La Liberté Chrétienne

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 Espérance terrestre ?

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Mozart



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 13 Juin 2008 - 18:33

Bonjour á tous.
J'ai eu un ami qui fut trés affecté par certains passages de la bible qui selon lui n'étaient pas suffisament clairs et qui de ce fait s'y prétaient á des interprétations si diverses qui engendraient des divisions parmi les chrétiens de tout temps.
Dans ses propos je sentais parfois une reproche fait á notre Créateur d'avoir permi ces lacunes.
J'ai comparé avec l'attitudes des autres chrétiens devant ces memes textes.
Il me paraissait évident que la subjectivité joue un role trés important.
J'en ai déduit que par ces manques d'éléments si utiles pour mon ami il faisait la démonstration d'une attitude de coeur.
Je crois que quand nous abordons un sujet sensible, nous avons la possibilité de démontrer notre confiance en Dieu,parfois en Lui laissant le bénéfice de doute qui sera alimenté par tous les autres éléments qui font la démonstration de ses qualités qui nous attire.
Malheureusement la wt ,ayant pris la place du Tés Haut avait profité pour nous tromper en nous laissant éspérer des fables que nous avons accepté avec par ce meme mécanisme.
En attendant de pleinement comprendre ces détails,notre attachement non á une secte mais á YHWH et de son divin Fils,nous permettra de ne pas rester inactif ou stérile dans notre engagement exprimé lors de noitre baptéme.
Le livre de la révélation nous décrit une nouvelle terre qui remplacera l'ancienne que nous connaissons.
Il apparait clairement que cette nouvelle terre aura des dimensions supérieures á l'ancienne.
C'est sur cette nouvelle terre que la guérison des nations aura lieu.
Nous chrétiens, qui serons acceptés par Jésus comme vainqueurs, jouerons le role des prétres Lévites pour appliquer les bienfaits du sacrifice de Jésus á ces personnes qui y vivront.
C'est tout ce que la bible nous donne comme information.
Toute choses nouvelles sont annoncées par Dieu qui nous les fera connaitre.
J'ai des idées dessus, mais j'attends ce moment pour en vérifier les exactitudes.
En attendant, nous savons ce que Dieu nous demande de faire en rapport avec le Royaume,objet de la bonne nouvelle que Jésus nous avait confié.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 13 Juin 2008 - 19:51

Yabets a écrit:
... Perso, j'ai du mal à concevoir un Dieu aimant, créer des humains à "notre image" et des conditions humaines parfaites ( Dieu voit tout ce qu'il a fait , c'est vraiment bon; traduction Bayard Gn 1: 31)
S'il avait prévu à l'avance l'histoire des humains, sa création n'était pas si bonne que cela . Et dans ce cas, on rejoint les pensées athées qui disent "s'il y a un Dieu...etc....
Ou bien Dieu s'est amusé ???
Cher Yabets,
il est impensable que Dieu sache avant la création de l'univers que le premier couple humain chuterait et qu'il le crée tout de même comme il l'a fait (Si un homme fait à l'image de Dieu conçoit un objet et qu'il réalise que ça ne marchera pas, il ne va pas le construire mais il va continuer à réfléchir jusqu'à ce qu'il devient évident que tous les facteurs sont réunis pour que ça marche. Alors il le construira).

Il faut bien se rendre à l'évidence que Dieu ne sait pas tout à l'avance. En voici un exemple lorsque les Israélites se mirent à offrir des sacrifices humains au Dieu Moloch :
Citation :
Jér 7,31 - Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben-Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles: Ce que je n'avais point ordonné, Ce qui ne m'était point venu à la pensée.
Un autre exemple est l'état extrême de décadence des humains à l'époque de Noé ;
Citation :
L'Eternel [Yhwh] vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. - Genèse 6,5-6.
Il ne fait aucun doute que Dieu possède la capacité de la préscience mais il n'en est pas l'esclave. C'est lui qui décide ce qu'il veut savoir à l'avance.

Il a créé le premier couple humain parfait car toutes ses oeuvres sont parfaites. Puisqu'il les a dotés du libre arbitre, ils ont fait leur choix et Dieu a réagi en donnant la possibilité aux descendants imparfaits d'Adam et Ève de faire partie d'une nouvelle création qui vivrait au niveau le plus élevé, celui de la nature divine.

Tout devient harmonieux si on accepte que le terme "avant la fondation du monde" utilisé par Paul dans Éphésiens 1,4 se rapporte à la conception du monde des humains rachetables qui sont issus d'Adam et Ève commne je l'ai exposé sur la page précédente.

Mozart a écrit :
Citation :
Le livre de la révélation nous décrit une nouvelle terre qui remplacera l'ancienne que nous connaissons.
Il apparait clairement que cette nouvelle terre aura des dimensions supérieures á l'ancienne.
C'est sur cette nouvelle terre que la guérison des nations aura lieu.
Cher Mozart,
Révélation 21,1 parle "d'un nouveau ciel et d'une nouvelle et que la mer n'est plus." Il s'agit de toute évidence de symboles car il ne peut pas s'agir d'une nouvelle planète puisque la mer n'est plus. La vie terrestre est impensable sans eau. La "mer" qui disparaît est décrite dans
Citation :
Isaie 57,20 - Mais les méchants sont comme la mer agitée, Qui ne peut se calmer, Et dont les eaux soulèvent la vase et le limon.
Puisque la "mer" est symbolique, les nouveaux cieux et la nouvelle terre le sont également.

Fraternellement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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LEWIS



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 13 Juin 2008 - 20:05

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LEWIS



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 13 Juin 2008 - 20:13

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 13 Juin 2008 - 21:20

Bonsoir Lewis

Je te remercie d'exposer tes arguments , ils sont interressants , mais je deplore que toujours tu mets en cause ton ou tes interlocuteurs des lors qu'ils ne sont pas en accord avec toi
Tu parlais du grand Amour du Pére qui envers et contre tout crée mais si c'est au prix de la souffrance de son premier né , alors pourquoi ne pas faire l'impasse sur tes impressions visants des personnes en particuliers , l'importants n'est -il pas enrichissant de pouvoir developper chacun ses arguments , et de determiner par nous même s ce qui est bon
Je pense que notre pére a suffisamment d'amour et de puissancepour nous diriger sur le bonne voie , l'important etant d'être humble et bien disposé
j'espére que nous pourrons exposer chacun sa vision sans pour autant nous entredechirer ce qui ne convient pas avec l'image d'un Pére aimant, ne devont nous pas être à sa ressemblance par les qualités et au delà de toutes connaissances , puisque nous ne connaissons que partiellement et imparfaitement
fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


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Mozart



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 13 Juin 2008 - 22:36

Pour ce qui concerne le fait de savoir ou non si un événement devait se produire nous ne devons pas imaginer que notre Dieu soit obligé de scruter nos faits et gestes pour aligner un plan parfaitement réglé.
La possiblité de chuter existait bel et bien, et Dieu l'avait bien mentionné lors de sa mise en garde.
Mais cela ne veut pas dire qu'il se mettait a soupconner le mal en prenant des précautions pour éventuellement l'empécher.
Il est AMOUR et l'amour ne soupconne pas le mal, tout en addmettant sa possibilité.
Il avait pris des dispositions uniquement quand le mal fut consommé pour donner une possibilité á l'espéce humaine de retrouver sa liberté et la vie.
Pour ce qui concerne la terre je comprend les arguments de Nomade car j'ai du l'assimiler lorsque j'étais dans la secte.
La question que je me posais en rapport avec les élucubrations de la WT qui disait la meme chose: Quelle terre devait etre détruite APRÉS l'éliminations des rebelles dont parle le chap 20 de révélation?
Selon la WT les cieux sont les gouvernements opposés a Dieu!
Que sont les cieux qui devaient etre détruits APRES l'éliminations des rebelles qui est mentionné dans ce meme chapitre?
Etant donne qu'il n'y avait plus aucun méchant sur l'ancienne terre, seul la terre litérale pouvait faire objet d'une élimination.
En considérant les choses ainsi, j'élimine plus de problémes que l'autre compréhension en cause
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LEWIS



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 13 Juin 2008 - 22:47

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LEWIS



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 13 Juin 2008 - 22:54

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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 13 Juin 2008 - 23:05

Lewis a écrit :
Citation :
Ici, sa biographie pour en savoir plus et se rendre compte qu'il n'y a pas lieu de rabaisser ce frère extraordinaire en lui déniant la qualité d'homme qui recherchait continuellement l'esprit de Dieu :
http://www.newble.co.uk/writers/Vine/biography.html
Dernière chose, l'association littérale de fondation du monde au concept des relations sexuelles entre Adam et Eve est un concept tj.
J'ai connu mieux en matière d'interpréter la bible influencé par l'esprit saint.
Je n'argumenterai plus sur l'expressin fondation du monde car je me suis aperçu que lorsque tu avais une opinion sur un sujet, quels que soitent les arguments, c'est toujours toi à l'arrivé qui a raison. Ce n'est pas un reproche, c'est ton droit, mais c'est juste pour expliquer que crier dans le désert ça file des extinctions de voix ( mais pas de voie).
Bonsoir à l'administration et à tous,

je trouve qu'il est inadmissible que le participant Lewis, qui a déjà fait l'objet d'une mesure d'expulsion par le passé, se permette de récidiver en m'attaquant "ad hominem" au lieu de se contenter de faire face aux arguments exposés et de laisser chaque lecteur tirer ses propres conclusions.

- je n'ai nullement rabaissé l'expert Vine. Au contraire je l'ai souvent cité par le passé et son Expository Dictionary of NT Words m'a rendu de grands services dans mes recherches bibliques. J'ai également cité respectueusement Vine dans mes commentaires de ce fil.

- je n'ai pas non plus "dénié la qualité d'homme [de Vine] qui recherchait continuellement l'esprit de Dieu". J'ai fait usage de mon droit qu'a chaque chrétien de faire ses propres recherches quant à la compréhension d'un texte et de tirer ses propres conclusions en se laissant guider par l'Esprit de Dieu. Je n'ai à aucun moment dit que Vine ne se laissait pas lui-même guider par l'Esprit saint. Avec tous les services que ce chrétien m'a rendu par son Dictionary, je suis au contraire persuadé que cet homme s'est laissé guider durant toute sa vie par l'Esprit et ce sera pour moi un plaisir de le rencontrer un jour face à face pour lui exprimer personnellement toute mon appréciation.

- Lewis a encore dit : "je me suis aperçu que lorsque tu avais une opinion sur un sujet, quels que soitent les arguments, c'est toujours toi à l'arrivé qui a raison. Ce n'est pas un reproche, c'est ton droit..." Dans d'autres circonstances, on serait tenté d'y voir un compliment mais considérées dans leur contexte, ces paroles sont une atteinte à mon intégrité puisqu'elles me décrivent comme un homme qui n'est pas prêt à apprendre des autres, qui est têtu et qui manque d'humilité et que par conséquent, il est inutile de discuter avec moi.

Pour ma part, après toute la longanimité qui lui a été manifestée par l'administration, monsieur Assad/Lewis n'est plus le bienvenu dans le forum.

Respectueusement
Nomade

Ps.- Je pars en voyage cette nuit pour quelques jours

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LEWIS



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Ven 13 Juin 2008 - 23:56

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Sam 14 Juin 2008 - 0:55

Bonsoir Lewis
C'est vrai , je ne suis pas de Marseille , mais je me demande ce que la region region vient faire la dedans ,
Ce qui est en cause , c'est notre qualité de Chretien , devons nous sans cesse nous ecorcher sur des sujets indemontrables , qui ne sont qu'hypostheses des lors que l'on exprime la soit disant pensée de Dieu , laquelle se lit entre les lignes de quelques versets souvent mal traduits , mal compris , mal interpreter ;
Un chretien , c'est d'abord un humain qui met sa confiance en son Pére celeste , et non dans ses propres qualités intellectuelles , ou dans sa propre connaissance ,
Paul exprime tres bien celà dans sa 1 lettre aux Corinthiens 13 lorsqu'il fait remarquer que nous avons beau avoir la foi ,la connaissance , la puissance par nos oeuvres , etre de beaux discoureurs ,nous pouvons avoir tout celà si nous n'avons pas l'amour , nous ne sommes rien
Ce fait s'applique à moi , comme à tous ceux qui ont vocation a etre des serviteurs de Dieu
L'amour tu le fais remarquer toi même , couvre les fautes,
Ce que je dis je m'efforce de le faire , si donc je veux que l'on couvre mes fautes encore faut-il que je couvre celles d'autrui ,
Hors que constate t-on ? il suffit de se relire pour voir par qui est assener le premier coup ,
C'est vrai à Marseille , on fait tout maniére de rire , on fait la pirouette comme la fameuse sardine ,
Cependant , c'est vrai on peut mal agir , nos freres doivent nous pardonner soixante dix fois sept fois , ça nous laisse de la marge , mais qu'en pense notre Pére si maniére de plaisanter je continue sans cesse à faire des croches pied à mon frére au risque de le faire chuter , non seulement lui , mais aussi ceux qui assistent à cette ingratitude
Tu dis être choisi par le Pére pour degager nos toiles d'araignée , c'est gentil a toi de faire ressortir notre ignorance , pour ma part c'est un point que je n'ignore pas , il est donc inutile de me le rappeler sans cesse, ne serait -il pas plus utile de porter les fardeaux les uns des autres au lieu de faire ressortir leurs imperfections , qui par la foi ont éte couvertes ,par le sacrifice de Christ
Nous ne sommes plus dans une organisation , c'est vrai , mais nous sommes chretiens ambassadeurs de Christ , nous sommes donc tenus à une certaine reserve pour ne pas jeter le discredit sur notre Roi
Nous sommes tenus de nous respecter les uns , les autres mais plus que celà, de nous aimer les uns les autres , nous devons donc tenir compte de la suceptibilité de chacun , nous devons respecter chacun , en ne l'attaquant pas personellement , en l'ecoutant , et si nous ne sommes pas d'accord en argumentant avec douceur et profond respect
C 'est à cela que nous sommes appelés , pour la gloire de notre Pére
Que j'argumente bien ,ou mal , ce n'est pas à moi d'en juger ,mais a vous , tous , et c'est a vous tous de le demontrer avec amour non seulement pour moi , mais aussi pour notre Pére celeste ,qui est honorer lorsque nous faisons preuve d'humilité , de perspicacité , de discernement le tout couronné d'un amour profond
Voilà ce que je pense et ce que je demande à chacun d'entre nous
Ps : Nomade , bien qu'etant moderateur n'est pas administrateur
Mais c'est vrai que nous avons fait preuve de beaucoup de patience , et mansuetude , tiens en compte pour l'avenir , l'amour n'est jamais à sens unique ,tiens toi en donc , à l'argumentation biblique , ou autre sans jamais impliquer qui que ce soit , bon ou moins bon
respectueusement et fraternellement

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LEWIS



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Sam 14 Juin 2008 - 1:27

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Gégé2
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MessageSujet: ceation à t-elle des droit   Sam 14 Juin 2008 - 10:08

Bonjour tous ,

Pour revenir au sujet qui nous preoccupe " esperance terrestre "
Qui peut pretendre aujourd'hui savoir ce que Dieu n'a jamais declaré , ni devoiler ?
Ce que je sais c'est que Satan dit à Eve " Ce que Dieu ne vous dis pas c'est qu'en mangeant ce fruit " de la connaissance du bien et du mal " c'est que vous allez devenir comme lui , vous aurez savoir sur toute chose ,,présente et futures"
Aujourd'hui la même question revient à la surface " Dieu savait "mais nous commnt savons nous ? Que connaissons nous de la pensée profonde de Dieu ?
Je lis ce qui m'est rapporté " croissez , multipliez , remplissez la terre "
Dieu à t-il dit autre chose ?
oui ! Ne mangez pas du fruit de la connaissance du bien et du mal !
en clair ne cherchez pas à connaître ce que je ne vous ai pas communiqué
ne faites pas des suppositions sur mes intentions futures comme
"que ferons nous quand la terre sera remplie " la Parole dit , " il y a un temps pour toutes choses (voir ecclesiaste 3 : 1 )
Dieu allait -il laisser l'homme dans l'ignorance , certainement pas , mais comme pour les enfants c'est progressivement que la connaissance est inculquée , c'est progressivement que les desseins de Dieu sont revelès ,
Pourquoi vouloir devancer les choses ? d'autant que nous ne connaissons pas tous les tenants , ni les aboutissants ?
C'est vrai on peut rever , mais de là a affirmer , ou à penser pour Dieu il y a une marge, et serait ce raisonnable (voir Isaie 55 : 8 )
Donc dans le contexte des deux chapitre de la Genése qu'est ce qui pouvait laisser entendre que l'homme pouvait entrevoir une autre esperance que celle definie par Dieu " c'est à dire " terrestre "
Seule l'affirmation de celui qui s'institua opposant à Dieu la laisse supposer
On peut donc supposer que ce cherubin etait au courant de l'oeuvre future de Dieu , mais n'etait-il pas tenu au secret ,? quel but entretin t -il par ses Parole ? n'abaissait t-il pas Dieu aux yeux de ses enfants ? Dieu leur cacherait -il quelque chose ?
N'est ce pas la même demarche qui se produit sous nos yeux ?
La supposition ,! Dieu est infini , donc il doit savoir ! Donc il savait ! Donc il ne disait pas tout !
Dans l'hypothése que ce soit vrai , avait -il obligation de le reveler ?
La creation a t-elle des droits sur le createur ?
Supposons que je sois un constructeur automobile , je conçois un modéle super sophistiqué , mais je sais qu'il a des defaillance , vais le mettre en service sachant qu'il va causer la mort de tous ceux qui le conduiront , tout ent prévoyant un modele superieur que je detrurai pour reparer l' erreur premiere , serait ce une preuve de sagesse , et d'amour avers tous les pilotes qui vont mourir , alors que par ma technologie avancé , je eput tout prevoir , et empecher toutes catastrophe
Ne serait ce pas criminel d'agir ainsi , et mon concurent immediat n'aurait-il pas raison de le pretendre
N'est ce pas ce que fit Satan ? Et ce qu'il fait encore , en se servant de personne comme êve qui sont pretent à croire que Dieu nous cache quelque chose , qu'il nous ment et que lui desobeir nous sera profitable , puisque nous seront comme Dieu
Au lieu de speculer ,sur ce qu'avait prevu Dieu à l'origin , pourquoi ne pas nous en tenir a ce qu'il nous enseigne , nous devoile ,
Adam ne pouvait qu'entrevoir une "esperance terrestre " c'est sa desobeissance qui fit que Dieu annonça autre Chose et qu'il entreprit une nouvelle création en offant l'immortalité a toutes ses creatures intelligente qui lui seraient fideles
Celà etait prevu des le depard ? C'est une speculation dont nous ne pouvons pas prendre le risque d'affirmer ;
Quoi qu'il en soit , c'est la possibilité qui s'offre depuis la formiulation de la premiére prophetie , c'est à dire depuis la fondation du monde tel que nous le connaissons aujourd'hui , monde dans lequel se developpe deux posterités , celle de la femme , et celle du serpent (voir Genese 3 : 15 )
C'est ce que je comprend , c'est vrai c'est loin des teologie sophistiqué , mais excusez moi, je ne suis qu'un tout petit , et mon cerveau ne comprend que ce que le Pére veux bien qu'il comprenne
fraternellement

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Xavier

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Sam 14 Juin 2008 - 13:01

Bonjour,

J'ai lu la remarque suivante d'un intervenant :

il est impensable que Dieu sache avant la création de l'univers que le premier couple humain chuterait et qu'il le crée tout de même comme il l'a fait (Si un homme fait à l'image de Dieu conçoit un objet et qu'il réalise que ça ne marchera pas, il ne va pas le construire mais il va continuer à réfléchir jusqu'à ce qu'il devient évident que tous les facteurs sont réunis pour que ça marche. Alors il le construira).

Je trouve particulier la comparaison entre la fabrication d'un objet animé ou non, et la création d'humains par la volonté de Dieu.

En effet, les humains, à la difflérence des objets, peuvent penser et sont donc capables d'agir de façon parfois surprenante et dangereuse pour eux-mêmes. Un objet peut s'arrêter suite à un défaut de fabrication ou à cause de la rupture d'une pièce provenant de son usure. Mais en aucun cas cet objet va décidé: "je vais faire, ceci ou cela".

Laisser aux humains la possibilité de ne pas "fonctionner" correctement dans le dessein divin représente sans doute le plus beau cadeau de Dieu, même si cela nous paraît une trop grande responsabilité laissée à l'homme et à la femme.

Sans cette liberté nous ne serions que des robots, et là nous pourrions dire en l'état actuel des choses que Dieu s'est trompé. Mais il n'en est rien, car nous jouissons de la responsabilité de notre liberté. Dans les 2 premiers chapitres de la Genèse nous avons un récit que nous pourrions qualifier de "paradisiaque", puisque nous voyons les divers éléments se mettre en place en parfaite harmonie, pour la plus grande joie du créateur qui trouve que tout celà était bon.
Le chapitre trois présente la tragédie qui peut expliquer la raison de notre présence dans un monde un peu fou; au tout début Eve ne se laisse pas démonter et répond avec justesse au "serpent", mais ce dernier se montrera plus habile et trouvera le "talon d'Achille" de l'humain ,son insatiable curiosité et son envie de liberté avec les résultats que nous connaissons.

Dieu a-t-il prévu tout cela comme un mauvais démiurge, ou bien a-t-il laissé une possibilité à sa création?
Nous connaissons la réponse, il a laissé Adam et Eve fonctionner selon leurs possibilités, même si cela devait dans une certaine mesure contrecarré ses plans pourtant parfaits.
Mais il me vient une question, n'avait-il pas dans une certaine mesure prévu que l'homme et la femme, dotés de la faculté de penser, puissent faire de mauvais choix?

Dans un certain sens vous avez en partie répondu à cette question, et je vous dirais que tout peut être considéré comme exact ou pas tout à fait exact, en fait cela dépend de ce que nous voulons recevoir comme réponse ou de ce que nous hésitons de découvrir en tentant de répondre.

Mais sommes-nous donc si frileux pour ne concevoir qu'un Dieu très autoritaire, dogmatique comme nous, alors qu'il n'a jamais cessé de nous donner des preuves de son amour, en nous laissant la liberté de nous tromper, mais en prévoyant toujours UN PLAN B?

Voilà ce que je voulais partager avec vous ce matin, en vous disant que j'apprécie de pouvoir parler de Dieu avec des personnes qui n'ont pas peur d'en parler au risque de paraître un peu à "l'ouest".

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Pélerin



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Sam 14 Juin 2008 - 15:03

Je suis d'accord avec Xavier : peut-être bien que Dieu est moins dogmatique que nous !
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Sam 14 Juin 2008 - 16:40

Bonjour Xavier , Pélerin et tous ,

Dieu est amour ! Sa parole le souligne avec force , tout ce qu'il a fait , tout ce qu'il a cré , et qu'il est encore en train de creer , est le fruit de son Amour sans egal ,
Dieu est aussi justice et puissance , c'est par ampour qu'il à laissé à chacun une liberté qui lui permet de s'esprimer , il desire que se creatures , et particuliérement ceux qui sont ses enfants faits à son image exprime le même amour que lui , qu'ils soient justes , et sages
L'histoire demontre que du fait du peché , l'homme ne reflete que rarement son createur
C'est vrai nous desirons qu'il continue à manifester son amour sur tous , , mais permettra t-il indefiniment que le juste soit sacrifié sur l'autel de la mechanceté
Le livre de la revelation Chapitre 11 : 18 nous indique que tout à une limite , et que ceux qui continuent à spolier le terre seront detruits , ce n'est pas par mechanceté que Dieu fera celà mais par amour et pour son gout de la justice , et puis si les choses restaient dans l'etat rien ne subsisterait , même pas les justes ,
Ainsi , le plan B prevoit des actions radicales qui ne laisseront plus la place au doute
C'est cette esperance que cultivent les chretiens , elle n'est pas terrestre puisque nous sommes dejà sur la terre et ce que nous avons n'est plus une esperance ,
Notre esperance est donc de vivre eternellement sous la direction de Dieu , selon sa volonté , c'est sur les chretiens ont une esperance celeste ,mais qu'en est -il des autres hommes ?
C'est cette question à laquelle il nous faut repondre pour que chacun puisse saisir qu'elle la volonté de Dieu
Ce n'est pas là faire preuve de frilosité intelllectuelle , mais nos n'avons non plus pas le droit de donner de faux espoirs ou d'aller au delà de ce qui est ecrit
C'est vrai il n'y a pas de tabou , mais ce que nous cherchons c'est ce qui est vrai
bonne journée à tous
fraternellement

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Dernière édition par Gégé2 le Dim 15 Juin 2008 - 11:32, édité 1 fois
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Xavier

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Sam 14 Juin 2008 - 17:31

Bonjour,

Ce matin je me demandais si nous étions si frileux que nous ne pouvions imaginer uniquement un Dieu aussi autoritaire et dogmatique que nous, et j'évoquais la possibilité d'un plan B que Dieu avait à l'esprit au cas au le plan A (comme Adam par exemple) échouerait.
En pensant à un plan B, je n'imaginais pas d'actions radicales car cela ne permettrait en rien à Dieu de démontrer son amour.
Que dans le plan B il y ait des interventions permettant le rétablissement du dessein de Dieu cela ne fait aucun doute, mais je n'ai jamais eu comme livre de chevet le livre de l'Apocalypse, qui remarquons le n'est pas le seul Apocalypse qui ait été écrit, mais le seul accepté par l'Eglise catholique en formation et attribué à Jean quant à sa rédaction.

De nombreux biblistes et chercheurs discutent depuis fort longtemps pour déterminer l'époque concernée par cet ouvrage, car il semble qu'il n'est pas si facile de le déterminer n'en déplaise à beaucoup.

Mais Gégé à soulevé une question concernant les autres humains qui n'ont pas pu connaître Jésus et son message salvateur.
Nous pouvons nous référer à l'évangile de Matthieu au chapitre 25 selon les versets 31 à 46.
La Bible nous décrit l'installation de Jésus sur sont trône de gloire , toutes les nations seront assemblées devant lui et leFils de l'homme sépara les uns des autres comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs.

Cette séparation se fera sur la base d'actions qu'auront commise volontairement en faveur de frères de Jésus ceux qui seront identifiés aux brebis.
On peut imaginer qu'une personne n'ayant pas connu Jésus et ayant fait du bien au cours de sa vie puisse ressembler à l'une des brebis placées à la droite de Jésus. En effet cette personne aura fait du bien à l'un des plus petits d'entre les frères de Christ, (un des humains pour lesquels Jésus à donné sa vie).
Dans le cas contraire une personne qui se sera contentée de vivre repilée sur elle-même ou en passant sa vie à mépriser autrui ressemblera à l'un des boucs installé à la gauche de Jésus. Il n'a rien fait pour l'un des plus petits frères de Jésus.
La question qui se pose maintenant est la suivante: dans le fameux plan B de Dieu ou la résurrection devait-elle avoir lieu, et si le plan A avait fonctionné ou la vie éternelle se serait-elle déroulée?
Abraham et d'autres fidèles du passé qui n'ont pas eu la possibilité de connaître Jésus mais ont pu lier, c'est vrai des relations avec Dieu, avaient une espèrance céleste comme le laisse entendre le chapitre 11 de la lettre aux Hébreux selon les versets 13 à 16:

3 C’est selon la foi que tous ceux–là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu’ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. 14 En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu’ils cherchent une patrie. 15 S’ils avaient eu la nostalgie de celle qu’ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d’y retourner. 16 Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c’est–à–dire céleste. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité.

Peut-être trouvons-nous dans ces versets une première piste pour répondre à la questions de l'espérance?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 15 Juin 2008 - 11:04

Bonjour tous ,

Est ce que nous imaginons Dieu ?
Celui - ci ne s'est -il pas revelé au travers de sa Parole Inspirée et plus tard au travers de son fils oint pour proclamer le jour de bienveillance de Dieu ,et conjointement un jour de vengeance ? ( voir Esaie 61 : 1 - 2 )
Chaque chretiens en reconnaissant Christ devient le heraut de Dieu et se doit de proclamer de temoigner ce jour de bienveillance ( Actes 1 : 8 )
Mais doit -on aussi proclamer le jour de vengeance qui l'accompagne ?
En fait notre sensibilité nous pousse à proclamer l'amour de Dieu , mais que dire de sa justice doit- on l'annoncer aussi ?
Supposons que nous soyons a la place de Job !
Nous sommes accuser par l'ennemi de notre Pére , de n'être que des egoistes , et de n'accepter ses largesses , son amour que par interêt personnel , notre Pére , ayant un profond amour pour nous , et une grande confiance en nous va permettre à l'ennemi de nous eprouver dans ce que nous avons de plus cher , notre famille , nos biens , puis notre santé , et enfin le jugement de nos amis , de nos proches , de notre epouse
Comment considereront nous ceux qui tuent nos enfants ? Qui nous volent tous nos bien ,?
Comment considerons nous les amis de toujours qui ne nous font plus confiance à cause des malheurs qui s'abattent sur nous ?
Nous ne pouvons repondre pour chacun en particulier , car c'est au pied du mur que l'on voit le maçon !
Comment allons nous imaginé Dieu à ce moment là ?
Les 20 siecles ecoulés depuis la venue de messie , et ou a éte annoncé le jour de YHVH , sont un temoignage de ce que l'homme peut produire comme dogmatisme , autoritarisme , mechanceté , injustice , le 20eme siecle en fut le paroxisme , au point que l' image d'un dieu juste et bon s'est évanouie de la plupart des esprits , même les religieux ont emis l'idée que Dieu est mort
Le jour de bienveillance à t-il été entendu ?
Aujourd'hui ceux qui croient encore dise "Dieu est amour " et le jour de vengeance annoncé ne viendra pas !
Prenons le teste cité de Mathieu 25 :31 à 46
Nous notons que le roi effectue une separation des bons et des mauvais
Quel en est le But ?
Qui sont les bons ? le texte dit " ceux qui se sont montrés hospitaliers envers les heraults de Dieu , ceux qui naturellement manifestaient des qualitées innés et heriditaires qui demontaient qu'ils etaient rellement issus de Dieu , sont -ils la majorité des hommes , pas de nombre , seulement un lieu de parquage le droite du roi
Seulement voilà il y a , à la gauche , un autre troupeau , compsé des mechants ,de ceux qui n'ont pas fait preuve d'hospitalité ( voir la parabole du samaritain ) ceux que la sentance divine qualifie de " chiens , de pratiquants du spiritisme,de fornicateurs, de meurtriers ,d'idolâtres , de pratiquants du mensonge
Que faire de cette gauche?
Dieu est amour , nous ne pouvons l'imaginé autrement , il n'est pas dogmatique , nous le voyons dans le cas de Ninive ( voir livre de Jonas )
Aussi que va t-il faire ?
Detruire le mechants nous parait dur , notre sensibilité exacerbée en souffre , mais pouvez vous imaginer un monde ou l'on tue vos enfants , ou l'on viol vos filles et vos femmes , ou ont viol vos ressources ,
Serait -il ce monde qui fait l'objet de nos reves ?
Pourtant notre sensibilité empeche son existence ! car nous manquons de courage , et nous ne pouvons pas entrevoir la mort du mechant
Comme je le disais , c'est au pied du mur que l'on voitle maçon
Dieu laissera t-il detruire sa creation , par sensibilité ? Serait ce une preuve d'amour ?
Que penserait-on d'un Pére qui par sensibilité , laisserait ses enfants s faire lincher ?
C'est vrai , le mal doit être detruit , le problême c'est que le mal n'est pas simplement un concept , il porte un nom celui des rebelles à Dieu , celui des mechants
Alors pouvons nous imaginé un Dieu d'amour , agir pour le bien de ses enfants , pour leur bonheur eternel
Jesus a dit " si ton oeil est une occsion de chute " arrache le sans compassion , de même si ton bras t'entraine vers la mort alors coupe le sans compassion ( c'est moi qui commente et pourtant , nous l'aimons bien notre oeil , ou notre bras ! pourtant c'est celà ou la mort
Qu'en deduire ? quel impact celà a t-il sur notre espérance quel qu'en soit le lieu (terrestre ou celeste )
fraternellement

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Patoune

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 15 Juin 2008 - 11:33

Bonjour GG,
C'est un aspect moins agréable certes, mais Paul, Pierre et Jean le rappelle constamment dans leurs lettres.
Fraternellement
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 15 Juin 2008 - 12:03

Bonjour Patoune

C'est vrai , il est difficile à imaginer , ce qui est pour nous contre nature ,
Le chretien , n'imagine pas le mal , il l'a en horreur , il le chasse se ses pensées
Cependant l'actualité est faite de chose contre nature
Imaginons habiter un beau quartier ou tout le monde il est bon , tout le monde il est gentil , etpuis un ,un individu , s'enbusque avec un fusil et tire sur tout ce qui bouge , pour assouvir son gout d'emotions fortes ou de la chasses
Doit -on par amour pour lui le laisser tuer tous nos voisins , voir notre femme et nos enfants ?
Que ferions nous ?
Notre sens de la justice ne nou inciterait -il pas a eradiquer par tous les moyens ce mal , c'est vrai nous ne connaissons pas l'individus ni ses mobiles , mais il existe , et malgre nos reticence nous agirons pour le bien du plus grand nombre
C'est mon sentiment , mais je ne suis pas Dieu
fraternellement

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Yabets

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 15 Juin 2008 - 17:04

Gégé2 a écrit:
Bonjour Patoune

C'est vrai , il est difficile à imaginer , ce qui est pour nous contre nature ,
Le chretien , nimagine pas le mal , il l'a en horreur , il le chasse se ses pensées
Cependant l'actualité est faite de chose contre nature
Imaginons habiter un beau quartier ou tout le monde il est bon , tout le monde il est gentil , etpuis un ,un individu , s'enbusque avec un fusil et tire sur tout ce qui bouge , pour assouvir son gout d'emotions fortes ou de la chasses
Doit -on par amour pour lui le laisser tuer tous nos voisins , voir notre femme et nos enfants ?
Que ferions nous ?
Notre sens de la justice ne nou inciterait -il pas a eradiquer par tous les moyens ce mal , c'est vrai nous ne connaissons pas l'individus ni ses mobiles , mais il existe , et malgre nos reticence nous agirons pour le bien du plus grand nombre
C'est mon sentiment , mais je ne suis pas Dieu
fraternellement





Bonjour gégé , patoune, Xavier et tous les autres frères

N'oublions pas que le diable existe. Son but est d'éloigner les humains de Dieu et et de Christ, ( il déploie tous les moyens), Apoc12: 9: "...celui qu'on appelle Diable et Satan, le séducteur du monde entier." (traduc oeucum. de la bible).De fait, il peut influencer, fausser et séduire par de faux raisonnements. Restons attachés aux Ecritures et prions.


Je vous salue d'un saint baiser.
Yabets
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 15 Juin 2008 - 19:48

Bonsoir Yabets , et tous

Merci pour ton exellent conseil , rester attacher à l'ecriture sainte , nous permettra d' eviter les pieges du monde actuel ,et de faire face à l'adversaire qui veut nous destabiliser et nous detourner de l'esperance merveilleuse que nous offre notre Pére
Ne perdons pas de vue , que par le peché nous etions morts , et que par la foi en Christ nous sommes revenu à la vie ( Jean 5 : 24)et que pour rester en vie , il nous faut toujours garder les yeux fixés sur Christ (hebreux 12 : 2), et le suivre continuellement ( Mathieu 16 : 24 )
Christ est allé au ciel , aupres du Pére , c'est donc l'objectif de tous les chretiens , c'est leur esperance (1 Pierre 1 : 3 - 5 ) c'est pour celà qu'ils sont né de nouveau et qu'ils deviennent coheritiers de Christ etant transferé dés maintenant dans son royaume ( voir Colossiens 1 : 13, 14)
Il ont donc part à la premiere resurrection , qui , pour tous ceux qui se montreront fideles ,se concrétisera definitivement lors de la venue de Jesus dans le ciel , alors tous ensemble seront rassemblés aupres de lui ,(voir 1Thessaloniciens 4 : 15 - 17 )
Quand aux autres , ceux qui sont toujours morts à cause du peché , il beneficieront de la resurrection de jugement ( la seconde , celle qui aura lieu à la fin des mille ans ) (voir Apocalypse 20: 5 ) et ceux qui auront ete bons avers les petits freres de Jesus heriteront de royaume et de se benedictions les autres resteront dans leurs morts et seront definitivement oubliés comme aneantis par le feu
fraternellement

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Patoune

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 15 Juin 2008 - 22:33

Bonjour Yabets, GG et tous,

Comme tu le dis Yabets, Satan n’a de cesse d’égarer les humains et d’autant plus les élus – Matthieu 24 :24 – mais Jean nous rappelle en 1 Jean 5:18-20 :
« Mais Celui qui est né de Dieu veille sur lui, et le méchant n’a pas de prise sur lui. Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant. Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle ».
La nouvelle alliance donne la connaissance par l’Esprit Saint – Jérémie 31 :33-34, et ainsi nous permet de déjouer les manœuvres du Diable.

Très fraternellement
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Mozart



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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Dim 15 Juin 2008 - 23:28

Si c'est vrai que Dieu n'est pas soumis au temps, nous ne devons pas lui imposer non plus quoi que ce soit.
En fait Il est aussi libre et de ce fait il est difficile de lui imposer une connaissance de l'avenir.
Il peut évidement sonder l'avenir avec perfection,mais il est libre de ne ps le faire non plus;
Son amour pour les humains devait jouer un rôle dans son refus de chercher a savoir si le couple allait ou non pêcher.
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Elisa

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MessageSujet: Re: Espérance terrestre ?   Lun 16 Juin 2008 - 0:51

Citation :
Gégé à écrit
Aujourd'hui ceux qui croient encore dise "Dieu est amour " et le jour de vengeance annoncé ne viendra pas
Bonsoir a tous

Le texte d'Esaie cha 55:8 déclare
Car mes pensées ne sont pas vos pensées
et vos voies ne sont pas mes voies
Autant les cieux sont élevés au dessus de la terre
Autant mes voies sont élevés au dessus de vos voies
Et mes pensées au dessus de vos pensées

Dieu est fidéle à ses lois ,sa parole ne reviendra pas a lui sans effet
la maniére dont il interviendra se réalisera sans faute
comment ça on ne sait pas
une chose est certaine ce que l'homme séme c'est se qu'il récoltera
on ne se moque pas de Dieu
La volonté de Dieu se fera également sur terre comme elle est faite au ciel
Fraternellement
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