La Liberté Chrétienne

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 Les 70 semaines

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Xavier

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 25 Fév 2009 - 13:19

Bonjour Nomade,

Je ne connaissais pas cette possibilité de calculer grâce à l'observation astronomique les règnes de rois comme Nebucadnetsar, je te cite..

or il est connu que ceux qui ont fait démarrer l'ère chrétienne avec la naissance de Jésus se sont trompés et que le début du règne de Tibère n'est pas basé sur une date absolue calculée astronomiquement comme c'est le cas de Nébucadnetsar par exemple pour lequel nous avons 30 observations astronomiques rapportées durant une seule année de son règne..

c'est une excellente réponse à ceux qui contestent chaque année mentionnée, cherchant à trouver la date absolue sur laquelle les biblistes et historiens ont tant de peine à se mettre d'accord

Avec mes fraternelles salutations.
Xavier
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Sam 28 Fév 2009 - 18:52

Bonjour Christian , Xavier et tous ,
Ce qui est justement a retenir , c'est l'incertitude , des historien , pour des epoques rapprochéées , comment peuvent -ils mettrent en doute ce qui est beaucoup plus eloigné
La bible , n'est pas un livre d'histoire , mais bien un livre de vérité , il est donc bien la Parole de Dieu
fraternellement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 3 Mar 2009 - 3:35

Gégé2 a écrit:
Quelques interpretations et renseignements sur les 70 semaines
http://pagesperso-orange.fr/chronologie_biblique/70s/interp.htm

Bonsoir,

Ce site établit par un Témoin de Jéhovah, Emmanuel Bertin (en voie d'exclusion car il ne soutient plus 607 mais 587 et comme sa femme est une balance comme tous les conjoints TJ - cf 1984 de George Orwell), a depuis subi la critique appuyée et sourcée consciencieusement par Charles Chasson sur le forum de TJ Questions.

http://tjquestions.niceboard.com/le-port-d-alexandrie-f3/la-prophetie-des-69-semaines-d-annees-t625.htm

Je le mets à titre d'information.

Toutefois, je tiens à vous signaler qu'il est anachronique de penser que les Juifs du Ier siècle se basaient sur le livre de Daniel pour calculer l'arrivée du Messie.

ce calcul des spéculations prophétiques pour dater l'apparition de du messie aurait dû laisser des traces et au contraire, cette interpréation présente des difficultées :


- le canon Hébraïque n'est pas fixé avant Yabneh en 90 ap JC. Donc, le crédit accordé à Daniel en tant que prophète est plus que difficilement appréhendable car les Juifs conclueront à un écrit inspiré mais non prophétique. (Tertullien les accusera de refuser tout signe de Jésus en incluant aussi le livre d'Hénoch qui annonçait la venue du Fils de l'Homme. )

- la correspondance du calcul prophétique à partir de Daniel pour trouver la date du "Messie retranché" n'apparait vraiment qu'en 1195 ap JC avec Joachim de Floris. Avant, on a Tertullien dans son "Contre les Juifs" qui nous fait ce calcul à partir de Daniel l'arrivée de Darius le Mede sur le trône en 421 av JC au lieu de 538 av JC. Et le Talmud(Seder Olam Rabbah) nous trouve la destruction du premier Temple en 421 av JC au lieu de 587 av JC...quelle précision !

Au dela, il n'y a pas de traces de spéculations prophétiques par rapport aux 70 semaines de Daniel et les 2 trouvées et citées nagent dans le flou.

Mais pourquoi donc les chronologies du XIXe et XXe siècle sont elles aussi limpides alors que les premiers pères de l'Eglise ont encore plus d'information que nous et donnent des informations contradictoires ?

Dans l'Apocalypse (12.6), "un temps, deux temps, et la moitié d'un temps" font trois ans et demi, soit 42 mois ou 1260 jours (Ap 12.6), durée de la mission de Jésus selon certaines interprétations de l'Evangile de Jean. Selon le chanoine Boulanger (Manuel d'apologétique), 1260 ans sont à compter entre l'onction de David et la Passion du Christ.

Et selon Daniel (9.25-26), le Christ sera mis à mort après 69 semaines d'années, soit 69 x 7 = 483 ans. Titus ayant pris Jérusalem en 70, et Dieu ayant accordé 40 ans aux Juifs pour se convertir (Ps 95.10 : Pendant quarante ans, j'eus ce peuple en dégoût [...] Aussi ai-je juré en ma colère qu'ils n'entreraient pas dans mon repos.), Jésus a dû être crucifié en l'an 30, et par conséquent Daniel a prophétisé en - 453.

Peut-être Papias pensait-il à Daniel plutôt qu'à Moïse et Jésus serait mort selon lui à 69 ans...


Selon l'Histoire de Joseph le Charpentier, Jésus aurait passé douze ans sur la Terre après sa résurrection, d'où l'opinion d'Alexandre, évêque de Jérusalem vers 200, que Jésus était mort en 58 (= 70-12), à 49 ans (cf St Jean : "tu n'as pas cinquante ans"), et donc né en + 9.

Selon Irénée, dans sa Démontration évangélique, Jésus serait mort sous Claude (41-54).

Selon Origène (Contre Celse, I, 5, 8 ) c'est Hérode le Tétrarque (le contemporain de Pilate) qui aurait reçu les Rois Mages...

Selon les Actes des Apôtres, Hérode meurt "rongé de vers" (12.23) après les aventures de Jésus. Selon Flavius Josèphe (Guerre des Juifs, I,33.5), c'est Hérode le Grand qui est mort ainsi en -4.

Mais malgré cela, vous pourrez parcourir les sites internets où les chronologies de la vie du Christ sont toutes plus exactes les unes que les autres.

Cela doit-il nous surprendre ? Pas du tout. Ce n'est pas nouveau et cela dure depuis le début de la rédaction des Evangiles. Après tout, les Synoptiques et Jean ne sont pas d'accord sur la date de la mort de Jésus. Le 14 ou le 15 Nisan ? Un match impossible à régler. Cela fait 2000 ans que les commentateurs tentent en vain d'imposer le point de vue de l'un ou de l'autre.

Comme disait le sage : "rien de nouveau sous le soleil"

Amicalement
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 3 Mar 2009 - 13:09

Chers lecteurs,

les données chronologiques de la Bible se sont toujours avérées fiables. Lorsqu'il y a plusieurs vues contradictoires sur une date donnée, cela n'est pas dû aux données de la Bible mais aux systèmes chronologiques des historiens.

La chronologie biblique ininterrompue sur des milliers d'années s'arrête quelques siècles avant la venue de Jésus-Christ. Pour pouvoir s'en servir et fixer des dates selon ses données, il faut la relier à une ère continue utilisée au XXIè siècle comme par exemple l'ère chrétienne. Or tout le monde ou presque sait que lorsque l'ère chrétienne a été établie des siècles après Jésus-Christ, des erreurs de calcul ont été faites pour fixer la date de naissance de Jésus-Christ.

S'il y a donc une marge d'erreur pour fixer la date de la mort du Messie sur la base des "70 semaines" de la prophétie de Daniel, la marge de quelques années n'est pas dûe à la Bible mais à la chronologie des historiens. Si vous prenez par exemple la chronologie des égyptologues sur la date à laquelle le premier pharaon Menes ou Narmer régna, du temps de Champollion on affirmait qu c'était plus de 5000 ans av.J.C., date qui a progressivement été réduite pour en arriver avec Palmer vers 2200 av.J.C. (ce qui correspond d'ailleurs à la chronologie biblique). Vous ne serez pas étonnés que les adeptes de la déchristianisation du siècle des lumières et par la suite s'en sont donnés à coeur joie en dénigrant la Bible sur la base de la chronologie de Champollion, que plus personne ne prend au sérieux aujourd'hui.

Ce que l'on peut retenir au sujet de la prophétie des "70 semaines" c'est que le Messie est vraiment venu au moment prédit et même si certains disent qu'il est mort en l'an 30 et d'autres en l'an 33 en raison des incertitudes dues au système chronologique des historiens, cela ne change rien au fait que le Messie était bien apparu au bon moment et qu'il est mort et ressuscité dans les années 30 du premier siècle.

Donc chers frères et soeurs chrétiens, ne vous laissez pas troubler par des adeptes de la déchristianisation dont l'unique but est de vous déstabiliser dans votre foi.

Fraternellement

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 3 Mar 2009 - 20:07

Bonjour Nomade

Nomade a écrit:
Chers lecteurs,

les données chronologiques de la Bible se sont toujours avérées fiables.

Abraham qui commerce avec des pièces de monnaie 1000 ans avant leur apparition, j’ai vu mieux.

Citation :
Lorsqu'il y a plusieurs vues contradictoires sur une date donnée, cela n'est pas dû aux données de la Bible mais aux systèmes chronologiques des historiens.

Cette explication a déjà été donnée à Galilée. La Terre est plate car l’Ecriture ne se trompe pas !

Citation :
La chronologie biblique ininterrompue sur des milliers d'années s'arrête quelques siècles avant la venue de Jésus-Christ.

Si j’écris un livre qui commence en -250000 et que je raconte ce qui s’est passé tous les 10 000 ans, alors mes adeptes pourront dire que j’ai écrit un livre avec une chronologie ininterrompue. Et puis, s’il y a un trou de 5 siècles, j’expliquerai que 500 ans ce n’est pas grand-chose dans la vie d’homme. Après tout, tout le monde ici sait très bien qui était son arrière-grand père en 1509

Citation :
Pour pouvoir s'en servir et fixer des dates selon ses données, il faut la relier à une ère continue utilisée au XXIè siècle comme par exemple l'ère chrétienne.

Non, ce sont les datations scientifiques ainsi que les sources profanes de l’histoire qui nous permettent de dater les évènements bibliques. Comme l’a dit Jonsson dans son livre Le Temps des Gentils reconsidérés.

Mais quand cela arriva-t-il ? Depuis combien de temps par rapport à nous cela eu-t-il lieu ? Le fait est que la Bible ne donne aucune information de quelque nature que ce soit, qui elle-même, rapproche ces dates de notre ère chretienne. p 75. Et nous n’avons aucune autre alternative. Si nous voulons connaître quand, par rapport à notre propre calendrier, quand les événements de la Bible eurent lieu - que ce soit la date de la chute de Babylone, la date de la désolation de Jérusalem par Nebuchadnezzar, la date de la reconstruction du temple sous le règne de Darius 1er, ou quoique ce soit comme autre date - alors nous sommes obligés de nous tourner vers les sources profanes de l’histoire

Citation :
Or tout le monde ou presque sait que lorsque l'ère chrétienne a été établie des siècles après Jésus-Christ, des erreurs de calcul ont été faites pour fixer la date de naissance de Jésus-Christ.

Les erreurs de calcul de Denys le Petit ne justifie pas qu’Irénée en lisant les 4 évangiles (le premier à les définir comme étant digne de foi) arrive à nous trouver Claude comme Empereur alors que c’est Tibère César dans les versions que nous avons…

Citation :
S'il y a donc une marge d'erreur pour fixer la date de la mort du Messie sur la base des "70 semaines" de la prophétie de Daniel, la marge de quelques années n'est pas dûe à la Bible mais à la chronologie des historiens.

« CQFD selon mon propre raisonnement ». On pourra résumer par cette phrase : « Si j’ai vrai, j’ai gagné, si c’est faux, tu perds »

Citation :

Si vous prenez par exemple la chronologie des égyptologues sur la date à laquelle le premier pharaon Menes ou Narmer régna, du temps de Champollion on affirmait qu c'était plus de 5000 ans av.J.C., date qui a progressivement été réduite pour en arriver avec Palmer vers 2200 av.J.C. (ce qui correspond d'ailleurs à la chronologie biblique). Vous ne serez pas étonnés que les adeptes de la déchristianisation du siècle des lumières et par la suite s'en sont donnés à coeur joie en dénigrant la Bible sur la base de la chronologie de Champollion, que plus personne ne prend au sérieux aujourd'hui.

Ce qui s’appelle une généralisation abusive avec usage de faux. C’était effectivement il y a plus de 5000 ans car c’était en – 3100. Et ma calculette me donne : 3100 + 1900 ça me donne 5000 ans. D’ailleurs Menes est toujours daté vers – 3100 et Menes n’est pas dans la bible.

Exode 1:8 Les Égyptiens désignèrent alors des chefs de corvées pour accabler le peuple d’Israël en lui imposant de rudes travaux. C’est ainsi que les Israélites durent construire les villes de Pitom et Ramsès pour y entreposer les réserves du Pharaon.

Si on en croit ce texte et en respectant la chronologie de 1 Rois 6 :1 qui fait remonter l’exode 480 ans avant la construction du Temple à Jérusalem, la construction se déroule au XVe siecle av JC et l’exode a lieu vers 1440 av JC or le premier pharaon à porter ce nom n’apparait qu’en 1320 av JC !

De plus Pitom que les spécialistes localisent à Tell-el Mashkouta, dans le wadi Tumilat, n’a été fondée qu’au VIIe siècle, peut-être par le pharaon Néchao II.

Pour finir, la momie de Ramses II montre qu’il est mort nonagénaire sans aucune trace de noyade.

Citation :


Ce que l'on peut retenir au sujet de la prophétie des "70 semaines" c'est que le Messie est vraiment venu au moment prédit

Mais quel moment ??

Citation :
et même si certains disent qu'il est mort en l'an 30 et d'autres en l'an 33 en raison des incertitudes dues au système chronologique des historiens, cela ne change rien au fait que le Messie était bien apparu au bon moment et qu'il est mort et ressuscité dans les années 30 du premier siècle.

Nous sommes dans de la foi, pas de la démonstration par des preuves. J’ai débattu avec des membres de la religion de Mithra. Pour eux, Mithra est venu au XVIe siècle avant notre ère et Jésus est l’antéchrist.

J’ai beau pointé du doigt les incohérences chronologiques, j’ai la même réponse qu’ici : tu as tort, nous avons raison, homme de peu de foi. Tes preuves ne sont que les illusions des impies.

Que puis-je faire d'après vous contre ces arguments de fanatiques ?

Etant donné que toutes les religions sont censées être LA seule voie de salut et qu’il y en des centaines. Mathématiquement, il y en a qui se trompe. Le seul moyen de l’évaluer c’est de vérifier les affirmations par les preuves, les faits.

Citation :

Donc chers frères et soeurs chrétiens, ne vous laissez pas troubler par des adeptes de la déchristianisation dont l'unique but est de vous déstabiliser dans votre foi. Fraternellement

La différence, c’est que je ne mens pas moi pour soutenir les discours issus de la pseudo-science de Raymond Franz !

Nomade, j’ai beaucoup de respect pour toi, mais quitte à affirmer que tu as tourné la page des TJ, il serait vraiment temps de cesser de leur emprunter leurs mensonges. 80% des affirmations de l’Aide pour une meilleure intelligence de la bible ou du livre Etudes Perspicaces sont basées sur des sources fausses, erronées, dépassées ou avec des faits et des citations tronqués. Tu peux les utiliser comme cale-meuble ou pour allumer ta cheminée. C’est tout ce que ça vaut aujourd’hui.

Cordialement
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 3 Mar 2009 - 23:29

Bonsoir Sherlock,

j’ai eu moi aussi beaucoup de respect pour toi et j’ai apprécié bien des messages de ta part ainsi que l’humour avec lequel tu apportes régulièrement un peu de gaieté au forum. Malheureusement, tu as perdu beaucoup en estime et en sympathie ces derniers temps à cause de ta hargne à vouloir absolument dénigrer la Bible avec un fanatisme qui est tout à fait comparable à un zèle religieux passionné et démesuré.

Pour ma part, je n’ai absolument plus rien de commun avec les Témoins de Jéhovah et je n’ai aucune publication de la WT dans ma bibliothèque. La seule chose que j’utilise parfois dans les discussions avec les TdJ ou ex-TdJ est une CD-Bibliothèque qui m’a été offerte par un TdJ.

Pour ce qui est de mes sources relatives à l’égyptologie, j’ai non seulement une bibliothèque bien fournie avec des éditions complètes et rares sur l’archéologie égyptienne obtenue directement au Louvre. Peut-être connais-tu également la correspondance entre les pharaons et les rois du “Croissant fertile“ trouvée à El-Amarna. Les deux tomes de Knudtzon sur cette correspondance font également partie de ma bibliothèque privée et ils ont fait l’objet de mes études approfondies. Je ne me suis pas contenté d’étudier les meilleurs ouvrages des historiens en différentes langues ainsi que les ANET (Ancient Near Eastern Texts de J. Pritchard) pour ne citer que quelques ouvrages. Je ne me suis pas non plus limité à m’informer seulement de cette manière mais je me suis rendu également sur place pour y faire des recherches personnelles. Cela fait plus de 40 ans que je suis l’évolution de l’égyptologie.

Quant à mes études de la Bible, je ne suis pas dépendant du biberon de la WT des TdJ ni de sa Traduction du Monde Nouveau mais je consulte le texte hébreu, araméen ou grec directement pour m’assurer de la valeur des traductions que je cite. Cesse stp de prendre les participants du forum comme des petits rigolos encore toujours accrochés à la jupe de la Mère-Organisation des TdJ.

À mon affirmation :
Citation :
Si vous prenez par exemple la chronologie des égyptologues sur la date à laquelle le premier pharaon Menes ou Narmer régna, du temps de Champollion on affirmait qu c'était plus de 5000 ans av.J.C., date qui a progressivement été réduite pour en arriver avec Palmer vers 2200 av.J.C. (ce qui correspond d'ailleurs à la chronologie biblique). Vous ne serez pas étonnés que les adeptes de la déchristianisation du siècle des lumières et par la suite s'en sont donnés à coeur joie en dénigrant la Bible sur la base de la chronologie de Champollion, que plus personne ne prend au sérieux aujourd'hui.
Tu as répondu :
Citation :
Ce qui s’appelle une généralisation abusive avec usage de faux. C’était effectivement il y a plus de 5000 ans car c’était en – 3100. Et ma calculette me donne : 3100 + 1900 ça me donne 5000 ans. D’ailleurs Menes est toujours daté vers – 3100 et Menes n’est pas dans la bible...
Je proteste vivement contre ton affirmation à propos „d’une généralisation abusive avec usage de faux“ ! Et si tu avais bien lu ce que j’ai écrit, tu aurais vu que j’ai parlé de 5000 ans av.J.C. et non pas il y a 5000 ans. Ton petit calcul de 3100+1900 est donc tout à fait inutile. Quant à la datation exacte de Champollion sur Ménès, la voici avec précision ainsi que celle d'autres experts : Champollion a fixé le règne de Ménès en l’an 5867 av.J.C, par la suite Mariette a réduit à 5004 av.J.C, Breasted était déjà à 3400 av.J.C., Wilkinson à 2300 av.JC et Palmer que j’ai mentionné dans mon commentaire a fixé la date du règne de Ménès à 2224 av.J.C.

Cher Sherlock, tu es tout à fait libre de croire que c’est en 3100 av.J.C. que se situe le début du règne de Ménès mais stp ne parle pas „d’une généralisation abusive avec usage de faux“ lorsque quelqu’un n’est pas de ton avis.

Je suis obligé de m'arrêter là. Je n'ai d'ailleurs pas l'intention d'avoir des discussions de ce genre que je trouve stériles. Mon but en tant que chrétien est de faire connaître les promesses grandioses des Évangiles pour un monde futur et comme je travaille actuellement sur 4 forums en diverses langues, mon temps est très limité. (Le français n'est pas ma langue maternelle et je n'habite pas dans un pays francophone).

Sois assuré de mon respect et de mes meilleurs souhaits.
Sincèrement
Nomade

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Sherlock

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 4 Mar 2009 - 12:41

Nomade a écrit:


Quant à mes études de la Bible, je ne suis pas dépendant du biberon de la WT des TdJ ni de sa Traduction du Monde Nouveau mais je consulte le texte hébreu, araméen ou grec directement pour m’assurer de la valeur des traductions que je cite. Cesse stp de prendre les participants du forum comme des petits rigolos encore toujours accrochés à la jupe de la Mère-Organisation des TdJ.

Bonjour Nomade,

Très bien. Alors, il te faut identifier les sites faits par les TJ dont tu réutilises les arguments.


Tes datations sont étonnament uniquement disponibles sur Internet avec ce site tenu par un TJ avec qui j'ai déjà "croisé le fer" http://pensees.bibliques.over-blog.org/article-1773678.html

Tu peux toujours proclamé ton indépendance esprit comme moi, mais je te recommande de valider tes sources. Les TJ et autres apotres menteurs sont nombreux sur le net.



Citation :

Je proteste vivement contre ton affirmation à propos „d’une généralisation abusive avec usage de faux“ ! Et si tu avais bien lu ce que j’ai écrit, tu aurais vu que j’ai parlé de 5000 ans av.J.C. et non pas il y a 5000 ans. Ton petit calcul de 3100+1900 est donc tout à fait inutile. Quant à la datation exacte de Champollion sur Ménès, la voici avec précision ainsi que celle d'autres experts : Champollion a fixé le règne de Ménès en l’an 5867 av.J.C, par la suite Mariette a réduit à 5004 av.J.C, Breasted était déjà à 3400 av.J.C., Wilkinson à 2300 av.JC et Palmer que j’ai mentionné dans mon commentaire a fixé la date du règne de Ménès à 2224 av.J.C.

Il serait interessant, si je me fourvoie et que ce n’est pas un copier/coller que tu nous précises si c’est John Gardner Wilkinson (1797-1875) ou Richard Wilkinson (toujours vivant) et qui n’a jamais soutenu la date de 2320

De même pour Palmer (qui est un nom bien connu comme référence par les TJ) qui est aussi egyptologue que moi je suis trapeziste. Benjamin Palmer est un théologien américain puritain et un church leader (1818-1902) dont l’honnêteté intellectuelle est aussi épaisse qu’un timbre poste.


Ce site n’est pas un mensonge près :

Ajoutez à cela la date d’environ 2900 avant notre ère, actuellement en vogue chez les historiens


Puisqu’il y a deux avis sur le sujet qui restent prédominant aujourd’hui :

-3150 à -3125 (N. Grimal), -3185 à -3125 (J. Vercoutter).

Pour sortir, un peu de la tête de l’eau et de débattre sans fin d’un personnage dont nous n’avons pas plus d’information, je constate simplement, sans aucune animosité, l’instrumentualisation permanente des recherches des historiens qui utilisent les techniques de leur époque à chaque fois pour retracer le cours de l’histoire.

Qui sont les plus honnêtes ? Les savants qui font des hypothèses et les mettent à l’épreuve des faits et qui reconnaissent que la science se doit d’être réfutable, c'est-à-dire mise à jour suivant les nouvelles connaissances qui viennent, ou ceux qui restent accrochés à un dogme tels les inquisiteurs de Galilée ?

Croire que « la science sera abolie » suivant Paul aux Corinthiens montre les limites d’une lecture intégriste et littérale. Tu utilises un ordinateur pour nous parler, un ordinateur qui est issu de la révolution scientifique qui a décidé que les théories devaient être mises à l’épreuve des faits. Chaque jour tu utilises un outil issu de la science matérialiste. Comment peux-tu considérer alors que la science est bonne à jeter face à la bible quand on sort du cadre spirituel et moral et qu’on s’attaque à l’étude de la connaissance, du savoir ?

Je reconnais que tu maitrises très bien le verbe pour un non-francophone de naissance (tu es suisse n’est-ce pas ?)

Je suis bilingue français/anglais, maitrise quelque peu l’hébreu et le grec, j’ai des connaissances approfondies en latin et je lis l’allemand. Je ne prétend absolument pas maitriser à l’oral quatre langues comme toi. Mais la véracité des propos ne se mesure pas à la quantité de langues parlées ou de mots dis, mais à la qualité des preuves présentées.

Un homme de ton expérience doit savoir faire le distinguo entre débat d’idées et attaques personnelles. Remettre en cause les arguments utilisés ne veut absolument pas dire que je te méprise. Etre trompé sur le matériel qui a été donné est quelque chose qui arrive à tout le monde.

Comme dit le dicton : « Fool me once, shame on you ; Fool me twice, shame on me ».

Vois-tu, je préfère le scepticisme et l’évaluation pondérée et évaluée sur le temps que d’embrasser n’importe quelle argumentation donnée si séduisante soit-elle. C’est mon credo. Je comprends qu’on ne puisse pas le partager, mais quand on parle d’un sujet comme les 70 semaines d’années et qu’on en vient à insulter la communauté des chercheurs en les vouant aux gémonies pour refus d’adhérence immédiate, c’est :

- sortir du sujet
- utiliser les mêmes techniques la WT qui ne sait faire que des procès d’intentions

La liberté chrétienne ne doit-elle pas se mesurer à la liberté de pensée, de parole et de réflexion ? Tu peux toujours me traiter de serpent, mais je n’interviens que ponctuellement et toujours sur des sujets que je maîtrise et limités au savoir, la connaissance. Je lis les autres sujets et je me garde d’intervenir avec toute la retenue possible sur des réflexions théologiques même si je ne suis pas d’accord avec tout ce qui est dit. J’apprécie les posts sages de Gégé et très pondérés.

Maintenant, si vous voulez me mettre à la porte parce-que je pense différemment, vous en avez le droit. Ce sera contraire aux droits de l’homme, mais si vous pensez que la pensée différente doit se taire devant le dogmatisme, alors ce forum ne vivra plus très longtemps et il aura perdu son but initial : accueillir l’autre.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 4 Mar 2009 - 16:04

Bonjour à tous,

@ Sherlock :
J'avais espéré après mon commentaire conciliant que nous pourrions discuter en respectant la nétiquette :
Citation :
Nétiquette
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
(Redirigé depuis Netiquette)
Contraction de Net (mis pour Internet et une abréviation courante de Network (réseau)) et étiquette, la nétiquette est une charte définissant les règles de conduite et de politesse à adopter sur les premiers médias de communication mis à disposition par Internet. Le document officiel définissant les règles de la nétiquette est la RFC 1855.
Puisque cela ne va pas sans que l'on soit attaqué "ad hominem", je me conforme à la recommandation de l'Écriture :
Un serviteur du Seigneur ne doit pas se quereller. - 2Timothée 2:23-24.
Commencer une querelle, c'est ouvrir une digue;
Avant que la dispute s'anime, retire -toi. - Proverbes 17:14.


@ aux lecteurs et participants:
je suis prêt à discuter avec quiconque souhaite reprendre avec respect les points soulevés par le membre du Forum Sherlock. Mon temps étant limité, je me limiterai aux points soulevés jusqu'ici, ma priorité étant la spiritualité car nous sommes dans un forum chrétien.

Je souhaite à tout le monde une bonne journée
Sincèrement

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 4 Mar 2009 - 16:36

Bonjour Sherlock

Comme tu le sais , je ne suis qu'un etre inculte et sans connaissance concernant les enseignements du siecles des lumiéres , mais aussi en de nombreuses autres choses , Comme à la Wt, la plupart des enseignements et une connaissance sont à geometrie variable fonction des modes et de la notorieté de certains chercheurs en recherche de sensationnel , mais dont les affirmations et les enseignements reposent uniquement sur l'hypothese , et la comparaisons avec des elements qui n'ont rien à voir les uns par rapport aux autres
Tu affirmes par exemple :
Citation :
Abraham qui commerce avec des pièces de monnaie 1000 ans avant leur apparition, j’ai vu mieux.
Sur quoi reposes tu cet argument , qui n'a rien de biblique?
Quand Abraham achete le Champ et la grotte de Makpéla il est precisé qu'il pesa la somme en argent de la valeur du champ quatre cent sicles d'argent , le sicles etant une unité de poids ayant cours à l'epoque et non une unité monaitaire , bien que par la suite des morceaux d'argent furent prés pesés en sicle ce qui pourrait -être l'ancêtre de la monnaies
Alors il ne faut pas affirmer certaines choses qui sont fausses et accuser les autres de mensonges
Tu parles de liberté d'expression contraire , elle est naturelle , dans la mesure ou elle est verifiable , Hors tous ce qui concerne les affirmation scientifiques , chronologiques , historiques , elles sont loin d'etre etablies , puisque les experts ne sont jamais d'accords entres eux , notoriété et interêts obligent, c'est souvent un commerce fructueux , et en celà ils n'echappent pas au travers des differentes formes de pouvoir dont ils sont les serviteurs
Lorsque une verité est affichée , il faut toujours s'attendre à plusieurs contre verités
Puisque l'on attire l'attention sur les intérêts , il serait profitable que chacun affiche les siens , toi comme moi, , personnellement mon seul interêt est de demontrer que la Parole de Dieu ne sert pas les interêts de groupes organisés, mais bien du bonheur des individus , pourvus que nous appliquions les principes moraux élevés qu'elle affiche ,ce qui n'est pas le cas d'un monde qui se desagrége dans tous les sens que ce sois , moral , politique , financiers et religieux
Peut-être es tu attaché , à la philosophie de ce monde , mais la direction qu'il prend est une demonstration que cette philosophie ne vaut pas mieux que celle des civilisations precedentes qui connurent toutes leur grandeur , et leur decadence , les même causes produisent les mêmes effets
Maintenant si tu veux t' amuser avec des dâtes , la demonstrations de ta culture ,qui n'est que le reflet de ce que tu as repris quelque part , et non le reflet de tes propres reflexions , il faut savoir , ce que nous recherchons , dans notre cas ,notre desir est de nous ameliorer , en tenant compte de la faillite des institutions humaines dans presque tous les domaines ; et là ou des avancées sont faites , ils n'ont pas les moyens de les mettre en oeuvre
Entre l'esperance proposée par la Parole , et celles des differentes institutions dont ont constate tous les jours les limites il n'y a pas photo,
Mais tu n'es pas obligé , de penser comme nous , mais cela souléve le pourquoi de ta presence parmi une bande de simplets comme nous , puisque c'est ce que tu pretends dans tes propos
Ne t-inquiétes pas pas pour ta liberté de pensée , elle est ton bien propre , personne ne pourras jamais te l'enlever , sauf celui qui à le pouvoir de le faire en nous endormant dans la mort
Alors que vaux un lion mort , par rapport à un chien vivant ?
Cordialement

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Sherlock

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 4 Mar 2009 - 18:26

Bonjour Gégé,

Gégé2 a écrit:
Bonjour Sherlock

Comme tu le sais , je ne suis qu'un etre inculte et sans connaissance concernant les enseignements du siecles des lumiéres , mais aussi en de nombreuses autres choses ,

Pourquoi cette auto-flagellation permanente ? Est-ce pour me prêter des propos non tenus ?

Citation :
Citation :
Abraham qui commerce avec des pièces de monnaie 1000 ans avant leur apparition, j’ai vu mieux.
Sur quoi reposes tu cet argument , qui n'a rien de biblique?

Quand Abraham achete le Champ et la grotte de Makpéla il est precisé qu'il pesa la somme en argent de la valeur du champ quatre cent sicles d'argent , le sicles etant une unité de poids ayant cours à l'epoque et non une unité monaitaire , bien que par la suite des morceaux d'argent furent prés pesés en sicle ce qui pourrait -être l'ancêtre de la monnaies
Alors il ne faut pas affirmer certaines choses qui sont fausses et accuser les autres de mensonges


Au détour des textes on parle de la monnaie d’argent sous formes de sicles

Gn 23 : 16 : Abraham s’entendit avec Ephrôn. Il lui pesa le prix que les fils de Heth l’avaient entendu déclarer, 400 sicles d’argent, au taux du marché.

Juges 17:2- 4 Il dit à sa mère : « Les 1.100 sicles d’argent qu’on t’a pris et à propos desquels tu as proféré une malédiction que tu m’as même répétée, eh bien ! cet argent, je l’ai ; c’est moi qui l’avais pris » ! Sa mère dit : « Sois béni du SEIGNEUR, mon fils » ! Il rendit donc les 1.100 sicles d’argent à sa mère, mais elle lui dit : « En fait, j’ai consacré de moi-même cet argent au SEIGNEUR à l’intention de mon fils, pour faire une idole et une image en métal. Aussi vais-je maintenant te le rendre ». Ainsi, lorsqu’il eut rendu l’argent à sa mère, elle prit 200 sicles d’argent qu’elle remit au fondeur. Celui-ci en fit une idole et une image en métal qui fut placée dans la maison de Mikayehou. (TOB)

On en reparle dans les autres livres du Pentateuque, toutefois, c’est un anachronisme criant. La période des Patriarches est annoncé comme couvrant la période de 2 000 ans avant notre ère, la période des juges entre 1500 et 1000 av n.è. Le problème est que la monnaie n’apparait
Citation :
qu’en 600 avant JC
en Lybie (Asie Mineure)en étant utilisée progressivement par les Grecs. De ce fait, le livre de l’Exode, des Nombres, des Juges... qui la mentionnent sont écrits de 6 à 14 siecles après les évènements qu’ils relatent et des siècles après l’introduction de la monnaie par les Grecs.

Source : "Les Juifs, le Monde et L’Argent" de Jacques Attali page 47


Citation :

Tu parles de liberté d'expression contraire , elle est naturelle , dans la mesure ou elle est verifiable , Hors tous ce qui concerne les affirmation scientifiques , chronologiques , historiques , elles sont loin d'etre etablies , puisque les experts ne sont jamais d'accords entres eux , notoriété et interêts obligent, c'est souvent un commerce fructueux , et en celà ils n'echappent pas au travers des differentes formes de pouvoir dont ils sont les serviteurs
Lorsque une verité est affichée , il faut toujours s'attendre à plusieurs contre verités

Si je prends la théorie de la relativité ou de la mecanique quantique, elles sont établies depuis bien longtemps.

Par exemple, la mecanique quantique est utilisée par certains de mes contradicteurs (pas ici, mais ailleurs) comme étant la preuve que les scientifiques ne sont pas d'accords et que ce n'est pas vrai.

Le problème c'est que ceux qui affirment cela oublient qu'ils écoutent des CD de musique d'opéra ou de rap (chacun ses gouts) qui se basent sur la technologique faisant appel à la mécanique quantique : le laser.

L'utilisation de la contradiction des scientifiques, qui est en fait un débat et l'apport de nouvelles preuves, est pour moi au contraire la preuve d'une honnêteté intellectuelle car la science admet la contradiction et le débat.


Citation :
Puisque l'on attire l'attention sur les intérêts , il serait profitable que chacun affiche les siens , toi comme moi, , personnellement mon seul interêt est de demontrer que la Parole de Dieu ne sert pas les interêts de groupes organisés, mais bien du bonheur des individus , pourvus que nous appliquions les principes moraux élevés qu'elle affiche ,ce qui n'est pas le cas d'un monde qui se desagrége dans tous les sens que ce sois , moral , politique , financiers et religieux

Je ne méprise pas mon appartenance à une culture judéo-chrétienne et j'ai une réelle passion pour la bible car je participe de manière active avec la communauté des savants sur la formation du corpus biblique. Il se trouve que les débats des fondamentalistes (ne le prend pas pour toi) reviennent sur la sellette depuis quelques années par les évangelistes qui tordent et utilisent les techniques les plus viles pour faire mentir la bible à leur cause.

Il y a plus de 300 ans que l'exegèse nous révèle les mystères fabuleux de la formation de livres (groupés en un seul de manière plus au moins exhaustive suivant les tendances religieuses)o combien complexe et passionnant.

Ce qui est bien dommage, c’est que les milliers d’études et de recherches qui sont publiées chaque année sur la bible et le monde biblique restent cantonnés bien souvent à la communauté des chercheurs. J’accuse les maisons d’éditions de se soumettre à la didacture du tirage mensuel et du commerce quand c’est la connaissance qui doit être diffusée.

En effet, qui s’intéresse dans le public au Trito-Esaïe ou les implications du IVe Esdras dans notre connaisance du monde biblique ? Une poignée de personnes.

Par contre, le net est devenu un véritable vecteur de foutaises et de mensonges de charlatans dont le seul but est la conversion des crédules et des ames fragiles. Personnellement, ce sont eux qui tentent d’éteindre la lumière de la connaissance et de la liberté de pensée. Qu’ils soit chrétiens intégristes ou musulmans. Qui peut se battre contre eux si ce n’est ceux qui possèdent la connaissance et qui savent comment discerner le vrai du faux dans un discours hermeunétique difficilement compréhensible auprès du commun des mortels ?

Chaque jour des mensonges sont proférés au nom de Jésus ! Il est quand même étonnant qu’un bibliste athée d’éducation chrétienne comme moi soit le seul ici qui ne trouve pas cela choquant !

Pourtant, il est écrit :

Pensez-vous défendre Dieu par un langage perfide
Et sa cause par des propos mensongers ?
(Job 13.7)

Je rappelle que ce débat initial qui a dévié vers l’attaque de ma personne et cela de manière gratuite faisait référence par deux fois à des sites de témoins de jéhovah dont le premier va se faire exclure d’ici peu suite à mes débats avec lui (et surtout la dénonciation bien chrétienne de sa femme). Il reconnaît aujourd’hui qu’il s’est fourvoyé. Pourtant, il m’a arrosé copieusement de tous les accusations les plus ignobles dès le départ et de menteur athée.

Aujourd’hui, il se libère des chaines de la WT. Il a lu Crise de Conscience (je pense que Gégé doit avoir son nom) et commence un chemin qui ne fait plus appel à la religiosité mais à la spiritualité.

Serait-ce l’aider, le servir que de rapporter des propos d’un site qu’il n’arrive plus lui-même à retirer les informations ? Je ne le pense pas.

O bien sûr, nous sommes toujours pas d’accord sur un grand nombre de points, mais il a avancé sur l’essentiel. Le refus de l’utilisation des sources de la WT. Il s’est rendu compte, comme des centaines de milliers d’ex-TJ à travers le monde, que les publications étaient écrites avec très peu d’honnêteté intellectuelle.

Maintenant, je dérange parce-que je rétabli les faits, la vérité ?

Soit ! Je ne vous importunerai plus sur ce forum et je vous quitte donc sur cette pensée de Karl Popper :

« Les scientifiques tentent d’éliminer leur théories fausses, ils essayent qu’elles meurent à leur place. Le croyant –qu’il soit animal ou humain – périt avec ses croyances erronées »

Au revoir
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 4 Mar 2009 - 19:16

Sherlock a écrit:
Bonjour Nomade,

Très bien. Alors, il te faut identifier les sites faits par les TJ dont tu réutilises les arguments.

Tes datations sont étonnament uniquement disponibles sur Internet avec ce site tenu par un TJ avec qui j'ai déjà "croisé le fer" http://pensees.bibliques.over-blog.org/article-1773678.html

Tu peux toujours proclamé ton indépendance esprit comme moi, mais je te recommande de valider tes sources. Les TJ et autres apotres menteurs sont nombreux sur le net.

Rien qu'une supposition !
Je ne connaissais pas ce site jusqu'à ce que Sherlock l'a porté à ma connaissance aujourd'hui ! Je ne pouvais donc pas avoir tiré mes connaissances d'un site que je ne connaissais pas. Rolling Eyes

Bien que cela n'ait aucune importance, je ne suis pas Suisse. Mais cela ne me dérangerait pas de l'être Mr. Green

À +
Bonne soirée à tous
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 4 Mar 2009 - 19:25

Sherlock
Je ne pratique en aucun cas l'auto flagellation, puisque ce que je dis est vrai , et qu'en aucun cas je ne te prête des propos que tu n'aurais pas tenu ; Ce que je veux dire que nous ne sommes pas a egalité sur ce terrain ; aussi tout bon stratége s'arrange pour en decoudre là ou le terrain lui est favorable ,ce qui ne veux en aucun cas dire qu'il sortira vainqueurs de la confrontations ;
Mais à celà viens s'ajouter , le fait que je n'ai nullement envie d' en decoudre avec toi , ca sur tes affirmation tu n'es pas non plus toujours en accord avec toi même .
Que le Wt soit malhonnête , n'enleve rien à l'honnêteté de la Parole, ce qui est souvent un gros problême c'est la multitude des interpretations , ce que nous retrouvons à proportion egale dans le corpus scientifique , il y à ce qui releve de la realité , et ce qui relêve du rêve , et de l'interprêtation , il y a ce qui est hypothéses ,
ce qui est compris , et ce qui est incompris , il y à ce qui est à l'etat de modele , et ce qui est à l'etat de fait , hors il y à parfois beaucoup de modele , tous logique , mais qui ne sont pas des faits
Ce que nous nous efforçons d'etudier , c'est ce qui nous depasse , c'est la pensée divine , Hors Dieu lui aussi pense , et agit , mais pas forcement sur notre modelisation imparfaite ; qui amene plus à la destruction qu' à la construction
L'homme recherche le profit , le pouvoir , ils exploite le faible , celui qui n'a pas es moyens de se defendre par manque d'instruction , et de connaissance
Dieu lui tient compte des petits , tous ses paramêtres sont batis sur l'amour , ce qui n'est pas le cas de l'homme , ni des scientifiques qui sont financés par de trust industriels qui ne visent qu' à l'exploitation des masses laborieuses , alors diren qu'intellectuellement ils sont propres releve un peu de l'hypocrisie, vu que leurs interêts passent par celui des politiques et de la finance
Bien sur tout n'est pas negatif , mais même ce qui est positif ; se trouve souvent etre un objet d'injustice puisque seuls ceux qui ont des moyens superieurs sont à même d'en profiter
Que tu fasse reference à Ray Frantz , n'est pas tres objectif , puisque Ray , à les mêmes objectifs que nous , son But n(rst pas forcement contre la Wt qui n'est en fait qu'une maison d'edition , sont but et la recherche de la verité , selon le point de vue de Dieu , pas selon celui de l'homme , peut -être c'est ce qui fait la difference
Tous ce que je te dis ; c'est de labondance de moncoeur que celà vient , pas d'une instruction imposées , ou d'un bourrage de crane
Il y à une chose que tu n'a pas compris , c'est que je n'appartiens à aucun groupe , religieux , ni politique , ni scientifique , je suis libre , et je souhaite que chacun puisse devenir aussi libre que moi, garde ses principes moraux , tout en cherchant la verité , pas celle que l'on voudrais qui soit, mais celle qui est
Si tu trouves mon langage perfide , c'est vraiment que tu n'es pas aussi sincere que tu le dis, car je me suis toujours efforcé d'être loyal , envers tous et aussi envers toi
Je te soujhaite beaucoup de bonheur , et de reussite
cordialement

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Lun 19 Mar 2012 - 19:26

Je me permets de relancer ce fil et je m'adresse particulièrement aux amateurs d'hébreu.

Peut-on envisager que Néhémie ait écrit l’an 10 d’Artaxerxès plutôt que l’an 20 et qu’il y a eu une correction des scribes très tôt dans la recopie des manuscrits ? En effet, l’an 20 en tête du livre me semble pouvoir se rapporter à la durée qui s’est écoulé depuis l’arrivée de Néhémie à Suse, voire à son âge, et non au règne d’Artaxerxès comme cela est communément admis.

Le scribe aura naïvement compris qu’il s’agissait de l’an 20 d’Artaxerxès et aura donc corrigé une supposée erreur dans les deux occurrences suivantes (2:1, 5:14).

Ainsi, nous aurions la sortie de la parole en 455 avant notre ère, ce qui aboutit à l'an 29 (an 15 de Tibère) si l'on y ajoute 483 ans.

J'avais réfléchi à cette possibilité il y a quelques années et je suis tombé sur ce fil qui me l'a rappelée.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Lun 19 Mar 2012 - 22:55

Cher Emmmanuel,
Jésus est un personnage historique. Il y a suffisamment de preuves qu'il a vécu et qu'il est mort dans les années 30 du 1er siècle.
Dans le cours de ce fil de discussion, il a été mathématiquement démontré qu'en appliquant la prophétie du livre de Daniel sur les "70 septaines" relatives à la venue du Messie en les faisant débuter en 445 av.J.C., on aboutit effectivement dans les années 30 du 1er siècle.

Alors pourquoi "supposer" qu'un copiste aurait "naïvement" rectifié le texte ? Une rectification dont on ne trouve aucune trace dans les nombreuses copies du texte hébreu qui existent encore de nos jours ! Et que fais-tu de la LXX grecque qui contient elle aussi "la 20è année" ...?

Personnellement, je ne doute pas que le Dieu Tout-Puissant a été capable de préserver le texte sacré malgré toutes les tentatives de le fausser :
Citation :
Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, un argent affiné dans un creuset en argile et sept fois épuré. Toi, Eternel, tu les garderas, tu les préserveras pour toujours de ces gens. (Psaumes 12:7-8 )
Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Lun 19 Mar 2012 - 23:30

Pourquoi supposer ? Parce que j'aime trouver des réponses tout simplement.

Moi je pense qu'il y a beaucoup d'erreurs de copistes souvent très minimes et même des tentatives de correction dans le texte mais que le sens n'en souffre pas (justement parce que Dieu veille sur sa parole). Il n'y a qu'à comparer Samuel dans la LXX et le TM pour constater que le texte n'a pas été conservé à la lettre près.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 20 Mar 2012 - 2:09

Eh bien voilà qui est réjouissant !
Nous sommes donc d'accord tous les deux que Dieu préserve sa parole inspirée et qu'elle est par conséquent fiable.
Bien sûr qu'il y a eu des erreurs de copistes mais en comparant les milliers de manuscripts, il a été possible de reconstituer le texte.

Et pour le comprendre, il y a heureusement l'aide de l'Esprit saint (Jean 16:13; 1Jean 2:20+27).

Nomade





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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 20 Mar 2012 - 16:55

Citation :
Il n'y a qu'à comparer Samuel dans la LXX et le TM pour constater que le texte n'a pas été conservé à la lettre près.



Emmanuel,

Mon objectif n'est pas de te contrarier mais si tu appliques ta méthode au livre de Jérémie, on arrive à la conclusion inverse.



Les deux livres de Jérémie

Il y a deux livres de Jérémie : le texte massorétique ( = TM) et le texte grec, la Septante ( = LXX). Le texte de la Septante dérive d’un autre texte hébreu que celui que nous connaissons aujourd’hui et il est plus court d’1/6 (environ 3300 mots de moins).

En outre, l’ordre des nations n’est pas le même : dans le TM, il y a une progression géographique Sud - Ouest - Est – Nord, alors que la LXX énumère d’abord les 3 grandes puissances (Égypte, Babylone, Élam) puis les autres peuples.

http://www.bible-service.net/site/481.html
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 20 Mar 2012 - 17:50

Bonjour à tous,

@Nomade,

Peux-tu me dire quand même ce que tu penses de l'an 20 dont il et question au début du livre ? S'agit-il pour toi de l'an 20 d'Artaxerxès ? Peut-il s'agir de l'âge de Néhémie ? De la durée de sa résidence à Suse au moment de la rédaction ?

@N.J FREE,

Ton commentaire va plutôt dans mon sens non ? J'ai bien écrit n'a pas été conservé à la lettre près. Mais bon, cela est bien loin du sujet en cours.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 20 Mar 2012 - 22:10

N.J FREE a écrit:
Bonjour,

André Lacocque, professeur au Theological Seminary de Chicago et directeur du Center for Jewish-Christian Studies a développé une vue toute autre. Avec lui d’autres commentateurs vont dans le même sens : Cornelis Vanderwaal, John E. Goldingay, and Ernest C. Lucas. Selon eux la dernière des 70 semaines d’années de Daniel se rapporte à la période qui s’étende de 171 à 164 avant notre ère, période concernant les événements entourant le meurtre du grand prêtre oint légitime Onias III en 171 avant notre ère, la profanation du Temple par le tyran grec Antochius Epiphane en 167 avant notre ère et finalement la dédicace du Temple par Judas Macchabée en 164 avant notre ère, événement marqué par la fète juive de Hanukkah.

C’est d’ailleurs cette leçon que retient la Bible de Jérusalem (1999) dans son entrée en matière du livre. ( voir le lien ).

http://www.viaveritas.fr/Daniel-et-les-70-semaines-d-annees

QUE PENSER ????


oui c'est une interprétation très intéressante car je pense qu'il ne faut pas s'appuyer sur Néhémie 2:1 et la 20ème année d'Artaxersès pour calculer le départ des 70 semaines

1 Et il arriva au mois de Nisan, la vingtième année du roi Artaxerxès, comme le vin était devant lui, que je pris le vin et le donnai au roi ; et je n’avais pas été triste en sa présence.

mais plutôt sur la parole de Yahvé adressée à Jérémie :

Dan 9 :2 la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres que le nombre des années touchant lequel la parole de l’Éternel vint à Jérémie le prophète, pour l’accomplissement des désolations de Jérusalem, était de soixante-dix années.

je sais que certains Juifs considèrent même que l'oint dont il est question en Daniel 9 est Cyrus :

Es 45 :1 Ainsi dit l’Éternel à son oint, à Cyrus, dont j’ai tenu la droite pour soumettre devant lui des nations ; … et je délierai les reins des rois, pour ouvrir les deux battants devant lui afin que les portes ne soient pas fermées :

Es 45 :13 Moi, je l’ai suscité en justice, et je rendrai droites toutes ses voies : lui ( Cyrus), bâtira ma ville, et renverra libres mes captifs*, sans prix et sans présent, dit l’Éternel des armées.
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 20 Mar 2012 - 22:47

Bonsoir Rachel,

La parole de Yahweh qui fut donnée à Jérémie concerne les 70 ans de servitude et pas les 70 semaines.

Je pense que la parole pour rebâtir la ville a effectivement été prononcée par Néhémie (2:17,18) :

je leur dis alors : "Vous voyez la détresse où nous sommes Jérusalem est en ruines, ses portes sont incendiées. Venez! reconstruisons le rempart de Jérusalem, et nous ne serons plus insultés!" Et je leur exposai comment la main bienveillante de mon Dieu avait été sur moi, leur rapportant aussi les paroles que le roi m'avait dites. "Levons-nous! s'écrièrent-ils, et construisons!" et ils affermirent leurs mains pour ce bel ouvrage.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 20 Mar 2012 - 23:04

Si je me souviens bien (le lien indiqué est mort), l’interprétation de Lacocque conserve l'exactitude chronologique mais les 7 semaines sont incluses dans les 62.

La conjugaison du verbe à la troisième personne du singulier (70 ans a été déterminé) me semble indiquer que les 70 semaines forment une période dans laquelle les trois divisions (7 + 62 + 1) s’enchaînent.

Nomade confirmera peut-être la justesse de ma déduction.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 0:05

Emmanuel a écrit:
... @Nomade, Peux-tu me dire quand même ce que tu penses de l'an 20 dont il et question au début du livre ? S'agit-il pour toi de l'an 20 d'Artaxerxès ? Peut-il s'agir de l'âge de Néhémie ? De la durée de sa résidence à Suse au moment de la rédaction ?...
Cher Emmanuel,
je te dira tout ce que tu veux et que je sais, je te demande seulement d'avoir un peu de patience avec moi en ce moment car je suis très pris et cela va continuer pendant un moment (j'ai encore du carrelage à faire dans la maison et c'est le moment de commencer à s'occuper du jardin, etc) Very Happy

Concernant ta question plus haut, lisons déjà le texte :
Citation :
1:1 Paroles de Néhémie, fils de Hakalya. Il arriva qu' au mois de Kislew de la vingtième année, alors que j'étais à Suse, la ville forte, 2Hanani, l'un de mes frères, vint de Juda, lui et quelques hommes, et je les interrogeai au sujet des Juifs réchappés, le reste survivant de la captivité, et au sujet de Jérusalem. 3Ils me dirent : « Ceux qui sont restés de la captivité, là-bas dans la province, sont dans un grand malheur et dans la honte ; la muraille de Jérusalem a des brèches et ses portes ont été incendiées. » 4Lorsque j'entendis ces paroles, je m'assis, je pleurai et je fus dans le deuil pendant plusieurs jours. Puis je jeûnai et priai en face du Dieu des cieux...
2:1 Il arriva qu' au mois de Nisan de la vingtième année du roi Artaxerxès, alors que le vin était en face de lui, je pris le vin et en donnai au roi. Comme je n'avais jamais été triste devant lui, 2 le roi me dit : « Pourquoi ton visage est-il triste ? N'es-tu pas malade ? Est-ce autre chose qu'une tristesse de cœur ? » J'éprouvai alors une très grande crainte. 3Je dis au roi : « Que le roi vive pour toujours ! Comment mon visage ne serait-il pas triste lorsque la ville où sont les tombeaux de mes pères est dévastée, et que ses portes sont dévorées par le feu ? » 4Le roi me dit : « Que cherches-tu donc à obtenir ? » Je priai le Dieu des cieux, 5puis je dis au roi : « Si cela paraît bon au roi et si ton serviteur est agréable à tes yeux, alors tu m'enverras vers Juda, vers la ville des tombeaux de mes pères, pour que je la reconstruise. » (Jérémie 1:1-2:5 TOB)
Il ne fait aucun doute pour moi qu'il s'agit d' évènements s'étant déroulés durant la 20è année du roi Artaxerxès. Non seulement le texte de 2:1 le dit littéralement mais le fait que Néhémie mentionne d'abord chronologiquement le mois de Kislev (novembre-décembre) de cette 20è année puis le mois de Nisan (mars-avril) de l'année de règne confirme qu'il s'agit de la même année de règne car on comptait les années de règne des rois de Tishri à Tishri (septembre-octobre à septembre-octobre).

J'ai cité un extrait des 2 premiers chapitres montrant que c'est bien durant la 20è année du règne d'Artaxerxès que Néhemie demanda au roi la permission d'aller reconstruire la muraille de la ville de Jérusalem, ce qui lui fût accordé. C'est donc bien en 445 av.J.C., date confirmée astronomiquement avec précision, que commencent les "70 septaines" de Daniel 9:24-27.

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 12:03

Citation :
Bonsoir Rachel,

La parole de Yahweh qui fut donnée à Jérémie concerne les 70 ans de servitude et pas les 70 semaines.



Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.

L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.

L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 14:48

Bonjour à tous,

Nomade,

Je ne suis pas convaincu qu'en 1:1 il soit question de l'an 20 d'Artaxerxès (puisqu'il n'est pas mentionné!) mais je te remercie d'avoir donné ton avis.

Mot à mot on a : dans le mois de Kislev an 20 et moi j'étais à Suse le château.

Il faudra que je cherche si u.ani peut avoir un autre sens que "et moi".

Cela me fait penser à l'an 30 en tête du livre d'Ezechiel dont on se demande à quoi il peut bien correspondre (l'âge du prophète ?).

Je ne suis pas convaincu non plus que l'année commençait à cette époque au mois de Tishri mais c'est une autre affaire et même si c'est vrai cela n'a pas forcément d'implication sur ce qu'est cet an 20.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 15:23

N.J FREE,

Je note que selon toi l’auteur du livre de Daniel est un fraudeur même si tu ne le dis pas ouvertement. En effet, il ne peut y avoir de fraude pieuse. Dieu est saint et ses serviteurs ne trichent pas en prétendant avoir reçu des révélations venant de lui.

Je te répondrais prochainement de façon détaillée car je n’ai pas le temps tout de suite.

Emmanuel
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