La Liberté Chrétienne

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 La nouvelle Jerusalem ????

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Gégé2
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MessageSujet: La nouvelle Jerusalem ????   Dim 10 Juin 2007 - 11:21

« Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari. » (Apocalypse 21:2)
« Et j'ouïs une grande voix venant du ciel, disant : Voici, l'habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux ; et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux, leur Dieu. » (Apocalypse 21:3)
« Et [Dieu] essuiera toute larme de leurs yeux ; et la mort ne sera plus ; et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni peine, car les premières choses sont passées. » (Apocalypse 21:4)

« Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari. » (Apocalypse 21:2)
« Et j'ouïs une grande voix venant du ciel, disant : Voici, l'habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux ; et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux, leur Dieu. » (Apocalypse 21:3)
« Et [Dieu] essuiera toute larme de leurs yeux ; et la mort ne sera plus ; et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni peine, car les premières choses sont passées. » (Apocalypse 21:4)
Voilà identifiée de façon certaine l'epouse de Christ!
Ce qui poses une interrgation des plus importante

Comment une ville peut- elle être à la fois une epouse pour Christ , et une habitation pour Dieu et pour les hommes ?

C'est un sujet de reflection sur lequel j'aimerais avoir votre point de vue

fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Dim 10 Juin 2007 - 11:55


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Patoune

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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Dim 10 Juin 2007 - 15:01

Cher GG,
Ces versets m'intéressent vivement. Laisse moi le temps de m'y pencher.
Fraternellement
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Patoune

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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Dim 17 Juin 2007 - 19:59

Bonjour GG et tous,

Ces versets sont très difficiles à comprendre.
Si c'est ainsi que tu le comprends
Citation :
une ville peut- elle être à la fois une epouse pour Christ , et une habitation pour Dieu et pour les hommes ?

c'est qu'il y a eu fusion entre ces trois éléments.
L'union telle que présentée par Jésus dans l'Evangile de Jean, c'est à dire l'union des disciples avec Jésus, l'union de Jésus avec son Père et par conséquent l'union des chrétiens avec le Père s'est réalisée. C'est un autre univers.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Dim 17 Juin 2007 - 23:15

Bonsoir Patoune

Si l'epouse de Christ est ausi une ville, qui est l'habitation de Dieu , donc son temple celà laisse à supposer , que ce sont des allegories qui n'ont aucun rapport avec des faits reels tel que nous les connaissons
celà souligne particuliérement les lien etroit qui existe entre ces differents elements et l'harmonie de la nouvelle creation avec son createur
Harmonie qui est soulignée par Jesus dans l'evangile de Jean 17:20 à 26
Il ne faut pas oublier que ces mêmes personnes sont aussi enfants adoptifs de Dieu , coheritier de Christ avec qui il forme le royaume de Dieu,
Ils sont aussi le blé de la parabole
Beaucoup d'autres images les identifient c'est à nous de faire la synthese de tout celà
affection fraternelle

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Mozart



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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Jeu 21 Juin 2007 - 19:49

Hello Tous
Tu mets le doigt sur une approche qui pourra faire comprendre qu'il y a plusieurs façons de comprendre des versets qui pourtant parlent des même choses.
Ex: Les 144000 ou épouse de Jésus?
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Ven 22 Juin 2007 - 12:34

Bonjour à tous

d'ou l'importance de ne pas tirer des conclusions trop rapides, et de mettre chaque elements du puzzle à la bonne place Very Happy
Soyons sûrss que l'Esprit Saint , nous guidera et nous enseignera toutes choses à condition bien sûr de nous montrer patients et disposées de coeur
fraternellement

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Patoune

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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Dim 1 Juil 2007 - 20:19

Cher GG,

Il faut savoir que les chrétiens sont eux-mêmes un temple, et Dieu par son esprit réside ou habite en eux.
Citation :
1 Corinthiens 3:16 > Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’esprit de Dieu habite en vous.
Dans l'habitation ou le tabernacle de Dieu, se trouve le Saint et le Très-Saint, l'endroit où Dieu est présent.

(l'étude de la Bible verset par verset nous sert beaucoup !)
Affection fraternelle
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Lun 2 Juil 2007 - 11:41

Bonjour Pat

Si donc ils sont le temple , celà signifie qu'ils sotn dejà en service maintenant , car ils sont aussi les prêtres qui officient sous la direction de Jesus ils continuent à annoncer Christ comme etant le seul moyen par lequel les hommes peuvent obtenir le salut , ce faisant ils sont des foyers de lumiére pour l'humanité entenebrées
Affectueusement

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Théophile



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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Lun 3 Mai 2010 - 19:01

Bonsoir,

La nouvelle Jérusalem est-elle déjà vraiment en place, descendue du ciel d'auprès de Dieu ?

(Thèses opposées entre : prétéristes et millénaristes)

respectueusement
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Lun 3 Mai 2010 - 23:59

Bonsoir Theophile ,
C'est une question des plus interressantes ,
Peut -être pourrais tu nous faire part de ton point vue ?
En effet beaucoup de question se pose au sujet de la nouvelle Jerusalem ,
Il y a ce que l'on sait :
- Que c'est l'epouse de Christ .
- Que le mariage de l'agneau n' a pas encore eu lieu .
- Que l'epouse est l' ekklésia formée de tous les fréres de Christ fidéles jusqu'à le fin de leur vie terrestre
Que le mariage aura lieu quand Christ viendra dans le ciel ( voir Mathieu 24 : 30 - 31et 1 Thessaloniciens 4 : 15 à 17 )
Il reste ce que l'on ne sait pas .
Il y à une chose qui est sûre, c'est que ce sont ceux qui auront fait la volonté du Pére qui seront en definitive les elements de cette Nouvelle Jérusalem symbolique
Peut -on tirer des conclusions ?
Avec tout mon respect et mes sentiments fraternels

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Nomade
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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Mar 4 Mai 2010 - 2:03

Bonsoir Théophile, Gégé et aux lecteurs,
la „Nouvelle Jérusalem“ est décrite dans le livre de l’Apocalypse qui est, comme tout lecteur le sait, un livre hautement symbolique.

La „Nouvelle Jérusalem“ est encore connue sous d’autres termes : „l’épouse de l’Agneau“, „le reste de la postérité“, „une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis“ etc.

Les membres de la „Nouvelle Jérusalem“ siègent symboliquement parlant dans les lieux célestes depuis le premier siècle :
Citation :
nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus vivants avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés ); il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus -Christ, - Éphésiens 2:5-6.
En tant qu’ambassadeurs, ils sont envoyés d’auprès de Dieu sur toute la terre pour inviter les nations à se réconcilier avec Dieu :
Citation :
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle création. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation. Nous faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom de Christ: Soyez réconciliés avec Dieu ! – 2Corinthiens 5:17-20.
C’est dans le contexte des paroles de Paul ci-dessus qu’il faut comprendre le texte d’Apocalypse parlant de la „Nouvelle Jérusalem“ :
Citation :
Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. J'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus; il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. – Apocalypse 21:2-5
Toutes les choses mentionnées dans ces versets se réalisent depuis le premier siècle.

Tout aussi respectueusement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Théophile



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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Mar 4 Mai 2010 - 9:36

Nomade a écrit:
Toutes les choses mentionnées dans ces versets se réalisent depuis le premier siècle.

Tout aussi respectueusement
Nomade

Bonjour à tous et merci de vos réponses.

Cependant, il m'est difficile d'accepter cet enseignement, car la nouvelle Jérusalem apparaît dans la Révélation après le jugement dernier. Nous lisons en effet :
Citation :

Chapitre 20 :

11 Et je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus, de devant la face duquel la terre s’enfuit et le ciel ; et il ne fut pas trouvé de lieu pour eux.
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône ; et des livres furent ouverts ; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs œuvres.
13 Et la mer rendit les morts qui étaient en elle ; et la mort et le hadès* rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs œuvres.
14 Et la mort et le hadès furent jetés dans l’étang de feu : c’est ici la seconde mort, l’étang de feu*.
15 Et si quelqu’un n’était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l’étang de feu.


Chapitre 21

1 Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés, et la mer n’est plus.
2 Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d’auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari.
3 Et j’ouïs une grande voix venant du ciel*, disant : Voici, l’habitation** de Dieu est avec les hommes, et il habitera** avec eux ; et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux, leur Dieu.

Ce qui laisse à entendre que les bénédictions attachées à la Nouvelle Jérusalem sont encore à venir car cette ville n'est pas achevée.( on pourra dire que les cris, les souffrances et la mort ne seront plus, seulement après que la mort et le hadès soient jetés dans le lac de feu - ce qu'indique explicitement la chronologie du texte sacré)
Pour le moment, elle est seulement en construction, car d'autres pierres doivent encore être façonnées sur le modèle du Christ et des apôtres.
Voir le texte d'Ezéchiel 40:1-2

Précision note Wikipedia :
Citation :

En 1555 fut publiée l'édition de la Vulgate latine par Robert Estienne; c'était la première Bible complète avec la numérotation actuelle des chapitres et des versets. Ce système permet de faire correspondre les versions hébraïque, grecque, latine, et autres (pour peu qu'elles aient le même texte).



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Gégé2
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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Mar 4 Mai 2010 - 11:26

Bonjour Theophile

Comme tu le sais , le chapitre 20 de revelation couvre une longue periode de temps
Il y est decrit deux sorte de resurections celle qui à lieu premiérement
qui concerne ceux qui sont qui sont symboliquement executés à cause du temoignage qu'ils rendaient à Jesus le texte nous indique qu' :
Citation :
Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. (Apocalypse 20:4)

Puis il y est question d'un autre resurrection qui elle à lieu apres les mille ans de régne de Christ en effet le texte nous les decrit comme suit ;
Citation :
alors que le reste des morts ne revivait pas avant la fin de ces mille années. C’est la première résurrection. (Apocalypse 20:5) ( bible des peuples )

Si nous lisons litterallement nous constatons
- Que mile ans s'ecoule entre les deux resurrection,
- Que Satan est encore là lors de la premiére resurrection ( il est seulement lié , pendant le regne de Jesus qui dure mille ans )
Ce n'est qu' a la fin des mile ans que Satan est Jete dans le lac de feu ce qui ressort dela lecture de la suite :
Citation :
Lorsque les mille ans seront écoulés, Satan sera relâché de sa prison (Apocalypse 20:7)
Notons aux passage que la seconde resurrection n'a pas encore eue lieu au mment de la libération de Satan , et que son attaque se concentre sur le camp des saints , hors nous savons que Satan n'est pas au ciel puisque selon revelation 12
Citation :
Il a donc été précipité, le grand dragon, le serpent d’autrefois, celui qu’on appelle Diable et Satan, celui qui égare la terre entière. On l’a précipité sur la terre et ses anges ont été précipités avec lui. (Apocalypse 12:9)
Celà se passe avant les mille ans , puisque d'une part c'est la naissance du royaume , et que d'autre part il faut que satan soit lié mile ans
Ce n'est donc qu'apres celà que satan est jeté dans le lac de feu
Nous en deduisons que le premiere resurection à lieu apres que Satan est lié , donc pendant les mille ans ,mais comme ceux ci regne avec Christ pendant les mille ans , celà signifie que le corps dans son ensemble c'est la congrégation chretienne qui est vivifiée par le sacrifice de Christ de puis le premier siecle jusqu'a ce qu'il vienne à la fin des mille ans
Puisque que certains sont dans le sheol , il reste vivant puisqu'il disent au Pére
Ils s’écrièrent d’une voix forte: — Maître saint et véritable, jusques à quand tarderas-tu à juger les habitants de la terre et à leur demander compte de notre mort? (Apocalypse 6:10)
Notons au passage que c'est la bête sauvage qui dirige les habitants de la terre qui met à mort les saint et celà depuis le premier siecle , et que ceux si forment ensemble les deux temoins qui sontmis à mort dans la grande artére qui se nomme Sodome et Egypte , là ou leur seigneur a été attaché au bois
Tous celà demontre que ce n'est pas aussi simpliste que celà parait dans une lecture littérale , il nous faut faire appele à notre bons sens , au raisonnement ainsi qu'au discernement .
Si le premiere resurection à lieu pendant les mille ans de regne de Christ ,
tout en cotoyant Satan ,qui lui est lié mille ans , et que c'est Satan qui s'attaque aux saints alors qu'ils sont encore sur la terre , et que des saint crient vers Dieu depuis le scheol parce que le jugement n'est pas venu , n'est -il pas plus simple de penser que cette periode de temps à commencée au premier siecle ce qui est en accord avec ce que Paul dit aux Ephesiens

Citation :
Alors même que nous étions morts dans les errements, il nous a vivifiés avec le messie, ­ c’est par chérissement que vous êtes sauvés ­ (Ephésiens 2:5)

et il nous a réveillés avec lui, nous a fait asseoir aux ciels avec le messie Iéshoua‘, (Ephésiens 2:6)

C'est vrai , il y a encore beaucoup de chose à dire , c'est pôurquoi il est important de prier notre Pére pour qu'il nous donne la claire comprehension à l'aide de son esprit
Ce qui est important pour chacun de nous c'est que nous appuyons notre foi non pas sur des raisonnements humains , mais sur la connaissance exacte de la Parole prise dans son ensemble , aussi dans ce domaine chacun est responsable pour lui -même , c'est à chacun de chercher , demander et frapper , la foi de chacun etant fonction de l'etat de son coeur et de son de son desir de servir Dieu en esprit et en Vérité
Ce n'est pas la pensée humaine qui doit nous guider ,qu'elle soit pretériste , millenariste ou autres , mais seulement l'esprit saint qui nous enseigne selon tout ce que Jesus à dit , C'est Jesus "qui est le chemin la verité et la vie" Jean 14 : 6
Notre foi est personnelle , nous devons donc en assumer la responsbilité , les discussions n'ayant q'uatres but que de nous encourager l'un l'autre à fixer notre regard sur Christ et non sur des intermediaires
Respectueusement


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Nomade
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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Mar 4 Mai 2010 - 12:16

Bonjour Théophile et aux lecteurs,
une des raisons pour laquelle les chrétiens ont des compréhensions différentes sur certains aspects du livre de l’Apocalypse réside dans le fait que
- les uns pensent que les chapitres se suivent chronologiquement
- d’autres considèrent le livre comme une suite de visions (puisqu’on ne peut pas les donner toutes en même temps) mais qu’elles ne sont nullement données dans l‘ordre chronologique, sauf par exemple à l’intérieur d’une vision.
- Il s’ensuit donc que les uns ne peuvent pas accepter les déductions des autres puisqu’au départ, ils partent d’une base différente.

Selon ma compréhension, le chapitre 20 est une vision qui couvre en gros les 1000 ans et ce qui a lieu lorsqu’ils se terminent. Les évènements qui sont décrits dans le chap. 20 ne suivent pas chronologiquement la fin du chapitre 19 où est décrite la guerre d’Harmaguédon mais ils commencent au 1er siècle lorsque Satan est lié et vont jusqu’aux jours de l’éternité après le jugement dernier.

De même, les évènements décrits dans le chapitre 21 ne commencent pas aux jours d’éternité après le jugement dernier mais se déroulent déjà au 1er siècle à partir duquel les membres de la nouvelle Jérusalem sont préparés sur terre afin d’être parés pour l’époux lorsque le mariage de l’Agneau aura lieu après son retour. La preuve a déjà été apportée sur le forum que les nouveaux cieux sont en formation depuis le 1er siècle :
http://jesus.discutfree.com/etudes-de-la-bible-f16/de-nouveaux-cieux-et-une-nouvelle-terre-t691.htm?highlight=nouveaux+cieux

Comme je le disais dans mon dernier commentaire, tous les évènements décrits dans Apocalypse 21:2-5 s’accomplissent également depuis le 1er siècle. Il y est par exemple dit :
Citation :
Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ” (Révélation 21:4-5 TMN)
Ces paroles ont été écrites au 1er siècle et celui qui les a prononcées a dit „je suis en train de faire toutes choses nouvelles“ ce qui correspond exactement au sens du texte grec. Si tu relis mon dernier commentaire, tu verras que j’ai cité l’apôtre Paul qui a écrit au 1er siècle sous inspiration divine :
Citation :
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle création. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. ... – 2Corinthiens 5:17-20.
Rien que par cette citation, la preuve biblique est faite que les choses décrites dans Apocalypse 21:1-5 commencèrent à se réaliser au 1er siècle et non pas aux jours de l’éternité après le jugement dernier. Les "nouveaux cieux" en tant que "nouvelle création" étaient en voie de formation et "toutes choses sont devenues nouvelles" au 1er siècle lorsque Paul a écrit sa lettre aux Corinthiens !
Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Mar 4 Mai 2010 - 12:48

Bonjour à tous

ce sujet aussi instructif soit il, m' amène à la conclusion de gégé.
citation:
Citation :
Ce qui est important pour chacun de nous c'est que nous appuyons notre foi non pas sur des raisonnements humains , mais sur la connaissance exacte de la Parole prise dans son ensemble , aussi dans ce domaine chacun est responsable pour lui -même , c'est à chacun de chercher , demander et frapper , la foi de chacun etant fonction de l'etat de son coeur et de son de son desir de servir Dieu en esprit et en Vérité
Ce n'est pas la pensée humaine qui doit nous guider ,qu'elle soit pretériste , millenariste ou autres , mais seulement l'esprit saint qui nous enseigne selon tout ce que Jesus à dit , C'est Jesus "qui est le chemin la verité et la vie" Jean 14 : 6
Notre foi est personnelle , nous devons donc en assumer la responsabilité , les discussions n'ayant d'autres but que de nous encourager l'un l'autre à fixer notre regard sur Christ et non sur des intermediaires
c'est individuellement que nous devons rendre des comptes à Dieu.
C'est lors de notre résurection que nous serons toutes la vérité contenu dans la parole de Dieu.
Pour l'instant on ne peut que chercher et rien affirmer, faisons confiance à notre père et lui nous ouvrira sa porte.
C'est la conviction d'une personne simple , qui marche comme l'avait dit jésus à Thomas jean 20 v29
sincèrement.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Mar 4 Mai 2010 - 14:54

Bonjour Penelope ,
Comme celà a été ressorti , la responsabilité de chacun est engagé , chacun est responsable pour lui méme , ce qui ne signifie pas que nous ne puissions rien affirmé , ni rien verifier
Un chretien affirme et peut verifier que
- la Parole de Dieu est le vérité ,
- Jesus est le chemin , la verité et la vie
- nous devons nous aimer l'un l'autre
- Si nous cherchons nous trouverons
- la Parole est harmonieuse et ne peut se contredire
Ce que nous ne pouvons pas affirmer c'est ce qui n'est pas ecrit , tout ce qui s'insinue entre les lignes de la Parole , a cause d'interprêtations particuliéres de plus en plus nombreuses , qui font que les boussoles se dérégles et que ceux qui ne sont pas affermis au lieu de se diriger droit au but tourne en rond par manque de repéres.
Ce qui fait que beaucoup sont ballotés au gres des philosophies humaines.
La refexion de Jesus à Thomas est tout à fait revelatrice ce cet etat de chose
Tu crois parce que tu as vu ! mais heureux ceux qu croient sans voir .
Aujourd'hui , il est difficile de mettre nos doigts dans les plaies de Jesus , nous n'avons qu'un temoignage ecrit , nous avons donc la necessité de croire sans voir , ce qui demande d'acceder à une certaine connaissance , car comment pourrions nous croire en ce que Jesus à dit à Thomas , puisque nous ne pouvons le voir .
Ce n'est qu'une anecdote , mais c'est valble pour tout ce qui est ecrit dans la Parole de Dieu , il nous faut faire des effords pour en assimiler le vrai message , c'est en celà que notre responsabilité est engagée devant Dieu ,
Et puis comment pourrions nous faire des disciples si nous mêmes n' avons pas des certitudes absolues ,?
Comment repondre à ceux qui posent des questions si nous n'avons pas de certitudes ?
Aussi c'est vrai la foi de chacun , lui appartient , cependant elle ne sera solide que si nous l'eprouvons et nous la renforçons par une etude approfondie de la Parole , notre culte ne peut être superficiel , ce qui demande que nous en connaissions tout les aspects , celà ne sera vrai que si nous nous efforçons de plonger notre regard dans la Parole et si nous nous tournons sincerement vers Dieu pour qu'il nous eclaire par son esprit .
Notre foi est comme un batiment elle sera fonction de la maniére dont nous batissons , si nous la construisons sur des fondements solides elles deviendra indestructibles Paul nous aide à raisonner dans ce sens

Citation :

Quand l'un dit: Moi, je suis de Paul! et un autre: Moi, d'Apollos! n'êtes-vous pas des hommes?
Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun.
J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître,
en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître.
Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux, et chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail.
Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu. Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus.
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ.
Pour revenir au sujet qui nous preoccupe , les chretiens , par la foi savent qu'ils sont des elements de constructions de La nouvelle Jerusalem,
Qui les façonnent et quand ?
Comme autrefoit pour le temple de Salomon , chaque pierre etait preparée à l'avance dans des carriéres , chaque elements etaient pensé et fabriqué par des maître ouvriers , puis tout fut achemine et batit chaque element vennat s'emboiter parfaitement les uns et les autres ,
Jesus le roi , à posé un fondement , ensuite chacun des selements y sont apportés pour faire un edifice magnifique
Paul dit que l'oeuvre de Chacun sera eprouve par le feu
Citation :

Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l'oeuvre de chacun sera manifestée;
car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun.
Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?
Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.
Il serait bien que nous meditions sur toutes les implications du message de Paul
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Théophile



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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Mer 5 Mai 2010 - 10:36

Gégé a écrit :
Citation :

Pour revenir au sujet qui nous preoccupe , les chretiens , par la foi savent qu'ils sont des elements de constructions de La nouvelle Jerusalem,
Nous sommes d'accord sur ce point. C'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon commentaire initial. Un édifice en construction n'est pas encore en activité.
Le texte de Rév. 12 montre d'ailleurs que cette femme est dans un désert depuis le premier siècle apostolique:
Citation :

6 Et la femme s’enfuit dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, afin qu’on la nourrisse là mille deux cent soixante jours.
13 Et quand le dragon vit qu’il avait été précipité sur la terre, il persécuta la femme qui avait enfanté le [fils] mâle.
14 Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu’elle s’envolât dans le désert, en son lieu, où elle est nourrie un temps, et des temps, et la moitié d’un temps, loin de la face du serpent.
Si la nouvelle Jérusalem est toujours dans le désert, elle ne peut pas être encore, il me semble, sur la haute montagne de Rév. 21:2 et 10 où son influence pourra pleinement s'exercer...

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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Mer 5 Mai 2010 - 11:56

Bonjour Theophile ,et tous

"la femme "qui s'enfuit dans le desert decrite en revelation 12 est -elle " la nouvelle Jerusalem " ?
Les premier verset de ce chapitre de l'apocalypse nous revele que cette femme
" était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement"
De qui allait -elle accoucher ?
De Jesus le fondement de la "nouvelle Jerusalem" ,
Ce peut -il qu'elle soit la mére et la fille en même temps ?
Paul dans sa lettre aux Galates fait mention d'une Jerusalem d'en haut
Citation :
la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;
Puisque la nouvelle Jerusalem est composée de l'ensemble des Chretiens , comment pourrait-ils etre leur propre mére ?
La femme decrite au chapitre 12 de Revelation est celle qui donne naissance à la Posterité decrite en Genese 3 :15 cette Postérité c'est Christ selon ce que Paul ecrit aux Galates 3 : 16
Citation :
Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ.

Christ etant la postérité ,il devient l'unique heritier de la promesse , et c'est par son moyen que toutes les nations peuvent se benir ce que Paul affirme toujours aux galates 3 : 26 à 29
Citation :

Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus Christ;
vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ.
Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.
Ainsi tous ceux qui ont foi en Christ deviennent son corps , ils sont donc eux aussi la postérité ( En Christ la construction est complete ) puisque son sacrifice est actif depuis le moment ou il fut presenté à Dieu .
La nouvelle Jerusalem n'est que la representation symbolique de la nouvelle alliance , et tout comme l'ancienne alliance elle est active des le moment ou elle à été conclue , celà est demontré par Paul lors qu'il compare l'alliance mosaîque à la Jerusalem Terrestre selon ce qui est rapporté en Galates 4 : 24 -25
Citation :

Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, -
car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants.
Si donc , la premiére alliance ( l'ombre des chose à venir ) fut active des sa conclusion , longtemps avant que Jerusalem devint la capitale d'Israel apres sa conquéte par David , pourquoi donc la seconde alliance qui est la realité ne serait pas active des sa conclusion au premier siecle ,
D'ailleurs son temple symbolique fonctionne au travers de chaque chretien qui est "le temple de Dieu
Citation :
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? 1Corinthiens 3 : 16

Le chretiens assume une autre fonction , il est ambassadeur du royaume de Dieu parmi les nations
Citation :
Nous faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom de Christ: Soyez réconciliés avec Dieu!

Comment pourrait-on être ambassadeur d'un royaume qui n' existerait pas ?
La nouvelle Jerusalem , n'est pas la Jerusalem d'en Haut qui elle est formée YHVH et de tous ses saints anges representés symboliquement par le char au chapitre 1 d'Ezechiel
C'est elle qui à donnés naissance à la postérité Christ , et qui lorsque le pouvoir fut donné à Jesus s'est retirée dans le desert , puisque c ' est Jesus qui a reçu tout pouvoir
Citation :
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Les chretiens fideles assument ce pouvoir avec Jesus generation apres generation Paul le confirme dans sa lettre aux Ephesiens 2 :4 - 6
Citation :

Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés);
il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,
Celà est un fait depuis le premier siecle
Respectueusement

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Nomade
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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Mer 5 Mai 2010 - 12:10

Nomade a écrit:
Bonjour Théophile et aux lecteurs,
une des raisons pour laquelle les chrétiens ont des compréhensions différentes sur certains aspects du livre de l’Apocalypse réside dans le fait que
- les uns pensent que les chapitres se suivent chronologiquement
- d’autres considèrent le livre comme une suite de visions (puisqu’on ne peut pas les donner toutes en même temps) mais qu’elles ne sont nullement données dans l‘ordre chronologique, sauf par exemple à l’intérieur d’une vision.
- Il s’ensuit donc que les uns ne peuvent pas accepter les déductions des autres puisqu’au départ, ils partent d’une base différente.

Selon ma compréhension, le chapitre 20 est une vision qui couvre en gros les 1000 ans et ce qui a lieu lorsqu’ils se terminent. Les évènements qui sont décrits dans le chap. 20 ne suivent pas chronologiquement la fin du chapitre 19 où est décrite la guerre d’Harmaguédon mais ils commencent au 1er siècle lorsque Satan est lié et vont jusqu’aux jours de l’éternité après le jugement dernier.

De même, les évènements décrits dans le chapitre 21 ne commencent pas aux jours d’éternité après le jugement dernier mais se déroulent déjà au 1er siècle à partir duquel les membres de la nouvelle Jérusalem sont préparés sur terre afin d’être parés pour l’époux lorsque le mariage de l’Agneau aura lieu après son retour. La preuve a déjà été apportée sur le forum que les nouveaux cieux sont en formation depuis le 1er siècle :
http://jesus.discutfree.com/etudes-de-la-bible-f16/de-nouveaux-cieux-et-une-nouvelle-terre-t691.htm?highlight=nouveaux+cieux

Comme je le disais dans mon dernier commentaire, tous les évènements décrits dans Apocalypse 21:2-5 s’accomplissent également depuis le 1er siècle. Il y est par exemple dit :
Citation :
Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ” (Révélation 21:4-5 TMN)
Ces paroles ont été écrites au 1er siècle et celui qui les a prononcées a dit „je suis en train de faire toutes choses nouvelles“ ce qui correspond exactement au sens du texte grec. Si tu relis mon dernier commentaire, tu verras que j’ai cité l’apôtre Paul qui a écrit au 1er siècle sous inspiration divine :
Citation :
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle création. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. ... – 2Corinthiens 5:17-20.
Rien que par cette citation, la preuve biblique est faite que les choses décrites dans Apocalypse 21:1-5 commencèrent à se réaliser au 1er siècle et non pas aux jours de l’éternité après le jugement dernier. Les "nouveaux cieux" en tant que "nouvelle création" étaient en voie de formation et "toutes choses sont devenues nouvelles" au 1er siècle lorsque Paul a écrit sa lettre aux Corinthiens !
Sincèrement Nomade
Hello Théophile,
je ne sais pas si tu as lu ce commentaire de la page précédente dans lequel j'ai répondu à tes questions ? J'aimerais savoir si tu es d'accord avec ces explications ? Ou vois-tu les choses différemment et pour quelles raisons bibliques (qui me permettraient de progresser dans ma compréhension) ?

Quant à ta question sur la "femme dans le ciel" d'Apocalypse 12, elle est la mère
- de l'enfant mâle (Jésus-Christ) la postérité primaire (ou "tête du corps")
- et du "reste de la postérité" (les membes du corps ou de l'épouse : la "Nouvelle Jérusalem").
J'ai donc la même compréhension que Gégé dans son commentaire ci-dessus sur cette question.
Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Mer 5 Mai 2010 - 12:41

Nomade a écrit:

Hello Théophile,
je ne sais pas si tu as lu ce commentaire de la page précédente dans lequel j'ai répondu à tes questions ? J'aimerais savoir si tu es d'accord avec ces explications ? Ou vois-tu les choses différemment et pour quelles raisons bibliques (qui me permettraient de progresser dans ma compréhension) ?

Quant à ta question sur la "femme dans le ciel" d'Apocalypse 12, elle est la mère
- de l'enfant mâle (Jésus-Christ) la postérité primaire (ou "tête du corps")
- et du "reste de la postérité" (les membes du corps ou de l'épouse : la "Nouvelle Jérusalem").
J'ai donc la même compréhension que Gégé dans son commentaire ci-dessus sur cette question.
Sincèrement
Nomade

Hello Nomade et Gégé !

Je serai d'accord avec vos explications quand j'aurai globalement ingurgité le livre de la Révélation.
Et cette étude me serais grandement facilitée si j'avais à ma disposition le commentaire de Lenski sur l'Apocalypse en français sur lequel je pourrais méditer et critiquer moi aussi. Wink

Nomade a écrit:
Citation :

J'ai donc la même compréhension que Gégé dans son commentaire ci-dessus sur cette question.
Tu pourrais aussi ajouter ''avec les témoins de Jehovah'', car pour eux aussi la femme de Rév.12 est la Jérusalem d'en haut, la femme mystérieuse de Gen.3:15

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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Mer 5 Mai 2010 - 13:11

Cher Théophile,
le commentateur Lenski a surtout très bien expliqué le chapitre 20 de l'Apocalypse en confirmant les explications de divers chrétiens des générations précédentes. Cela montre une fois de plus que nous sommes tous redevables envers d'autres chrétiens qui font aussi des recherches.

Lorsque j'étudie un texte biblique, je le fais tout d'abord sous la prière en me laissant guider par l'Esprit et je compare ensuite le résultat avec ce que d'autres chrétiens ont écrit à ce sujet.

Si j'expose parfois une compréhension différente de la tienne, ce n'est évidemmment pas dans un esprit de critique mais pour donner la possibilité aux lecteurs de faire eux-mêmes leur propre choix après avoir vérifié les différents exposés. - 1Thessaloniciens 5:21. N'est-ce pas une des raisons d'être des forums ?

Quant aux Témoins de Jéhovah, ils ont aussi des vérités comme il y en a dans toutes les églises et communautés chrétiennes. Pour ce qui est de la femme de l'Apocalypse chap. 12, ils l'identifient à la "Jérusalem d'en haut" - ce que beaucoup d'autres commentateurs disaient déjà avant les TJ !

Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Mer 5 Mai 2010 - 14:27

Cher Theophile ,

Ce qui est important n'est pas de savoir de qui çà est , mais plutôt de savoir si c'est vrai
Paul nous conseil " d'Eprouver , de verifier toutes choses et de retenir ce qui est bon "
Comme les chretiens sont dispersés dans la mauvaises herbes , il est normale que nous trouvions partout de la bonne semence , et de la mauvaise .
C'est d'ailleurs pourquoi nous avons une intelligence , afin que nous puisssions user de notre discernement et de notre libre arbitre
Le but n'est pas d'opposer l'un à l'autre , mais de rechercher ce qui est la volonté de notre Pére .
Pour celà il nous faut ecouter , analyser , prier , faire des choix , puis appliquer ,
Ce n'est pas à des hommes que nous aurons des comptes à rendre , mais à Christ et à son Pére
La verité , est la verité elle est toujours de source divine , nous pouvons y puiser , ,mais souvent les hommes ont polluer les sources , aussi faut-il analyser avant de boire .
Cependant nous pouvons boire directement à la source , là ou il n'y a pas d'additifs , ni de ferments
L'important , n'etant pas de critiquer le vrai , mais d'analyser ce que nous consommons , pour nous eviter les intoxications , cependant chacun reste libre de consommer ce qui lui plait , mais ce n'est pas une garantie de pureté
D'ou l'importance de verifier meticuleusement , celà nous evitera bien des deboire et puis c'est la nourriture que l'on verifie pas la personne qui la consomme ou la prepare , ce qui serait une atteinte à son integrité
Le fait qu'il y ai des chretiens partout melangée à la mauvaises herbes , fait que la lumiére brille même dans les lieux obscurs ,
Citation :
nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs;
2 Pierre 1 : 19

La nouvelle Jerusalem remplit donc bien son rôle .
Citation :

Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée; Mathieu 5 : 14

Sincerement

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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Mer 5 Mai 2010 - 15:54

Hello Nomade et Gégé !

Un texte semble pourtant vous donner aussi raison en abondant dans ce sens.
Luc 17 :
Citation :

Comment vient le royaume :
(donc la Nouvelle Jérusalem)
20 Un jour, les pharisiens lui demandèrent quand arriverait le royaume de Dieu. Jésus leur répondit : Le royaume de Dieu ne viendra pas de façon visible.
21 On ne dira pas : « Venez, il est ici », ou : « Il est là », car, notez-le bien, le royaume de Dieu est parmi vous.

Mais cette déclaration du Seigneur appelle d'autres questions, notamment celle-ci :
Satan n'a-t-il pas mis en échec jusqu'à ce jour la pleine réalisation des prophéties par sa guerre menée contre le reste de la Semence de la Femme ?
Tant et si bien que l'ivraie, étouffant le blé dans une proportion considérable, est actuellement victorieuse.
L'action de la Nouvelle Jérusalem est pratiquement réduite à pas grand chose, pour le moment...

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MessageSujet: Re: La nouvelle Jerusalem ????   Mer 5 Mai 2010 - 17:37

Cher Theophile ,

C'est vrai que les apparences peuvent étre trompeuses ,
Mais n'as tu pas lu , ce que Paul ecrit :
Citation :
Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous?

Nous n'avons donc pas de souci à nous faire , le blé est là et bien là ,
Pourquoi affirmer une telle chose alors que les apprences semblent demontrer le contraire comme d'ailleurs tu le fait remarquer avec brio ?
C'est Jean qui nous donne la reponse dans sa 1ére lettre 4 : 4 à 6
Citation :

Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.
Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.
Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur.


Oui notre Pére est plus puissant que le monde , si la mauvaise herbe foisonne , c'est pour demontrer la puissance notre Pére qui est à même de protéger ses enfants , si nous sommes vraiment né de Dieu alors comme Jesus nous vaincrons le monde c'est ce que Jean affirme dans sa 1ére lettre 5 : 3 - 4
Citation :
----tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.

5.5
Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?
Qu'avons nous à craindre , même si nous ne somme que deux ou trois , Jesus , le vainqueur du monde ( voir Jean 16 : 33 ) n'est -il pas au milieu de nous , et comme nous le savons nous devons tous emprunter le même chemin que lui ,
C'est le monde qui a, à craindre le courroux de Jesus ,car lorsqu'il aura emporter son eglise lors de la moisson , toute la mauvaise herbe sera brûlée , alors :
Citation :
les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. Mathieu 13 : 43

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