La Liberté Chrétienne

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 Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc

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Patoune

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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Jeu 21 Juin 2007 - 22:35

Bonsoir Ami Smile

Je m'inscrute dans la conversation et à ta question de l'unité, on peut voir un aspect dans Romains chapitre 15.

C'est Jésus qui nous donne l'exemple à suivre dans ce domaine.

Romains 15:5-6 > Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

C'est tout simple, en fait car ce n'est pas en s'identifiant à une religion à l'instar des premiers chrétiens qui s'identifiaient à Paul, Appolos, etc ... à tort.

Amour
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Jeu 21 Juin 2007 - 23:05

Bonsoir Patoune, Ami t tous,

Charles Davis a reconnu que la majorité de ceux se déclarant du Christianisme doivent évidemment se trouver aujourd'hui dans les systèmes confessionnels connus et que beaucoup travaillent sincèrement dans cet environnement là. En même temps, il a expliqué pourquoi il a personnellement estimé qu'une attitude "de désaffiliation" est néanmoins conseillée, disant :

La désaffiliation est nécessaire, parce qu'il faut admettre que les structures sociales existantes dans les Églises sont insuffisantes et obsolètes. Bien qu'elles aient eu leur utilité, elles doivent être considérées comme limitées dans leur rôle, de valeur relative et changeante pour l'essentiel. Le chrétien devrait considérer sa situation de liberté et refuser d'être confiné dans une organisation globale. L'obéissance à l'Évangile et à la communauté chrétienne toute entière nécessitera souvent de l'opposition aux allégations, aux prescriptions et aux dispositions officielles des institutions existantes dans l'Église. Ceci n'est pas une invitation à la permissivité individuelle, car Le Chrétien s'efforcera de fonder sa pensée sur la tradition chrétienne toute entière et la communiquera avec d'autres Chrétiens, mais la conformité totale à la ligne officielle de son Église est un manque de sérieux pour celui qui veut rester Chrétien
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Patoune

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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Jeu 21 Juin 2007 - 23:33

Bonsoir NJ Free,

Citation :
mais la conformité totale à la ligne officielle de son Église est un manque de sérieux pour celui qui veut rester Chrétien
La conformité totale à la ligne officielle de l'Eglise est demandée par ses dirigeants mais totalement utopique de leur part à réclamer car elle dénie la possibilité de l'Homme d'être libre et d'utiliser ses facultés de raisonner. Eux ne peuvent l'appliquer pour eux-mêmes. C'est la raison pour laquelle, ils s'élèvent au dessus des autres.

Mes amitiés
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Ami
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Jeu 21 Juin 2007 - 23:37

Bonsoir Patoune ,

Oui tu as raison, j'approuve la notion particulière que tu fais ressortir du texte de Romains .
Note l'impacte et la porté de cette expréssion :la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus.

Ici nous retrouvons un aspect essentiels de la méthaphysique du corps mystique du Christ. ( Je m'explique )

Une fois sortie du cycle des organisations , l'homme spirituel doit poursuivre son initiation ou formation que seul le Père et son fils sont en mesure de donner. Outre l'encouragement que nous nous faisons , il faut constater que notre unité doit dépasser la loi , car nous ne sommes plus sous cette loi , donc hors de question pour nous de refaire une organisation , ou secte .

Par contre nous pouvons partarger notre unité dans ce qui va au delà de toute conception physique. Cet à dire la connaissance de l'universel, ou si l'on veut, des principes d'odre universel.

La grosse dificulté consite à exprimer " cette attidude mentale du Christ" qu'aux frères et soeurs qui on l'esprit eveillés pour les conceptions méthaphysiques. A vrai dire ses hommes et femmes de Dieu ont par nature cette universalité en eux.

Cette connaissance d'ordre universel doit être au delà de toutes les distinctions qui conditionnent la connaissance des choses individuelles.

Voilà un objectif que chacun de nous doit au moins essayer de comprendre.

Sinon comme la dans la majorité des cas , nous continuerons à tourner en rond et ne pas connaître la plénitude et l'attitude mental du Christ.

Une fois que nous aurons tout dit sur la WT et les autres , il faudra bien ce bouger et ce dire : Et maintenant!!!

Permet moi Patoune de signaler qu'aujourd'hui dans le monde , un homme sur trois est chrétien. 1.09 milliard de catholiques;356 millions de prostestants rattachés à une Eglise; 218 millions d'orthodoxes; 83 millions d'anglicans; 245 millions de chrétiens indépendant, non rattachés à une église.

Est-ce vraiment la " l'attitdude mental du Christ" ???

Bien à toi Patoune
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Patoune

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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Ven 22 Juin 2007 - 0:09

Cher Ami,

Pour moi, l'unité, c'est lorsqu'un ex-catholique, un ex-évangéliste ou autre ex viendra sur ce forum par exemple, y trouvera tellement d'amour et d'affection fraternelle qu'il choisira d'y rester.
"Revêtez-vous de l'amour car c'est un parfait lien d'union", dit l'Apôtre Paul.
Pour cela, il ne faut pas se plaire à soi-même et ne pas s'écouter parler > Romains 15:1

Bonne nuit mon frère. flower
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Ami
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Ven 22 Juin 2007 - 8:16

Hello Patoune et à Tous,

Cette amour et cette affection fraternelle existe sur ce forum Very Happy .

Mais laissons justement la liberté à tous d'entrer et de sortir. Mais surtout élargissons notre mental.

Le point de vue métaphysique, avons-nous dit , est seul vraiment universel, donc illimité;tout autre point de vue est , par sa nature prope, à certaines limitations.

Si nous laissons donc chacun exprimer son mode de pensée, nous obtiendrons du résultat et notre mental se rapprochera de notre Seigneur.

Bien à toi ma soeur.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Ven 22 Juin 2007 - 10:49

Bonjour tous
Certe nous sommes tous curieux de savoir ce que notre Pére nous prepare , et celà est tout à fait naturel , cependant il est une chose que nous devons toujours garder presente à l'esprit , c'est qie notre Pére ne devoile que ce que nous devons savoir , ou que ce que nous pouvons supporter en ce qui concerne notre futur , il ne peut dependre que de notre present
Jean nous rappelle une chose importante

Citation :
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; nous savons que quand il sera manifesté, nous lui serons semblables, car nous le verrons comme il est. » (1 Jean 3:2)
« Et quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui est pur. » (1 Jean 3:3)
Jesus lui même nous dit de ne pas nous inquieter de ce que sera demain , car à chaque jour suffit sa peine
rappelons nous que les prophêtes ecrivaient souvent des choses qui leurs etaient incompréhensibles , ils le faiisient avec humilité car telle etait la volonté de Dieu
Citation :
« - (si du moins vous avez entendu parler de l'administration de la grâce de Dieu qui m'a été donnée envers vous : » (Éphésiens 3:2)
« comment, par révélation, le mystère m'a été donné à connaître (ainsi que je l'ai déjà écrit en peu de mots ; » (Éphésiens 3:3)
« d'après quoi, en le lisant, vous pouvez comprendre quelle est mon intelligence dans le mystère du Christ), » (Éphésiens 3:4)
« lequel, en d'autres générations, n'a pas été donné à connaître aux fils des hommes, comme il a été maintenant révélé à ses saints apôtres et prophètes par l'Esprit : » (Éphésiens 3:5)
C'est à ces enfants que notre Pére devoile ce qui etait mystere pour les generations precedentes, il fait les choses avec ordre , ne laissant rien au hasard , c'est lui qui determine à tout moment ce qui est bon pour chacun de nous , c'est lui qui nous enseigne Par son Esprit Saint (Jean 14 : 26, 1 Jean 2 : 27 , 28)
Citation :
« Or, à celui qui est puissant pour vous affermir selon mon évangile et la prédication de Jésus Christ, selon la révélation du mystère à l'égard duquel le silence a été gardé dès les temps éternels, » (Romains 16:25)
« mais qui a été manifesté maintenant, et qui, par des écrits prophétiques, a été donné à connaître à toutes les nations, selon le commandement du Dieu éternel, pour [l']obéissance de [la] foi,... » (Romains 16:26)
« au Dieu qui seul est sage, par Jésus Christ, - auquel soit la gloire éternellement ! Amen. » (Romains 16:27)
Notre Pére au travers de sa Parole a pourvu à tour ce qui nous est neccesaire , pour notre equilibre spirituel , tout comme il avait pourvu ce qui etait necessaire à nos premiers parents Adam et Eve , cependant ceux ci ont voulu plus , ils se sont laissé seduire , et sont allé au delà de ce qui etait permi , (on en connait le resultat)
Paul sous inspirtion nous dit de;
« ne pas élever vos pensées au-dessus de ce qui est écrit, afin que vous ne vous enfliez pas pour l'un contre un autre. » (1 Corinthiens 4:6)
Posons nous la question , avons nous compris toute l'ecriture ?
Prions nous reguliéremet pour en comprendre le sens ?
Mettons nous en pratique ce que nous avons deja compris ?
Sommes nous impatients au point de vouloir savoir ce qui n'a pas encore été revelé?
Nous mettons nous en conditions favorables ce maniére à ce que l'esprit ne soit pas entravé , ce qui serait prejudiciable à une claire comprehension de ce qui est en fait sous nos yeux ?
(voir Galates 5 : 22 à 24 et 1 Corinthiens 13 tout le chapitre )
Affection fraternelle

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Ami
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Ven 22 Juin 2007 - 14:34

Nous avons des écritures, ce que les pères de l'église on bien voulu transmettre, entre autre pour assurrer leurs doctrines . ( lire Que sait-on du NT , véritable encyclopédie vivante de toutes les connaissances contemporaines sur le NT, par le plus grand exégète catholique américain).

Si l'on veut parler du moyen de la connaissance méthaphysique, ce moyen ne pourra faire qu'un avec la connaissance même, en laquelle le sujet et l'objet sont essentiellement unifiés.

Le domaine de la méthaphysique n'est nullement , comme le pense certains philosophes scientifique ( toutes science relève toujours de l'expérience ) tandis que la méthaphysique est essentiellement constitué par ce dont il n'y a aucune expérience possible: étant" au - delà de la physique", voir même au-delà de l'expérience.

Ce qui ressort à travers toutes les écritures est que depuis les ages ou cycles , cette méthaphysique à toujours exister et enseigné.Elle n'a jamais était soumis aux influence du temps et des lieux.

La raison en est simple, puisque son objet est essentiellement UN, ou sans dualité.

Nous avons encore beaucoup à connaîter du Père et de son fils, tel est l'invitation de notre seul maître et enseignant Jésus. Dans la mesure ou nous avons à mieux connaitre un Père éternelle , nous sommes donc invité par l'Eternel lui-même à ouvrir les portes de l'infini.( conception de la méthaphysique ).
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Sam 23 Juin 2007 - 1:49

Bonsoir tous ,

Devons nous aller au delà ( meta) de ce que le Pére nous a eu la bonté de nous revelé alors que nous sommes encore dans notre condition terrestre
Connaître notre Pére est vital puisque c'est la vie eternelle (Jean 17 : 3 ) aussi le Pére c'est révelé q'abord aux peuple d' Israel par l'intermediaire de Moise comme un Dieu tout puissant , un Dieu de Justice et de miséricorde , il a revelé à Moise que le chair ne pouvais le voir et vivre ,
Par Jesus c'est fait connaître comme un Dieu d'amour ( 1 Jean 4 : 8 ) puis il à revelé son dessein grandiose de reunir toutes choses cellesqui sont dans le ciel et celle qui sont sur la terre ( Ephesiens 1 : 8 à 11)
Pour ce qui est de son apparence , tant que nous serons dans la chair nous ne pourrons en aucun cas le voir , comme le dit un pecedent message nous le verrons lorsque nous serons lui serons semblable alors seulement nous connîtrons la plenitude de notre Pére bien aimé
Mais avons nous besoin de voir , son oeuvre ne temoigne t-elle pas pour lui (Romains 1 : 20 à 23 ) Sa parole de verité ( Jean 17 : 17 ) nous fait connaître tout ca que nous devons et pouvons savoir de lui ,
Que demander de plus ?
Cependant il nous faut être conscient que le Pére ne se revele qu'a ses serviteurs ( Revelation 1 : 1 , Amos 3 : 7 )il est lui même notre instructeur ( Esai 48 ; 17 ? Jean 14 : 26 ) aussi nous pouvons être sûr qu'il pourvoiera à nos besoins de connaissance au delà ( meta ) de nos espérance , soyons sûrs qu'il ne nous laissera pas dans l'ignorance si toutefois nous sommes humbles et bien disposés et que nous n' allons pas au delà (meta) de ce qui est sa volonté et que nous marchons humblement à ses côté ( Michée 6 : 8 )
Le veritable paradis spirituel n'est -il pas de servir notre Pére selon son bon plaisir ( Psaumes 84 : 10 ) Cependant pour servir notre Dieu , il est necessaire de manifester se qualités , particuliérement l'amour qui est la marque de reconnaissance des veritables chretiens ( Jean 13 : 34 et 35 )
Affection fraternelle

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Sam 23 Juin 2007 - 9:33

Bonjour tous,

Patoune ,
Ce qui est vrai pour le créateur , ne l'est pas pour la créature car elle est dependante de la volonté de son concepteur , et même si on s'en echappe c'est au peril de son exixtence
Nous le voyons tres bien dans le cas d'Adam et Eve , qui seduit à l'idée d'^tre comme Dieu , c'est à dire d'aller au delà (meta ) on outrepassés (mét&) ce que leur etait permi ; d'une liberté relative , ils ont voulus une liberté sans limite,
Cette liberté il l'ont eue ou eu l'impresssion de l'avoir quelques instant , pour s'appercevoir qu'elle menait au desatre
Le Psaume 139 : 12 que tu cités est tout à fait révelateur , David l'oint de YHVH reconnaissait que cette science etait hors de sa portée
C'est vrai nous ne sommes pas David , en metaphysique nous demanderions ;
Qui sommes nous ?
D'ou venons nous ?
Ou allons nous ?
je pense qu'un enfant de Dieu mature est à même de repondre à ces questions , pas grâce à se propre connaissance qui elle est limitée , mais boie grâce à l'instruction que nous commmunique le Pére par l'intermediaire de sa Parole rappelée sans cesse par son Esprit Saint
Oui , les enfant de Dieu sont dans la Lumiére , il n'y a plus chez eux de zone d'ombre, chaque pas qu'il font est eclairé (psaumes 119: 105)
Dans le prophetie d'Ezéchiel chapitre 1 ,est decrite de façon symbolique comment fonctionne le char de Dieu , tout se deplace en fonction de sa propre volonté , il est donc evident que même si nous le voulions nous ne pouvons aller à l'encontre de cette volonté divine
Du fait de la rebellion l'homme est devenu une créature dereglée , nous avons besoins que notre créteur nous repare et nous dirige vers ce qui est bon pour nous , ce n'est pas forcement un chemin facile mais quel privilége de marcher au côté de Dieu dans sa lumiére eternelle
effectueusement

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Ami
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Sam 23 Juin 2007 - 10:09

Citation:

"Ne peut être vraiment méthaphysique,nous le répétons encore, que ce qui est absolument stable, permanent, indépendant de toutes les contingences, et en particulier des contingences historique; ce qui est métaphysique, c'est ce qui ne change pas , et ces encore l'universalité de la métaphysique qui fait son unité essentielle, exclusive de la multiplicité des systèmes philosophique comme de celle des groupes religieux, et par suite , sa profonde immutabilité".

Effectivement le Père révèle cela, à qui il le veut.

Voici un des textes sacré qui reprend ; Le pourquoi , du comment !

Que celui qui à des oreilles écoute ce qui va au-delà ( méta ):

Exode 31:12-17

Jéhovah dit encore à Moïse : 13 “ Quant à toi, parle aux fils d’Israël, en disant : ‘ Surtout, vous garderez mes sabbats, car c’est un signe entre moi et vous dans le cours de vos générations, pour que vous sachiez que moi, Jéhovah, je vous sanctifie. 14 Vous devez garder le sabbat, car c’est chose sainte pour vous. Celui qui le profanera sera vraiment mis à mort. Si quelqu’un fait du travail en ce [jour], alors cette âme devra être retranchée du milieu de son peuple. 15 Pendant six jours on pourra faire du travail, mais le septième jour est un sabbat de repos complet. C’est chose sainte pour Jéhovah. Quiconque fera du travail le jour du sabbat sera vraiment mis à mort. 16 Les fils d’Israël devront garder le sabbat, afin d’observer le sabbat dans le cours de leurs générations. C’est une alliance pour des temps indéfinis. 17 Entre moi et les fils d’Israël, c’est un signe pour des temps indéfinis, car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, et le septième jour il s’est reposé et a alors repris haleine. ’ ”

Version plus pur:
12 IHVH-Adonaï dit à Moshè pour dire :
13 "Et toi, parle aux Benéi Israël pour dire : 'Certes, vous garderez mes shabats, c'est un signe entre moi et entre vous pour vos cycles, pour pénétrer, oui, moi, IHVH-Adonaï, votre consécrateur.14 Gardez le shabat, oui, il est consacré pour vous. Son profanateur mourra, il mourra, oui, quiconque y fera un ouvrage, cet être sera tranché du sein de ses peuples.
15 Six jours l'ouvrage sera fait et le septième jour : shabat shabatôn consacré à IHVH-Adonaï, tout faiseur d'ouvrage le jour du shabat, mourra, il mourra.
16 Les Benéi Israël gardent le shabat pour faire le shabat en leurs cycles, en pacte de pérennité.17 Entre moi et entre les Benéi Israël, c'est un signe en pérennité : oui, six jours IHVH-Adonaï a fait les ciels et la terre et le septième jour il a chômé et soufflé'".

Encore une fois , le Père invite tous ceux qui sont concerné par ce pacte de pérennité à pénétrer IHVH-Adonaî notre consécrateur.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Sam 23 Juin 2007 - 11:31

IL est ecrit
Citation :
« Il est le Rocher, son oeuvre est parfaite ; car toutes ses voies sont justice. C'est un *Dieu fidèle, et il n'y a pas d'iniquité [en lui] ; il est juste et droit. » (Deutéronome 32:4)
« Ils se sont corrompus à son égard, leur tache n'est pas celle de ses fils ; c'est une génération tortue et perverse. » (Deutéronome 32:5)

Cette affirmation venant de la Parole de Dieu demontre que seul Dieu est stable ,
les hommes se sont corrompus , ils sont instables , de quel valeur peut être leurs enseignements des lors qu'ils ne sont pas etablis sur le Rocher
c'est vrai qu Dieu fit avec Israel une alliance qu'eux n'ont pas gardée , bien que YHVH se soit montre fidéle
Même cette alliance du Shabbat , il ne l'on pas gardée ( voir 2 Chroniques 36 : 20 & 21)
C'est pourquoi les Israelites ne purent par la loi (qu'ils violerent entrer dans le vrai repos de Dieu ( le resiultat de la desobeissance etant la mort ) la demonstration de la loi ecrites et que les hommes sont incapables de surpasser leur imperfection , au delà(meta) de la loi , il y avait donc la necessité de quelqiue chose de meilleur , ce qui avait ete prevu des le commencement (genese 3 : 15 )
Cependant Dieu par fidelité à ses promesses avait en vue des choses meilleures qui allaient au dela (meta)de la loi qui n'etait qu'un moyen de demontrer l'impossibilité de l'homme de se justifier par ses oeuvres y comprist par le shabbat ( qui fut inauguré pour l'homme afin qu'il puisse prendre conscience de ses lacunes spirituelles )
Donc Dieu etablit une alliance nouvelle ( Jeremie 31: 31 à 33 ) basée sur un seul sactifice celui de l'homme Jesus
Jesus enseigna que seule la foi dans cette disposition de Dieu pouvait nous permettre de retablir de bonne relation avec notre Pére et de ce fait entrer dans son repos
«
Citation :
encore une fois il détermine un certain jour, disant, en David, si longtemps après : «Aujourd'hui», comme il a été dit auparavant : «Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs». » (Hébreux 4:7)
« Car si Josué leur avait donné le repos, il n'aurait pas parlé après cela d'un autre jour. » (Hébreux 4:Cool
« Il reste donc un repos sabbatique pour le peuple de Dieu. » (Hébreux 4:9)
« Car celui qui est entré dans son repos, lui aussi s'est reposé de ses oeuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes propres. » (Hébreux 4:10)
Comme Paul le fait remarquer , c'est dans ce repo que nous sommes inviter par Dieu à entrer , et c'est ce que nous faisons en nous detournons des philosophies humaines instables
Paul nous ecrit :
« Car nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, ------- (Hébreux 4:3)
C'est par la foi que l'on peut rentrer dans la faveur de Dieu , (jean 5 : 24)

« Bienheureux les morts qui meurent dans le Seigneur, dorénavant. Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent. » (Apocalypse 14:13)
affection fraternelle

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Ami
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Sam 23 Juin 2007 - 12:24

La philosophie instable de l'être Humain n'intéresse en rien la métaphysique pure ( Père Eternel ).

Le point de vue méthaphysique sur Dieu a pour effet de résoudre immédiatement l'opposition apparente, et elle seule permet d'ailleurs de le faire vraiment, là ou le point de vue philosophique montre son impuissance.

La méthaphysique pure est en soi absolument indépendante de toutes les terminologie plus ou moins imparfaites dont nous essayons de la revêtir pour la prendre plus accessible à notre compréhension.

16 Ils ne sont pas de l'univers, comme moi je ne suis pas de l'univers,
17 Consacre-les dans la vérité. Ta parole est vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans l'univers, moi aussi je les envoie dans l'univers.
19 Et moi, [url]je me consacre pour eux[/url], afin qu'ils soient, eux aussi, consacrés en vérité.
20 Je n'intercède pas seulement pour ceux-là, mais aussi pour ceux qui adhéreront à moi [url]à cause de leur parole[/url],21 pour qu'ils soient tous un, comme toi, père, en moi, et moi en toi, pour qu'eux aussi soient un en nous. Ainsi l'univers adhérera à ce que, toi, tu m'as envoyé.
22 Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous un;
23 moi en eux et toi en moi, pour qu'ils soient parfaits en unité, pour que l'univers sache que tu m'as envoyé, et que tu les aimes comme tu m'aimes.
24 Père, ce que tu m'as donné, je veux que, où je suis, moi, ils soient, eux aussi, avec moi, pour qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la création de l'univers.
25 Père juste, l'univers ne t'a pas connu. Moi, je t'ai connu, et ceux-là pénètrent que tu m'as envoyé.26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, pour que l'amour dont tu m'aimes soit en eux, et moi en eux".
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Sam 23 Juin 2007 - 13:09

shalom
qu'est ce que la metaphysique pure ?
qui l'enseigne ?
Personnellement je pense que pour parler de métaphysique, il est indispensagbe de s
connaître d"abord la physyque simple , puis la physique quantique , la meta physique commence là ou termine la physique , qui pourrait l'enseigner sinon Dieu , or la seule revelation que nous avons de Dieu c'est sa revelation
Tout le reste n'est que produit de l'imagination humaine
Hors tu le dis toi même elle est sans fondement
Alors ou se tourner pour saisir Dieu sinon par sa Parole

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Dernière édition par le Sam 23 Juin 2007 - 14:24, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Sam 23 Juin 2007 - 13:14

Bonjour l'ami Aldo,

grâce à ton dernier commentaire, j'ai appris un mot français que je ne connaissais pas encore : pérennité Very Happy

Le traducteur de la version que tu cites a employé ce mot pour traduire l'hébreu olam. Selon le dictionnaire,
Citation :
pérennité est le caractère de ce qui dure toujours ou très longtemps
C'est exactement la signification de olam, que la TMN rend par temps indéfinis.

Au sujet de ta citation d'Exode 31,12-17 tu fais la remarque suivante :
Citation :
... le Père invite tous ceux qui sont concerné par ce pacte de pérennité à pénétrer IHVH-Adonaî notre consécrateur.
Selon le texte cité, ceux qui sont concernés sont "les Benéi Israël", c'est-à-dire les "fils d'Israël". Seuls les Juifs sont donc concernés par la loi du sabbat - ce pacte de pérennité - qui dura "très longtemps", environ 1500 ans, jusqu'au premier siècle où Jésus a accompli la loi. Juifs ou non-Juifs, nous ne sommes donc plus concernés aujourd'hui par cette loi du sabbat.

Concernant tes fréquentes mentions de la métaphysique, je ne vois sincèrement pas où tu veux en venir.
L'apôtre Paul connaissait bien les philosophes grecs et il s'en est servi par exemple lorsqu'il était à Athènes. Bien qu'il connaissait certainement aussi la métaphysique d'Aristote, il n'a jamais cherché à influencer les chrétiens par cette branche de la philosophie. Au contraire, il a écrit :
Citation :
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. - Colossiens 2,8.
Puisque
Citation :
la métaphysique est la "science de l'être en tant qu'être et des vérités générales (syn. Ontologie). Connaissance des causes premières et des premiers principes (syn. philosophie première). Toute spéculation sur le sens du monde et la place de l'homme dans le monde",
et qu'
Citation :
une preuve ontologique est "une preuve classique de l'existence de Dieu consistant, après avoir posé Dieu comme parfait, à soutenir que, s'il lui manquait l'existence, il ne serait pas parfait, donc qu'il existe",
on pourrait tout au plus s'en servir comme introduction dans une discussion avec un athée avant de passer à la Bible, mais comme actuellement, il n'y a que des croyants qui participent aux discussions du forum, je ne vois pas où tu veux en venir par tes fréquentes mentions de la métaphysique.

C'est précisément l'apôtre Paul qui, loin de parler de métaphysique aux chrétiens de Corinthe, leur écrit :
Citation :
... que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au-delà de ce qui est écrit... - 1Corinthiens 4,6

Bien sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Sam 23 Juin 2007 - 14:58

voilà une démonstration typique de la pensée Occidental.
L'influence Grec est à peu prés exclusive en ce qui concerne les points de vue philosophique et scientifique, malgré l'apparition de certaines tendances spéciales, et propement modernes.

Les Romains avaient presque tout emprunté aux Grec, de sorte que, à travers eux, ce n'est que l'influence de ces derniers qui a pu s'exercer.

Pour quiconque veut examiner les choses avec impartialité, il est manifeste que les Grecs ont bien véritablement, au point de vue intellectuel tout au moin,s, emprumté presque tout aux Orientaux.

La préocupation des Grecs n'étaient guère mathaphysique dans lù sens ou le conçevaient les Orientaux.

Cette mise en garde de Paul est normal car cette phylosophie enseigné par une influence Greco-Romaine ne correspondait en rien avec la méthaphysique pur que la parole donne. Si ce n'est une pâle imitation.

Telle est la différence profonde qui existe entre une pensée philosophique, au sens européen du mot, et une pensée méthaphysique pure abordant le domène de l'infini ( au -delà ) la mentalité des Grecs etaient " fini et parfait " des termes synonimes pour eux.

Quand à Aristode, la méthaphysique ne peut pas se définir comme " connaissance de l'être " comme il le prétend.
L'être n'est pas le plus universel de tous les principes, ce qui serait nécessaire pour que la méthaphysique se reduisi à l'ontologie, et cela parce que, même s'il est la plus primodialede toutes les déterminations possibles, il n'en est pas moins une détermination, et toute détermination est une limitation, à laquelle le point de vue métaphysique ne saurait s'arrêter.
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Sam 23 Juin 2007 - 17:42

le chrétien ne s'oriente pas selon la pensée orientale ou occidentale mais selon des pensées bien plus élevées :
Citation :
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l'Eternel [Yhwh].
Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées. - Ésaïe 55,8-9.
Cette sagesse divine, qui est supérieure à la philosophie des hommes, nous est révélée par les Écritures inspirées :
Citation :
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner la vérité, réfuter l'erreur, corriger les fautes et former à une juste manière de vivre, afin que l'homme de Dieu soit parfaitement préparé et équipé pour faire toute bonne action. - 2Timothée 3,16-17.
Dans les paroles inspirées du NT, il y a une vingtaine de termes grecs débutant par "meta" mais on n'y trouve pas le terme "métaphysique". Au contraire, comme je l'ai déjà dit dans mon commentaire précédent, Paul nous met en garde contre la philosophie. - Colossiens 2,8. Il écrivit d'ailleurs encore aux Corinthiens :
Citation :
4 - ...ma parole et ma prédication n’ont pas été en paroles persuasives de sagesse, mais en démonstration de l’Esprit et de puissance,
5 - afin que votre foi ne repose pas sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.
6 - Or nous parlons sagesse parmi les parfaits [teleiois], sagesse toutefois non pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle qui s’en vont ;
7 - mais nous parlons la sagesse de Dieu en mystère, la [sagesse] cachée, laquelle Dieu avait préordonnée avant les siècles pour notre gloire ;
8 - qu’aucun des chefs de ce siècle n’a connue, (car s’ils l’eussent connue, ils n’eussent pas crucifié le Seigneur de gloire,)
9 - mais selon qu’il est écrit : " Ce que l’œil n’a pas vu, et que l’oreille n’a pas entendu, et qui n’est pas monté au cœur de l’homme, ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment "
10 - mais Dieu nous l’a révélée par son Esprit ; car l’Esprit sonde toutes choses, même les choses profondes de Dieu.- 1Corinthiens 2,4-10.
Paul venait juste de parler de la "folie de la prédication" [1,21] , de la manière du monde de penser sur elle [1,22-28] et qu'il ne voulait pas parler avec une éloquence humaine [2,1-5]. Il s'adresse ensuite à ceux qui sont en mesure de comprendre les mystères que Dieu révèle à présent, c'est-à-dire aux "chrétiens spirituellement adultes".

Cette "sagesse de Dieu", qui va devenir manifeste, ne peut pas être comprise par les "chefs de ce siècle" ou "les puisssances de ce monde" (BFC). Pourquoi ? Parce que Dieu destine la révélation des choses mytérieuses à "ceux qui l'aiment".

Les yeux et les oreilles des chrétiens de la première génération étaient les premiers à avoir saisis les choses profondes de Dieu demeurées cachées pendant des millénaires. En lisant les Écritures inspirées, les chrétiens de nos jours peuvent partager cette joie paradisiaque avec Paul, les Corinthiens et les autres chrétiens de l'époque. Pour saisir pleinement les trésors de la connaissance divine révélée dans les Écritures inspirées, il faut aimer Dieu, être guidé par son Esprit et être un chrétien spirituellement adulte.

Pour une discussion plus approfondie de 1Corinthiens 2,1-16 voir à partir du commentaire sous
http://jesus.discutfree.com/Reunions-chretiennes-c7/Etude-de-la-Bible-verset-par-verset-f22/Etude-de-la-lettre-aux-Corinthiens-f28/Par-chapitre-f29/Premiere-lettre-de-Paul-aux-Corinthiens-chapitre-2-t443.htm

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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Sam 23 Juin 2007 - 20:12

Re ,

Il est à noter que même ceux qui choisit par Die comme peuple saint n'avait qu'une comprehension partielle de ce qui est appelé le "mystére " ou le saint secret de Dieu Paiere le fait remarqué dans un discours qu'il prononça apres la pentecôte
« Et maintenant, frères, je sais que vous l'avez fait par ignorance( rejete le messie annocé ), de même que vos chefs aussi ; » (Actes des Apôtres 3:17)
« mais Dieu a ainsi accompli ce qu'il avait prédit par la bouche de tous les prophètes, [savoir] que son Christ devait souffrir. » (Actes des Apôtres 3:18)
« Repentez-vous donc et vous convertissez, pour que vos péchés soient effacés : en sorte que viennent des temps de rafraîchissement de devant la face du *Seigneur, » (Actes des Apôtres 3:19)
et il en etait de même de tout les gens des nations jusqu' a ce que leut soit annoce la bonne nouvelle
Paul le fait ressortit en Acts 17 ; 29 à 31
AinsI jusqu'à la venue de Christ le saint secret de Dieu etait scellés , à partir de la de l'an 33 il fut revelé à ceux qui humblemrntt se tournaient vers Dieu Jean l'indique
Citation :
« En elle était [la] vie, et la vie était la lumière des hommes. » (Jean 1:4)
« Et la lumière luit dans les ténèbres ; et les ténèbres ne l'ont pas comprise. » (Jean 1:5)
« Il y eut un homme envoyé de Dieu ; son nom était Jean. » (Jean 1:6)
« Celui-ci vint pour [rendre] témoignage, pour rendre témoignage de la lumière, afin que tous crussent par lui. » (Jean 1:7)
« Lui n'était pas la lumière, mais pour rendre témoignage de la lumière : » (Jean 1:Cool
« la vraie lumière était celle, qui, venant dans le monde, éclaire tout homme. » (Jean 1:9)
« Il était dans le monde, et le monde fut fait par lui ; et le monde ne l'a pas connu. » (Jean 1:10)
« Il vint chez soi ; et les siens ne l'ont pas reçu. » (Jean 1:11)
Jesus le dit aussi
«
Citation :
Jésus donc leur parla encore, disant : Moi, je suis la lumière du monde ; celui qui me suit ne marchera point dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie. » (Jean 8:12)
, Jesus ne dit pas que la lumiére vient des sciences orientales ,mais qu'il est lui la lumiere , et c'est lui qui fait connaître Dieu et nom une philosophie humaine
Citation :
« Père juste ; - et le monde ne t'a pas connu, mais moi je t'ai connu ; et ceux-ci ont connu que toi tu m'as envoyé. » (Jean 17:25)
« Et je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et moi en eux. » (Jean 17:26)

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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Sam 23 Juin 2007 - 20:32

Le fait de traiter la méthaphysique comme une branche de la phylosophie, soit en la plaçant ainsi sur le même plan que des relativités quelquoncques , soit même en la qualifiant de " philsophie première" comme le faisait Aristode, dénote essentiellement une méconnaissance de sa portée véritable et de son caractère d'universalité: le tout absolu ne peut être une partie de quelque chose, et l'universel ne saurait être enfermé ou compris dans quoi que ce soit.

La metaphysique doit nécessairement se sufire à elle même, étant la seul connaissance vraiment immédiate, et elle ne peut se fonder sur rien d'autre, par là même qu'elle est la connaissance des principes universels dont dérive tout le reste.
La métaphysique pure est essentiellement exclusive de tout système, parce qu'un système quelconque se présente comme une conception fermé et borné/défini et limité, ce qui n'est aucunement conciliable avec l'universalité de la métaphysique.
Un système philosophique est toujours le système de quelqu'un, c'est à dire une construction dont la valeur ne saurait être que tout individuelle.
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Sam 23 Juin 2007 - 21:33

Ami a écrit:
Le fait de traiter la méthaphysique comme une branche de la phylosophie...
Bonsoir Ami,
voici la définition de Wikipedia :
Citation :
La métaphysique est la partie de la philosophie qui traite des questions les plus hautes et les plus complexes. Exemples de questions métaphysiques: est-ce que Dieu existe?, est-ce que l'homme est libre?, est-ce que le monde extérieur existe?
Étymologie :
La métaphysique est la partie de la philosophie qui recherche les fondements premiers, comprenant en particulier l'ontologie. Étymologiquement, le mot se compose de phusikê, la « nature » et son étude, la « physique » ; et d'une préposition grecque meta au sens aussi imprécis et varié que les thèses métaphysiques puisqu'elle peut signifier : « au milieu, parmi, avec, entre, après ».
Voir sous
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique
Désolé, mais à ma connaissance, toutes les définitions sont unanimes à considérer la métaphysique comme une branche de la philosophie. Tu es évidemment libre d'avoir ta propre définition.

Mais je ne comprends toujours pas où tu veux en venir en introduisant la notion de métaphysique dans un forum chrétien.
Les Écritures inspirées ne suffisent-elles pas ?
Faut-il chercher des révélations supplémentaires ailleurs ?
Si oui, lesquelles ?

Une dernière question :
As-tu l'intention de répondre à mes arguments bibliques présentés dans mes commentaires précédents ?

Respectueusement Smile
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Sam 23 Juin 2007 - 22:56

Cher Ami

Le psalmiste est conscient que Dieu possède une faculté introspective illimitée de l'être humain mais lui reconnaissait que c'était hors de ses possibilités de faire de même en ce qui concerne son Dieu.

139 : 2
Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève , Tu pénètres de loin ma pensée;
139 : 3
Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies.
139 : 4
Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Eternel ! tu la connais entièrement.
139 : 5
Tu m'entoures par derrière et par devant, Et tu mets ta main sur moi.
139 : 6
Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée, Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir.

Bonne soirée à toi flower
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Dim 24 Juin 2007 - 0:34

Chere Patoune,
Les paroles que tu fais ressortir du Psaumes démontre toute la profondeur de ce que peut représenter IHVH- Elohîm.

Nous sommes ici dans un autre palier que le chrétien doit s'éfforcer d'atteindre. Pour cela avant , comme le dit si bien "RG" , pour pouvoir interpréter correctement une doctrine quelconque est naturellement de faire l'éffort pour se l'assimiler et pour ce placer autant que possible, au point de vue de ceux-là mêmes qui l'ont conçue.

C'est qu'il ne faut pas de connaître une langue grammaticalement, ni d'être capable de faire un mot-à-mot correct, pour pénétrer l'esprit de cette langue et s'assimiler la pensée de ceux qui la parlent et l'écrivent.

Celui qui comprend véritablement est toujours celui qui sait voir plus loin que les mots, et l'on pourrait dire que "l'esprit " d'une doctrine quelconque est de nature ésotérique, tandis que sa "lettre" est de nature exotérique.

Toujours selon RG, un exemple remarquable de la pluralité des sens nous est fourni par l'interprétation des caractères idéographiques qui constituent l'écriture chinoise ( Exrème-Orient ).

Toutes les significations dont ces caractères sont susceptibles peuvent se grouper autour de trois principales, qui correspondent aus trois degrés fondamentaux de la connaissance, et dont la première est d'ordre sensible, la seconde d'ordre rationnel, et la troisième d'ordre intellectuel pur ou métaphysique; ainsi, pour nous borner à un cas tès simple, un même caractère pourra être employé analogiquement pour désigner à la fois le soleil, la lumière et la vérité, la nature du contexte permettant seule de reconnaître, pour chaque application, quelle est celle de ces acceptions qu'il convient d'adopter, d'où les multiples erreurs des traducteurs occidentaux.

On doit comprendre par là comment l'étude des idéogrammes, dont la portée échappe complétement aux Européens, peut servir de base à un véritable enseignement intégral, en permettant de dévellopper et de coordonner toutes les conceptions possibles dans tous les ordres; cette étude pourra donc, à des points de vues différents, être reprise à tous les degrés d'enseignement, du plus élémentaires au plus élevé, en donnant lieu chaque fois à de nouvelles possibilités de conception, et c'est là un instrument merveilleusement approprié à l'exposition d'une doctrine traditionnelle. ( RG)

Pourquoi vouloir constament lier les textes de la parole sacré!

Tu sais Patoune , tu me montre un texte qui est purement métaphysique , ainsi ton devoir est de le transcender avec d'autres textes que j'ai cité et que L'Eternel lui -même nous invite à prendre . Si tu as bien suivit le raisonnement, alors , tu peut aussi dire que la parole= écriture, mais aussi la parole = Christ ( principes universels ). Donc tu as déjà au moins deux portes qui s'ouvrent devant toi. Ect..ect...

Dans le Judaïsme, l'ésotérisme est représenté par ce qu'on nomme Qabbalah et qui s'applique à l'étude des significations plus profondes des textes sacrés.

Bises et merci à Gégé et Nomade.

Lire absolument René Guenon.( Je n'ai pas dit suivre René Guenon )
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Dim 24 Juin 2007 - 10:22

Bonjour

Le gros problême est que les juifs en voulant toujours interprêter les ecritures , et aller au dela de ce qui est ecrit ; ont laissé passé le privilége qui etait le leur
IL n'ont pas eu le discernement necessaire pour reonnaître l'oint de YHVH , plus ils ont vu en lui un ennemi qui allait detruire ce qu'ils avaient de plus cher " leur systême traditionnel " dans lequel ils s'etaient enfermés au point de devenir complétement aveugles , ainsi croyant rendre un culte sacré , il firent exactement le contraire de ce que leur demandait leur Dieu et Epoux YHVH
Que s'etait il donc passé ?
Dans leurs recherches de sagesse , ils avaient oublié l'essentiel , ils avaient oublié le but reel de la loi , bref ils s'attachaient à la lettre plutôt qu'à l'esprit
Jesus fit la demonstration de leur negligence, en Mathieu 23
Citation :
« disant : Les scribes et les pharisiens se sont assis dans la chaire de Moïse. » (Matthieu 23:2)
« Toutes les choses donc qu'ils vous diront, faites-les et observez-les ; mais ne faites pas selon leurs oeuvres, car ils disent et ne font pas ; » (Matthieu 23:3)
« mais ils lient des fardeaux pesants et difficiles à porter, et les mettent sur les épaules des hommes, mais eux, ils ne veulent pas les remuer de leur doigt. » (Matthieu 23:4)
« Et ils font toutes leurs oeuvres pour être vus des hommes ; car ils élargissent leurs phylactères et donnent plus de largeur aux franges [de leurs vêtements], » (Matthieu 23:5)
Jesus n'a pas mit en doute leur connaissance ,il n' a pas dit qu'ils enseignaient des choses fausses puisqu'il dit à ses auditeurs" faites tout ce qu'ils vous disent"
Alors qu'est ce qui n'allait pas chez eux ?
Jesus fait comprendre que tout ce qu'ils faisaient etait à leur avantage personnel , tout du moins ils le pensaient , ils voulaient paraître alors qu'ils n'etaient pas , ils regardaient le pêcheurs avec mepris alors que ce faisant il manquaient justement le but de la loi qui etait d' amener les pêcheurs à prendre conscience de leur etat afin qu'ils puissent se purifier devant YHVH et non devant les hommes
Les enseignants juifs tournaient toujours leurs regard vers le haut , et imposaient une loi de plus en plus rigide ce qui etait un obstacle pour ceux qui en raison de leur sincérité, comprenaient qu'il ne pouvaient pas avoir de relation avec Dieu en raison de leur incapacité à appliquer la loi d'ou une certaines deseperance
Jesus demontra que ce n'est ^pas par la loi que vient la delivrance , mais par la foi dans les dispositions de Dieu , que ces dispositions etaient un actes d'amour pour que tous parviennent à la connaissance exacte pas seulement une elite ,ayant de capacité intellectuelle au desus de la moyenne ; ceux là ne mettent pas leur confiance dans le grand createur , mais seulement en eux mêmes , c'est pourquoi ils pensent detenir la vrai sagesse , et que le bonne nouvelle de Christ et quelque chose de trop simple (a leur gout ) il n'y à que eux qui puissent connaître Dieu , il n'y a qu'à eux qu'il puisse se reveler
les autres ne sont que des maudits puisqu'ils ne maîtrisent pas leurs sciences , leurs connaissances , des ecritures bien sûrs , mais surtout de ce qu'ils ont brodés autour a savoir 'la Kabale ' le talmud etc qui fait reference plus à la tradition plus qu'aux ecritures
Beaucoup aujourd'hui recherchent leurs voies dans des sciences cachées , dans les cultures des peuples orientaux , dans des sagesses qui n'ont de sens que pour les initiés
Mais qu'ont produit ces soit disant sagesses ; un maintient des peuples dans l'ignorance et dans la pauvreté , c'est le constat que nous pouvons retirer de l'histoire de ces peuples, tout comme ce fut le cas pour les peuples occidentaux
celà demontre que loin de tirer vers le haut , cette soi disant sagesse maintient les hommes dans les chaines de l'gnorance , la vraie connaissanse rend libre
Jean 8 : 32 et cette vraie connaissance vient de Dieu , il l'a revele dans qa Parole Jean 17: 17
Ceci est un raisonnement personnel ( voir Tite 1 : 2 , Romains : 3 : 4)
Respectueusement
,

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Dernière édition par le Dim 24 Juin 2007 - 10:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Dim 24 Juin 2007 - 10:34

Punaise Ami maintenant tu nous cites René Guenon.
Nous allons éclaircir quelques points de vive voix dans la journée tous les deux Mr. Green
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MessageSujet: Re: Metaphysique , Esoterisme , franc maconnerie etc   Dim 24 Juin 2007 - 11:25

Qui est Rene Guenon ?

auteur Mathematicien du 19 ém siecles apparamment grand maître de la franc maçonnerie de la loge alpina (suisse ) dont font partie des chefs important de ce monde ,



http://www.rene-guenon.net/

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