », il faut donc le croire quand il dit que les pauvres de cœur hériteront du Royaume des Cieux, de même que les pacifiques, les persécutés à cause de son Nom, etc. Seuls les doux, d'après lui, auront la terre en héritage.

Absurdités parce que :

1) ceux qui croient aux 2 espérances ne suivent pas Jésus quand il dit que (tous) les pauvres de cour ou les pacifiques, ou les persécutés etc, hériteront du Royaume des Cieux ;

2) ils ne pensent pas que seuls les "doux" hériteront de la terre ;

3) et où donc iront ceux qui sont à la fois doux et pacifiques ? doux et persécutés ?

Ou bien Jésus se trompe, ou ment -ce qui me parait peu probable- ou bien c'est l'hypothèse des 2 espérances qui conduit à ces absurdités.

Que conclure alors ?

-> que "terre en héritage" = "Royaume des Cieux en héritage"

Tout bonnement c'est la même chose !

Il s'agit de deux manières différentes de dire la même réalité, la même espérance d'être avec Dieu dans une nouvelle Création (comme dans l'Apocalypse 21)

- soit à la manière plus du 1er siècle, que reprend Jésus (le Royaume des Cieux)

- soit à la manière plus juive ancienne, plus ancien testament (la terre) de parler de la promesse d'une espérance meilleure.

En fait, il me semble que le "Royaume des Cieux en héritage" n'est pas une espérance céleste au sens où cela se trouve "au ciel physique" ! Pas plus d'ailleurs que "la terre en héritage" n'est une espérance terrestre au sens où ça se trouve sur une terre physique ! Les "Cieux", c'est la manière juive de dire Dieu, le "monde de Dieu" .

Et ce partout dans la Bible.

Il n'y a donc apparemment ni espérance céleste (au ciel physique), ni espérance terrestre !

"Terre en héritage" et "Royaume des Cieux" sont des pures synonymes, ici et partout ailleurs.
D'ailleurs Luc qui reprend ce passage dans son Évangile (Lc 6:20) et qui écrit, lui contrairement à Matthieu, pour des non-juifs ne parle pas de "terre en héritage" (qui fait trop référence à la terre promise et à la terre promise spirituelle, la Jérusalem céleste), expression trop juive que pour être comprise des païens récemment christianisés, mais utilise tout bonnement l'expression "Royaume de Dieu" dans tous les cas...

Certains trouveront ici arguments à dire qu'ils ont raison (par un retournement étonnant) et moi je trouve arguments à voir qu'il n'y a qu'une seule espérance, comme c'est d'ailleurs écrit dans la Bible (Ephésiens 4:4), celle du Royaume de Dieu, qui n'est pas plus au ciel que sur terre, qui est Création nouvelle, autre, où Dieu sera Tout et en tous... Pour tous. Tous les sauvés.

Ajoutons encore au dossier que Jésus, à plusieurs reprises, nous parle des patriarches qui se trouvent dans le Royaume des Cieux. Et Hébreux 11 nous les montrent espérant la Cité Céleste, cette création nouvelle, et dit que Dieu ne les décevra pas.

L'hypothèse des deux espérances amène donc, il me semble, à des absurdités. Elle a surtout, je crois, comme conséquence de dire que ceux qui ne sont pas oints, c'est à dire, l'immense majorité, n'a pas vraiment part à la Nouvelle Alliance en Jésus et ne pourra pas vivre en communion parfaite avec Dieu après la résurrection.

Elle a également, je crois, comme conséquence qu'elle interdit aux non-oints de se considérer comme des fils (adoptifs) de Dieu et donc que toutes les Epîtres du NT. ne nous sont pas adressées, à nous qui ne serions pas oints.


Dernière édition par Patoune le Dim 5 Avr 2009 - 18:39, édité 1 fois
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Théophile



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 5 Avr 2009 - 18:39

Une discussion est entamée sur le même thème. Voir le lien suivant:


http://jesus.discutfree.com/par-sujet-f18/quelle-est-la-terre-promise-aux-justes-t788.htm

Peut être que ce frère pourrait y participer ?

Cordialement

Théophile
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 16 Mai 2011 - 21:11

Bonsoir à tous, Very Happy

J'ai une question à poser : je n'ai pas trouvé ou pas su (possible) trouver la réponse:

Depuis quand des humains, chrétiens, influencés par une ou des organisations religieuses, se sont-ils mis à avoir une espérance de résurrection terrestre ?
Ne serait-ce pas au 19 ième siècle ? question pour Nomade ou pour Patoune !!... (entre autres.... Smile )
En fait, au cours des premiers siècles qui ont suivi la mort des apôtres, les chrétiens croyaient en une résurrection céleste. La déviation est venue bcp plus tard ?

"Car si nous avons été unis à lui par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable à la sienne". (Romains 6:5)
Mes Pensées Fraternelles à chaque résident de l'oasis,
Mimarie
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« Alors tu entendras dire derrière toi: C’est ici le chemin: suis–le, là, va à droite… là, va à gauche… » (Esaïe 30:21)
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mar 17 Mai 2011 - 12:13

Bonjour Mimarie ,

L ' espérance terrestre est tres ancienne dans la chrétienté ,
il faut remarquer qu'avant d'avoir reçut l'esprit saint qui les enseigna sur la "nouvelle création " les apôtres eux mêmes pensaient que le royaume serait terrestre, celà ressort de la question posée à Jesus
Citation :
Alors que les apôtres étaient réunis, ils lui demandèrent: «Seigneur, est-ce à ce moment-là que tu rétabliras le royaume pour Israël?» (Actes 1:6)

La vraie connaissance sur le sujet ne vint que par l'esprit saint à partir de la Pentecôte
Il n'est donc pas etonnant que par la suite, des hommes qui n'avaient pas l'esprit emirent toutes sortes de suppositions , toutes sortes de dogmes dans le but de troubler les esprits
Par exemple le credo catholique fait mention d' une résurrection de la chair , hors nous savons que la chair et le sang ne peuvent heriter du royaume ( voir 1 Corinthiens 15 : 50)
fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Patoune

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mar 17 Mai 2011 - 13:07

Bonjour mimarie,

Je ne pourrai répondre à ta question :
Citation :
Depuis quand des humains, chrétiens, influencés par une ou des organisations religieuses, se sont-ils mis à avoir une espérance de résurrection terrestre ?
GG t'a donné quelques indications.

Par contre, un tJ actif du forum, il y a quelques années, menait des recherches sur l'existence de ces groupes de chrétiens au premier siècle ayant une espérance terrestre, ce qui aurait pu le conforter quant à l'existence du chainon manquant entre les chrétiens du premier siècle et les témoins de Jéhovah. A l'époque, il n'avait pas encore trouvé.

Dans ma lecture de la Bible, je n'ai pas trouvé l'idée d'une espérance terrestre / espérance céleste mais seulement la vie ou la mort.

Nulle part dans la Bible on n'a demandé aux chrétiens de se scruter pour savoir s'ils ont l'espérance céleste ou l'espérance céleste. La qualification de "vrai oint" ou de "faux oint" n'est pas en rapport avec l'espérance.
Matthieu 24:4-5 >  En réponse Jésus leur dit : “ Prenez garde que personne ne vous égare ; car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Je suis le Christ ’, et ils en égareront beaucoup.
Christ : messie en hébreu ou oint.

Après, il y a ceux qui vont au-delà de ce qui est écrit ...

Edit : voici une réflexion tempérée d'un chrétien :
http://www.commentarypress.net/cpn-essays/5D70F466-C1A9-40E3-98B0-B816C7DD955A/2D406E26-601A-45FD-A57A-8C98A60EC104.html

Bon appétit et bon après-midi.

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mar 17 Mai 2011 - 14:30

Bonjour Patoune
Ce qui est ecrit par Pierre va t-il au delà de la pensée de Christ ?

Citation :
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ! Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, (1 Pierre 1:3)

pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous (1 Pierre 1:4)

Autre texte
Cette espérance, nous la possédons comme une ancre solide et s-re de l'âme; elle pénètre derrière le voile, (Hébreux 6:19)
là où Jésus, établi grand-prêtre pour toujours à la manière de Melchisédek, est entré pour nous en précurseur. (Hébreux 6:20)
Est - ce aller au delà de ce qui est ecrit que d' affirmer quele lieu ou est aller Jésus comme precurseur , est le ciel ? ?
selon Jean 14 Jesus fait une promesse
Citation :
Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père. Si ce n'était pas le cas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. (Jean 14:2)
Et puisque je vais vous préparer une place, je reviendrai et je vous prendrai avec moi afin que, là où je suis, vous y soyez aussi. (Jean 14:3)

Ou est la maison du Pére au ciel ou sur la terre ?
Jesus est -il aller au ciel ou sur la terre ?
L'espérance des chretiens est bien la vie eternelle là ou est Jesus .

Ceci dit ,le fil que tu as cité est tout à fait raisonnable et d'une attention particuliére
Fraternellement


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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mar 17 Mai 2011 - 21:53

Bonsoir tout le monde,
les TJ et ex-TJ pensent à tort que les fidèles de l'antiquité avaient une "espérance terrestre."
Je rappelle que déjà sur la première page de ce fil, j'avais écirt :
Nomade a écrit:
... Parlant des fidèles des temps anciens tels qu'Abel, Hénoch, Noé, Abraham, Sara, l'apôtre Paul a écrit :
Citation :
C'est dans la foi qu'ils tous morts, sans avoir obtenu les choses promises: mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. Ceux qui parlent ainsi montrent qu' ils cherchent une patrie. S'ils avaient en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais maintenant, ils en cherchent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi, Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. - Hébreux 11,13-16.
Et que nous révèlent les textes suivants ?

Job :
Citation :
Pour moi, je sais que mon Rédempteur est vivant, qu'à la fin il se lèvera sur la terre,
Et qu'après cette peau qui se détruit, et hors de ma chair, je verrai Dieu; (Job 19:25-26 Bible de l‘Épée)
David :
Citation :
Quant à moi, dans la justice je contemplerai ta face ; je veux me rassasier quand je me réveillerai [pour voir] ta forme (Psaume 17:15 TMN)
Comme languit une biche après les eaux vives, ainsi languit mon âme vers toi, mon Dieu.
Mon âme a soif de Dieu, du Dieu vivant; quand irai-je et verrai-je la face de Dieu? (Psaumes 42:2-3 Bible de Jérusalem)
On cherche en vain des textes bibliques en faveur d'une destinée terrestre éternelle.
Il est vrai, comme l'a rappelé Gégé, que les disciples de Jésus "lui demandèrent: «Seigneur, est-ce à ce moment-là que tu rétabliras le royaume pour Israël?» (Actes 1:6), mais la question ne concernait que "le royaume pour Israël" sur lequel ils avaient alors une compréhension erronée !

Fraternellement
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michel
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mar 17 Mai 2011 - 23:33

Hello ;

Si l'espérance céleste était inconnu à l'époque de Jésus pourquoi aurait-il dit aux pharisiens :
"Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer."
( Matthieu 23:13)
Les scribes et les pharisiens étaient des enseignants et connaissaient fort bien les écritures .
Ils avaient devant leurs yeux la réalisation de ce qu'annonçait la "loi et les prophètes"; mais ils s'étaient "assis sur le siège de Moise" , refusant obstinément Jésus comme le Méssie promis , pour leur propre profit .
L'espérance céleste était connue des enseignants , mais évitant avec soin de l'enseigner au peuple .

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lionel

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mer 18 Mai 2011 - 12:22

Bonjour à tous et à toutes et bonjour chers lecteurs,

Sans rentrer dans un nouveau débat sur l'espérance terrestre (il y a un fil sur le forum qui parle de l'espérance des fidèles des temps anciens
http://jesus.discutfree.com/t1232-quelle-etait-l-esperance-des-fideles-de-l-at?highlight=fid%E8) les TJ , ex TJ et d'autres groupement religieux qui défendent la thèse de l'espérance terrestre ne le font pas sur la base de textes bibliques qui parlent clairement d'espérance terrestre car il n'y a d'aprés mes recherches jusqu'à ce jour aucun texte qui parle textuellement parlant d'espérance terrestre ..... l'espérance dans les évangiles à la lumière du contexte indique à chaque fois qu'on parle d'espérance , une vie dans le ciel auprés de Jésus ou de Dieu donc pas sur la Terre!Quant aux fidèles des temps anciens Nomade cite des textes et il y en a bien d'autres dans lesquels on comprend que les fidèles de l'antiquité croyaient en une destinée céléste, auprés de Dieu donc pas sur la Terre.Paul dans sa lettre aux Hébreux 11 est on ne peut plus clair sur ce sujet .

Par contre pour accréditer la thése de l'espérance terrestre on cite souvent des textes comme Ps 37: 11, Mat 5:5 et Isaie 45:18 mais ces textes et bien d'autres pris dans leur contexte ne parlent en aucune manière de vie éternelle SUR LA TERRE.

Es 45 18 Voici ce que le Seigneur déclare,
lui qui a créé le ciel,
lui, le Dieu qui a fait la terre,
qui l'a façonnée et consolidée.
Il ne l'a pas créée vide,
mais il l'a faite pour être habitée.
Il déclare donc ceci :
« Le Seigneur, c'est moi ;
il n'y a pas d'autre Dieu.

Ps 37:11Mais les humbles posséderont le pays
et jouiront d'un large dédommagement

Mat 5:5
Heureux ceux qui sont doux,
car ils recevront la terre que Dieu a promise !


C'est tout simplement de la manipulation mentale qui à mon avis a été introduite trés tôt au même titre que la Trinité ou à d'autres croyances apostates .... dés le 1er siècle aprés la mort des âpotres .... mais déjà au temps de Paul il circulait des compréhensions erronées.

Avec affection chrétienne

Lionel


Dernière édition par lionel le Mer 18 Mai 2011 - 12:44, édité 2 fois
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