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 Espérance terrestre ?

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 31 Mai 2007 - 11:38

Salut à tous,


Les expressions, les " choses anciennes ont disparues" et également"Voyez! Je fais toutes choses nouvelles,", trouvent clairement un équivalent dans les déclarations des écrits apostoliques - en ce qui concerne des conditions alors présentes, non limitées à un futur lointain. Dans un langage presque identique à celui de Révélation, l'apôtre écrit :

" Par conséquent si quelqu'un est en union avec Christ, il est une nouvelle création; les choses anciennes ont disparues, voyez! de nouvelles choses sont venues à l'existence. "

2 cor 5 : 17.

Combien vrai étaient ces paroles à cet instant! Une ancienne alliance avait été remplacée par une nouvelle et les lois de Dieu étaient maintenant écrites dans les coeurs de ceux qui se joignaient à son Fils. Bien qu'étant auparavant mort dans le péché, les Chrétiens avaient été relevés pour mener une nouvelle vie, comme une nouvelle naissance, servant d'une nouvelle façon selon l'Esprit, et non pas selon l’ancienne façon du code écrit; les croyants, tant Juifs que le Gentils, ont été constitués en " hommes nouveaux" et réconciliés avec Dieu, en entrant dans une relation en tant que fils de Dieu.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Sam 23 Juin 2007 - 17:29

Éphésiens 1:3-6 > Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.

Avant la fondation du monde :
Lit. : “ action de jeter en bas [de la semence] ”. Gr. : katabolês.

On peut peut-être entrevoir par ce passage une indication du dessein éternel de Dieu qui se réalise non pas sur la terre mais au ciel, ou tout du moins ne pas l'axer essentiellement sur la terre.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Sam 23 Juin 2007 - 18:35

Benidejah a écrit:
... quant Paul reprend le Psaume en Héb1:9-10 ...
Ici il s´agit de ce que Dieu avait crée au début,la terre litéral.
Je suis tout à fait d'accord que dans Hébreux 1,10-11 Paul rappelle :
Citation :
C'est toi, Seigneur, qui au commencement as fondé la terre, le ciel est ton ouvrage. Tout cela disparaîtra, mais toi tu restes...
qu'il s'agit ici du ciel littéral et de la planète terre.

Benidejah a encore écrit :
Citation :
En Rév 21,je crois que de cette facon que nous pouvons également comprendre pour les raisons suivantes:1°le chap 20:11en parle comme le moment de leurs disparition donc du besoin de leur remplacement .
Si les cieux et la terre et la mer d'Apocalypse 21,1 sont à comprendre au sens littéral, alors Dieu fait disparaître l'univers y compris la terre pour en recréer un nouveau avec une nouvelle terre sans mer !!! Un paradis sans eau !!!

Comme je l'ai souvent exposé avec les Écritures dans le forum, Jésus et Paul nous apprennent que les humains rachetés vivront dans le epouranos qui est la demeure divine où résident déjà les anges, les chérubins et les séraphins. C'est dans cet environnement que vivront les humains rachetés pendant l'éternité. Le ciel littéral (ouranos) et la terre littérale (guê) auront alors disparus comme Paul l'a rappelé aux Hébreux dans le texte cité plus haut. (Pour le terme epouranos, voir le texte grec de Jean 3,12; Hébreux 3,1; 6,4; 8,5; 9,23; 11,16 - donc même les patriarches de l'antiquité vivront finalement dans le ciel epouranos !!! ).

Cordialement à toutes et à tous
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 25 Juin 2007 - 15:46

HELLO,


" Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. "
MATHIEU 11:11


Les paroles de Jésus concernant Jean Le Baptiste dans Math 11/11, ont été dites à un moment où Jean était encore vivant, et évidemment en relation avec sa vie et sa course humaine quand il était vivant. Aucun humain aussi grand soit-il ne peut être l’égal de ceux qui forment le Royaume merveilleux du christ, possédant les mêmes attributs que ceux de leur roi.

Mais, cette infériorité de Jean ne devrait pas le priver d’être un membre du Royaume merveilleux. Ceci étant dit, il se peut fort bien que Jésus se soit concentré sur un aspect particulier de sa vie, comme cela est indiqué par le contexte qui traite des prophètes. Même le travail de Jean en train de préparer le chemin pour Christ, n’est pas équivalent au privilège supérieur de l’avoir accepté, plaçant la foi en lui, témoignant de sa mort, et de sa résurrection, et le reconnaissant comme étant la rançon.

L’interprétation de la W.T. est fortement conditionnée par des raisonnements fermés et simplistes, ignorant essentiellement le contexte et la réalité des circonstances existantes



Il semblerait que l’élément crucial en ce qui concerne la vie éternelle soit en fait en relation avec nos espérances personnelles. Quant à savoir “ou“ cela aura lieu, cette question semble être secondaire eu égard à l’espérance que nous avons personnellement de vaincre la mort. Il en est de même, quant à la joie que nous éprouverons de nous retrouver avec tous ceux que nous avons aimés et ceci grâce à la puissance de la résurrection voulue par Dieu. La réunion de ceux qui seront ressuscités est certainement plus importante que le lieu
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Patoune

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Sam 30 Juin 2007 - 18:47

Citation :
Matthieu 5:9 > “ Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’
A la suite de la mort et la résurrection de Jésus Christ, ceux qui l’ont accepté sont devenus fils de Dieu.
Citation :
Galates 4:6 > Or, parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé l’esprit de son Fils dans nos cœurs et [cet esprit] crie : “ Abba, Père.

En tant que fils de Dieu, l’apôtre Paul a pu leur dire dès ce moment :
Citation :

1 Corinthiens 3:21-23 > car toutes choses vous appartiennent : que ce soit Paul ou Apollos ou Céphas ou le monde, que ce soit la vie ou la mort, que ce soient les choses présentes ou les choses à venir, toutes choses vous appartiennent ; vous, de votre côté, vous appartenez à Christ.

Ainsi, ils sont ceux qui héritent de la terre :
Citation :
Matthieu 5:5 > “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 12:46

hello Laughing


Affirmer par exemple, que les deux premiers chapitres de la Genèse, contiennent une réelle révélation sur ses desseins concernant l’éternité accordée à l’humanité, ou à l’univers terrestre, quelque chose qui nous lierait à Dieu, sans aucune possibilité de pouvoir le vérifier ou de le confirmer par d’autres textes expliquant la portée de ses intentions, ou établissant d’une manière évidente certains aspects inconnus ou non énoncés, est certainement impossible à garantir.

Ainsi si Dieu dit au premier couple leur destinée s’ils en viennent à désobéir, Il ne donne aucune précision sur leur devenir éternel, s’ils obéissent.

Vouloir faire une déduction raisonnable de tout cela, n’est pas possible, et on est trop souvent influencé par des suppositions et des pensées subjectives. Plutôt que de limiter Dieu dans ses desseins, il semble plus raisonnable et respectueux de voir ces chapitres comme une présentation de l’expression de sa volonté et de ses desseins a un moment précis de l’histoire de l’homme, dans un cas bien particulier de son existence,et placé dans une situation donnée.


Plutôt que de baser notre compréhension, et notre espérance sur ces deux chapitres de la Genèse et de limiter Dieu dans un seul concept pour le genre humain, nous devrions lire d’autres textes et les mettre en balance, ce qui aura pour avantage de modérer nos convictions, comme le suggère Paul en Ephésiens 1/3-6 et 3/6-12


3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, [url=]4[/url] tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé. Par son moyen nous avons la libération par rançon grâce au sang de celui-là, oui le pardon de [nos] fautes, selon la richesse de sa faveur imméritée. "

Dans ces passages Paul se sent libre de faire allusion aux desseins éternels de Dieu, eu égard à la bonne nouvelle relative à la mort sacrificielle de Christ, à sa résurrection, ainsi que l’extension de ses promesses vers ceux qui forment le corps du Christ
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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 13:11

Hello N.J. Free,

merci pour cet excellent commentaire dans lequel la citation d'Éphésiens 1,6-9 ne laisse aucun doute sur le moment où Dieu décida d'appeler des humains à la gloire céleste, ce qui est encore confirmé par les paroles prophétiques de Dieu dans Genèse 3,15.

Amicalement Very Happy
Nomade

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 10 Aoû 2007 - 13:53

salut,

La Watch Tower comprend les paroles de Jésus dans Mathieu 5/3-11 comme à appliquer aux oints, probablement en raison des expressions comme « le royaume des cieux leur appartient »

Pour être cohérent, elle devrait comprendre de la même façon le verset 5 qui correspond au Psaume 37/11 et l’appliquer également aux oints, ce qu’elle ne fait pourtant pas.

MATHIEU 5,

“ Heureux ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle, puisque le royaume des cieux leur appartient.

4 “ Heureux ceux qui sont dans le deuil, puisqu’ils seront consolés.

5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.

6 “ Heureux ceux qui ont faim et soif de justice, puisqu’ils seront rassasiés.

7 “ Heureux les miséricordieux, puisqu’il leur sera fait miséricorde.

8 “ Heureux ceux qui ont le cœur pur, puisqu’ils verront Dieu.

9 “ Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’.

10 “ Heureux ceux qui ont été persécutés à cause de la justice, puisque le royaume des cieux leur appartient.


Psaume 37 : 11

11 Mais les humbles posséderont la terre,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.


En réalité, Christ est l’héritier par son père de toutes choses, la terre comprise, et sont concernés dans cette affaire ceux qui hériteront également avec lui. (Hébreux 1/2, Romains 4/13-16 ; 8/15-17).

C’est sans aucun doute pourquoi Paul pouvait dire à ses compagnons chrétiens que le « monde » leur appartenait déjà, et ceci dans le sens qu’ils avaient hérité la terre et de toutes les autres choses. (1Corinthiens 3/21-23)
.
Le terme « pour toujours » (« temps indéfini » dans la traduction du monde nouveau) contenu dans Ecclésiaste 1/4 est traduit du mot hébreu « ohlam » qui ne signifie pas toujours éternel, mais qui est souvent employé dans la loi Mosaïque, et en relation avec la prêtrise Aaronique pour des choses de longue durée mais pas éternelles ; Vous pourrez vérifier cela dans la concordance. En ce qui concerne la terre elle même, certains versets indiquent par exemple sa disparition :

Math 24/35 : Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point

Heb 12/26 : Duquel la voix ébranla alors la terre, mais à l'égard du temps présent, il a fait cette promesse, disant : j'ébranlerai encore une fois non seulement la terre, mais aussi le ciel.

Heb 1/10-11 : Et dans un autre endroit : toi, Seigneur, tu as fondé la terre dès le commencement, et les cieux sont les ouvrages de tes mains :
11 Ils périront, mais tu es permanent ; et ils vieilliront tous comme un vêtement

2 Pierre 3/10 : Or le jour du Seigneur viendra comme le larron dans la nuit, et en ce jour-là les cieux passeront avec un bruit sifflant de tempête, et les éléments seront dissous par l'ardeur [du feu], et la terre, et toutes les oeuvres qui [sont] en elle, brûleront entièrement.

Les textes, ou les contextes, sont cependant généralement de nature à distinguer si nous sommes dans une forme littérale ou non. Les Ecritures Hébraïques sont remplies d’exemples d’usage à forme poétique, d’expressions symboliques, comme des rivières qui battent des mains (Ps : 98/7-6), des champs qui se réjouissent, ou la terre qui est en deuil (Is : 24/4)…. De plus, souvent les textes employés dans les Ecritures Chrétiennes eu égard au futur de la terre semble de même nature.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mer 15 Aoû 2007 - 16:47

Bonjour NJ

« Et moi, j'ai oint mon roi sur Sion, la montagne de ma sainteté. » (Psaume 2:6)
« Je raconterai le décret : l'Éternel m'a dit : Tu es mon Fils ; aujourd'hui, je t'ai engendré. » (Psaume 2:7)
« Demande-moi, et je te donnerai les nations pour héritage, et, pour ta possession, les bouts de la terre ; » (Psaume 2:Cool
Ce ce Psaumes , il ressort clairement que le principal heritier de la terre c'est Christ n ses coheritiers sont comme tu l'as tres bien fait ressortir ces disciples , il n'y donc par de contradiction avec Mathieu 5 : 5
« Bienheureux les pauvres en esprit, car c'est à eux qu'est le royaume des cieux ; » (Matthieu 5:3)
Citation :
« bienheureux les débonnaires, car c'est eux qui hériteront de la terre ; » (Matthieu 5:5)

bien fraternellement

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Patoune

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 9 Juin 2008 - 21:09

Hier, je discutais avec d’autres chrétiens et nous avons parlé de l’espérance que cultivent des frères chrétiens concernant le paradis terrestre, et de leur attachement aux choses terrestres.
Ils ont du mal à se projeter dans une autre dimension, celle qui est céleste.
Pour les aider, on peut prendre la comparaison de l’océan. A vue d’œil, aucun indice ne permet d’imaginer le monde sous-marin et pourtant quelle merveille pour un plongeur de découvrir la splendeur des fonds marins.



Si tout est beauté dans ce qui est caché, à combien plus forte raison auprès du Père, nos yeux spirituels seront comblés d’émerveillement.

Pour se donner une idée, on peut se rappeler de la beauté de cette ville qui est la Jérusalem céleste :
Citation :
Apocalypse 21:16-21 > Et la ville est carrée, et sa longueur est aussi grande que sa largeur. Et il a mesuré la ville avec le roseau : douze mille stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur sont égales. Et il a mesuré sa muraille : cent quarante-quatre coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps [une mesure] d’ange. Or sa muraille était construite en jaspe, et la ville c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. Les fondements de la muraille de la ville étaient ornés de toutes sortes de pierres précieuses : le premier fondement c’était du jaspe, le deuxième du saphir, le troisième de la calcédoine, le quatrième de l’émeraude, le cinquième de la sardonyx, le sixième de la sardoine, le septième de la chrysolithe, le huitième du béryl, le neuvième de la topaze, le dixième de la chrysoprase, le onzième de l’hyacinthe, le douzième de l’améthyste. Et les douze portes étaient douze perles ; chacune des portes était faite d’une seule perle. Et la grande rue de la ville c’était de l’or pur, comme du verre transparent.

Il n’y a aucun souci à se faire. Vivre au ciel nous comblera tout autant que d’admirer un beau paysage terrestre
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Yabets

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mer 11 Juin 2008 - 17:06

Bonjour à toutes et à tous,

merci patoune de cette photo qui permet de voir et d'imaginer autre chose que ce qui nous a été imposé.

C'est moi qui ai ouvert ce fil il y a un an. C'était juste après le mémorial 2007, ensuite je suis devenu "inactif" (je n'aime pas ce terme).
L'espérance terrestre est pour moi, le "point noir". Il est vrai que j'ai été bercé depuis l'âge de 5 ans par cette espérance,. Est-ce pour cela ?
J'ai étudié, fait des recherches incessantes, lu et relu les commentaires de R Franz et d'autres sur le sujet, lu la Bible et médité longuement.
Il est vrai que l'espérance céleste est celles des chrétiens si l'on tient au NT.

Mais une question reste sans réponse (pour l'instant peut-être). Pourquoi Dieu a t-il placé le couple humain sur une terre, avec l'ordre de la remplir et de veiller sur tout ce qui s'y trouve ?
De nombreux posts ont donné d'excellents commentaires: la nouvelle terre, les nouveaux cieux, la terre en héritage pour JC et les chrétiens qui forment le temple.
Mais à quoi sert une terre vide en héritage à JC ?

Pour moi, il y a une vie sur la terre prévue par Dieu. Peut-être pas celle expliquée par la WT, mais le but de YHWH était bien de remplir la terre d'humains parfaits. les premiers chapitres de la Genèse sont clairs sur ce point.
Après avoir consommé du fruit défendu, Le texte de Gn 3: 22 (traduction Bayard) dit: YHWH dit l'Adam est devenu comme un autre nous-même qui a l'expérience du bon et du mauvais, il ne tendra pas sa main désormais pour aussi prendre de l'arbre de vie pour en manger et vivre toujours". Vivre toujours sur la terre ??? Chouraqui dit "vivre en toute pérennité"(permanence, éternité, perpétuité). Le contexte parle d'une vie éternelle sur la terre. C'est ainsi que je le comprends au-delà de l'interprétation de la sté WT.
Ces points restent néanmoins obscurs.

Cela dit, je ne veux pas être rigoriste, certains points ne sont peut-être pas encore éclaircis.
J'admets que le plus important est l'espérance de vivre une vie merveilleuse aux côtés de notre Seigneur peu importe le lieu. Je vous livre en toute simplicité mes sentiments.

Très fraternellement
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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Mer 11 Juin 2008 - 23:38

Bonsoir Yabets,

je vois que ce sujet te préoccupe toujours ce qui est normal car on aime bien savoir où on va aller pendant l'éternité, est-ce au ciel ou bien sur la terre ?

Il y a un peu plus d'un an, plus exactement le 11 mai 2007, tu disais sur la page 3 de ce sujet, après avoir cité quelques textes bibliques qui a ton avis prouveraient que la terre subsisterait éternellement :
Citation :
... Pour clôre ce fil, en ce qui me concerne, car je reste sur ma conviction première.
C'était dommage parce qu'on aurait pu discuter ces textes mais si tu veux on pourra les reprendre ensemble.

Avant de poursuivre la discussion, si tu es d'accord, je suggère de méditer sur ce passage biblique qui me semble très approprié pour ce sujet de discussion:
Citation :
... je ne cesse de rendre grâce pour vous; je fais mention de vous dans mes prières, afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans sa connaissance; qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints, - Éphésiens 1,16-18
Cordialement
Nomade

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LEWIS



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 12 Juin 2008 - 0:05

.


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Patoune

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 12 Juin 2008 - 6:35

Bonjour Lewis,
Comment va ?

On avait parlé du jardin d'Eden ici l'année dernière :
http://jesus.discutfree.com/l-esprit-saint-vous-enseignera-toutes-choses-jean-14-26-f12/les-cieux-et-la-terre-un-signe-pour-une-alliance-t104-15.htm#8003

Je crois que le jardin d'Eden était un vrai jardin pour une autre raison que je te citerai là-bas.

Bises et bonne journée à tous.
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LEWIS



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 12 Juin 2008 - 8:38

.


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Xavier

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 12 Juin 2008 - 12:45

Bonjoour Lewis,
[quote="LEWIS"]
Yabets a écrit:

Je ne suis pas convaincu du tout que le jardin d'Eden se situe sur terre mais il me laisse plutôt présager qu'on parle symboliquement de la présence de Dieu et que tout le message de la Bible nous enseigne comment y retourner par le chemin, la porte : Jésus-Christ. Et que nul ne vient au Père que par lui pour que nous soyons tous UN, comme c'était le cas en Eden.

ce que tu as écris me fait penser au passage de Jean chapitre 10 versets 2 à 4:

2 Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons. 3 C’est pour lui que le gardien ouvre la porte ; les moutons entendent sa voix ; il appelle ses propres moutons par leur nom et les mène dehors. 4 Lorsqu’il les a tous fait sortir, il marche devant eux ; et les moutons le suivent, parce qu’ils connaissent sa voix.


Dans Genèse nous trouvons des chérubins qui condamnent l'entrée du jardin d'Eden et nous trouvons dans Jean Jésus jouant le rôle du portier et même celui de la porte selon le verset 9 :

9 C’est moi qui suis la porte ; si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages.

puis il confirm le rôle important qu'il joue pour tous les hommes dans le verset 16.

Mais ce que nous venons de lire me fait aussi penser à la lettre aux Hébreux chapitre 10 selon les versets 19 à 21:

19 Ainsi donc, frères, nous avons l’assurance d’un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, 20 accès qu’il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c’est–à–dire de sa chair, 21 et nous avons un grand prêtre institué sur la maison de Dieu.

Nous trouvons là également le rappel d'une ouverture qui était occultée par un voile la chair de Christ.

Je ne sais pas si cela ammène de nouveaux éléments au sujet discuté mais nous avons la possibilité, il me semble, de voir une pensée cohérente depuis ce moment de fin d'accès au paradis et l'opportunité qui nous est redonnée de passer derrière le voile.
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Gégé2
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MessageSujet: AA   Jeu 12 Juin 2008 - 14:54

Bonjour

Que dit la Parole au sujet du Jardin d'Eden
Citation :
« Et l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y plaça l'homme qu'il avait formé. » (Genèse 2:Cool
apparemment c'est un lieu , ou pousse toute sortes d'arbres , qui etaient destiner à fournir la nourriture au couple qur dieu allait pacer danc ce lieu
La question qui se pose , l'homme etait -il materiel ou spirituel ?
Patoune et Lewis pensent qu'ils etaient bien de chair et de sang , et qu'ils se nourrissait de fruits
Cependant dans ce Jardin deux arbres sont prticuliers
-L' arbre de la connaisance du bien et du mal
-L'arbre de Vie
Apparemment ces deux arbres avait valeur symbolique , l'un allait tster la fidelité de l'homme , l'autre allait certainement recompenser cette fidélité
Ce qui est etonnant , c'est pourquoi la femme fut attiré par l'arbre de la connaissance , et non par l'arbre de vie ?
L'arbre de vie etait -il accessible ? et quel etait son rôle ?
C'est une question a laquelle il est didfficile de repondre, toujours est -il qu'apres sa chute l'homme n'eut plus acces à cet arbre , que ce serait -il passé s'il avait mangé l'arbre de vie avant l'arbre de la connaissance ?
C' est l'inverse qui s'est produit , et l'homme est mort et sa descendance avec ( Romains 5 : 12 )
Ce que nous savons c'est que cette faute humaine , fit que Dieu entreprit une nouvelle creation ,?
Celà fut rendu possible par un processus inverse , en effet par la desobeissance d'un seul tous sont mort , et par l'obeissance d'un seul tous peuvent devenir une nouvelle creature en passant par une nouvelle naissance ?
La question est de savoir si la destination de l'homme etait la même si l'homme Adam n'avait pas peché ?
Celà n'est pas precisé ,
fraternellemnt

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Dernière édition par Gégé2 le Jeu 12 Juin 2008 - 15:19, édité 1 fois
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Yabets

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 12 Juin 2008 - 15:10

Bonjour à toutes et à tous,
Merci Lewis pour ce commentaire sur les chérubins.

A la question de gégé:
La question est de savoir si la destination de l'homme etait la même si l'homme Adam n'avait pas peché ?
Celà n'est pas precisé


ce qui est sûr c'est que, dans un premier temps ils devaient peupler la terre de leur descendance.

Bonne journée
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LEWIS



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 12 Juin 2008 - 19:11

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Xavier

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 12 Juin 2008 - 19:17

Bonsoir,

dans ton message tu déclares notamment:

Ce qui est etonnant , c'est pourquoi la femme fut attiré par l'arbre de la connaissance , et non par l'arbre de vie ?
L'arbre de vie etait -il accessible ? et quel etait son rôle ?

Je me suis demandé, Gégé, si Adam et Eve ne pouvaient pas manger régulièrement de l'Arbre de Vie, c'est ce qui pourrait expliquer leur si longue durée de vie après leur péché.
Cela répondrait à ta question Eve connaissait déjà cet Arbre. D'ailleurs Dieu n'a pas interdit la consomation de l'Arbre de vie. Genèse 2:15-17

15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : " De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. " (Traduction du Monde Nouveau)

Dans ces verset il n'est question que de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais et non de l'arbre de vie. Serai-tce une indication?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Pélerin



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Jeu 12 Juin 2008 - 23:28

Bonsoir Xavier, Bonsoir Lewis et Yabets,

Citation :
Dans tout les cas, je n'y vois qu'une destiné éternelle spirituelle et céleste.

Comment voyez-vous ce texte d'éphésiens en ce qui vous concerne ?

Oui Lewis, j'aime bien lire aussi dans ce passage d'Ephésiens que le Seigneur nous a élus depuis toujours pour être en sa Présence : c'est notre destinée.

"Venez les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde". Le Christ dit aussi que le Royaume est déjà prêt, il est prévu et donné depuis le début de la création.


La question est de savoir si la destination de l'homme etait la même si l'homme Adam n'avait pas peché ? Je crois que oui : la destination était la même, c'est à dire nous en présence de Dieu, grâce à l'héritage qui nous est reservé. C'est le chemin pour y arriver qui est différent, depuis la chute de Genèse : il semble que cet événement ait rendu le chemin plus ardu, plus difficile pour nous. Et que Dieu y aie répondu par la rédemption de Jésus-Christ.

Et s'il n'y avait pas eu de chute ? car était-elle indispensable ? peut-être que non, car l'écriture ne semble pas aller en ce sens : elle décrit le but, mais pas la nécessité de chuter : tout était dit "bon" dans la bouche du créateur.
Nous aurions eus à grandir dans la connaissance du Seigneur, pour êtres dignes de recevoir son héritage. Peut-être sans les drames que nous connaissons aujourd'hui ?
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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 13 Juin 2008 - 10:15

Chers lecteurs,

pour situer le moment exact exprimé par l'expression "avant la fondation du monde", il nous faut d'abord trouver de quel monde il est question car dans la Bible comme dans le langage courant, le mot monde a plusieurs significations.

Dans le grec du NT, le mot kosmos peut signifier :
a) la terre et même l'univers
b) la terre en contraste avec les cieux
c) la race humaine, l'humanité
d) les gentils par opposition aux Juifs
e) la présente condition des humains en opposition avec Dieu
f) la somme des biens matériels temporaires
g) une métaphore pour la langue, un monde d'injustice

Selon ma compréhension, il s'agit du monde (kosmos) mentionné par Jésus dans Jean 3,16 le monde que Dieu a tant aimé qu'il a envoyé son Fils pour que quiconque croit en lui soit sauvé. Il s'agit donc du monde rachetable de l'humanité. Ce monde a fait son apparition après le péché en Éden mais avant la naissance des descendants rachetables d'Adam et Éve. On peut donc situer le moment exact mentionné dans le texte suivant :
Citation :
(Éphésiens 1:3-6) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.

Entre le moment où la rébellion en Éden eut lieu et le moment où Dieu prononça la sentence contre le Serpent et le premier couple humain, Dieu avait effectivement décidé de faire hériter d'un Royaume la Postérité qui écraserait la tête du serpent. - Genèse 3,15. C'était donc avant la fondation du monde rachetable de l'humanité.

Dieu ne savait donc pas à l’avance qu’Adam désobéirait.
En laissant vivre Adam et Éve suffisamment longtemps pour procréer après leur rébellion, une nouvelle situation se présentait qui permettait à Dieu de donner à des êtres faits à son image la possibilité d’être éprouvés à fond et d’obtenir par grâce l’immortalité, l’incorruptibilité – donc la vie au niveau le plus élevé, la nature divine en tant que „nouvelle création.“ Son Fils Jésus-Christ qui devint homme fut le premier a en bénéficier.

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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LEWIS



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 13 Juin 2008 - 12:26

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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 13 Juin 2008 - 13:36

Bonjour Lewis,

les différentes significations du mot grec kosmos énumérées dans mon commentaire précédent sont tirées du Vine's Dictionary of NT Words sous "World" (c'est moi qui ai traduit en français).

J'ai également tenu compte de l'expert Vine pour ce qui est de la signification de katabole (foundation, conceive, donc fondation, concevoir).

Je suis donc tout à fait d'accord avec l'expert Vine et d'autres experts pour ce qui est de la signification des termes grecs du NT.

Mais pour ce qui est de la compréhension des Écritures inspirées, je me laisse guider non pas par Vine mais par l'Esprit saint. - Jean 16,13. Je prends toutefois note des diverses interprétations d'autres chrétiens.

Si Vine interprète le passage d'Éphésiens 1,4 en croyant qu'il s'agit de l'éternité passée, c'est son point de vue (que je connaissais) et si tu l'adoptes, libre à toi.

Quant à moi, non seulement je tiens compte du contexte mais également d'autres textes inspirés qui jettent de la lumière sur le passage que j'examine. C'est précisément Hébreux 11, 11 qui m'a fait comprendre que l'expresssion "fondation du monde" utilisée par Paul dans Éphésiens 1,3-6 parlait bien de "jeter bas, concevoir" (sens de katabole) le monde des humains rachetables. Voyons Hébreux 11, 11 de plus près :
Citation :
(Hébreux 11:11) Par la foi aussi, Sara elle-même a reçu le pouvoir de concevoir une semence (grec: katabolen spermatos), alors qu’elle avait passé l’âge, puisqu’elle a estimé fidèle celui qui avait promis.
C'est dans ce sens que je comprends également Éphésiens 1,4 où Paul emploie l'expression kataboles kosmos dans le sens de concevoir le monde des humains issus d'Adam et Ève et qui peuvent bénéficier du rachat grâce au sacrifice rédempteur de Jésus-Christ. Voir aussi Jean 3,16 pour "le monde" que Dieu a tant aimé qu'il a donné son Fils pour le sauver. Il ne s'agit certainement pas de l'univers avec ses galaxies créées il y a des milliards d'années mais bien du monde des humains rachetables.

Dieu décida donc après le péché d'Adam et Éve de faire une "nouvelle création" à partir d'êtres à son image (Jésus-Christ + les humains qui répondraient favorablement à l'invitation - "les appelés, élus et fidèles" dans les épreuves). - Genèse 3,15; Apocalypse 17,14

Sincèrement
Nomade

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Yabets

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 13 Juin 2008 - 17:40

Bonjour à tous ceux qui particpent à ce fil



Les commentaires de Lewis sont pertinents. Je rejoins Nomade dans son explication du grec kosmos "fondation du monde".

Perso, j'ai du mal à concevoir un Dieu aimant, créer des humains à "notre image" et des conditions humaines parfaites ( Dieu voit tout ce qu'il a fait , c'est vraiment bon; traduction Bayard Gn 1: 31)
S'il avait prévu à l'avance l'histoire des humains, sa création n'était pas si bonne que cela . Et dans ce cas, on rejoint les pensées athées qui disent "s'il y a un Dieu...etc....

Ou bien Dieu s'est amusé ???

Fraternellement
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