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 Les 70 semaines

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 20 Mar 2012 - 2:09

Eh bien voilà qui est réjouissant !
Nous sommes donc d'accord tous les deux que Dieu préserve sa parole inspirée et qu'elle est par conséquent fiable.
Bien sûr qu'il y a eu des erreurs de copistes mais en comparant les milliers de manuscripts, il a été possible de reconstituer le texte.

Et pour le comprendre, il y a heureusement l'aide de l'Esprit saint (Jean 16:13; 1Jean 2:20+27).

Nomade





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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 20 Mar 2012 - 16:55

Citation :
Il n'y a qu'à comparer Samuel dans la LXX et le TM pour constater que le texte n'a pas été conservé à la lettre près.



Emmanuel,

Mon objectif n'est pas de te contrarier mais si tu appliques ta méthode au livre de Jérémie, on arrive à la conclusion inverse.



Les deux livres de Jérémie

Il y a deux livres de Jérémie : le texte massorétique ( = TM) et le texte grec, la Septante ( = LXX). Le texte de la Septante dérive d’un autre texte hébreu que celui que nous connaissons aujourd’hui et il est plus court d’1/6 (environ 3300 mots de moins).

En outre, l’ordre des nations n’est pas le même : dans le TM, il y a une progression géographique Sud - Ouest - Est – Nord, alors que la LXX énumère d’abord les 3 grandes puissances (Égypte, Babylone, Élam) puis les autres peuples.

http://www.bible-service.net/site/481.html
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 20 Mar 2012 - 17:50

Bonjour à tous,

@Nomade,

Peux-tu me dire quand même ce que tu penses de l'an 20 dont il et question au début du livre ? S'agit-il pour toi de l'an 20 d'Artaxerxès ? Peut-il s'agir de l'âge de Néhémie ? De la durée de sa résidence à Suse au moment de la rédaction ?

@N.J FREE,

Ton commentaire va plutôt dans mon sens non ? J'ai bien écrit n'a pas été conservé à la lettre près. Mais bon, cela est bien loin du sujet en cours.

Emmanuel
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Rachel27



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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 20 Mar 2012 - 22:10

N.J FREE a écrit:
Bonjour,

André Lacocque, professeur au Theological Seminary de Chicago et directeur du Center for Jewish-Christian Studies a développé une vue toute autre. Avec lui d’autres commentateurs vont dans le même sens : Cornelis Vanderwaal, John E. Goldingay, and Ernest C. Lucas. Selon eux la dernière des 70 semaines d’années de Daniel se rapporte à la période qui s’étende de 171 à 164 avant notre ère, période concernant les événements entourant le meurtre du grand prêtre oint légitime Onias III en 171 avant notre ère, la profanation du Temple par le tyran grec Antochius Epiphane en 167 avant notre ère et finalement la dédicace du Temple par Judas Macchabée en 164 avant notre ère, événement marqué par la fète juive de Hanukkah.

C’est d’ailleurs cette leçon que retient la Bible de Jérusalem (1999) dans son entrée en matière du livre. ( voir le lien ).

http://www.viaveritas.fr/Daniel-et-les-70-semaines-d-annees

QUE PENSER ????


oui c'est une interprétation très intéressante car je pense qu'il ne faut pas s'appuyer sur Néhémie 2:1 et la 20ème année d'Artaxersès pour calculer le départ des 70 semaines

1 Et il arriva au mois de Nisan, la vingtième année du roi Artaxerxès, comme le vin était devant lui, que je pris le vin et le donnai au roi ; et je n’avais pas été triste en sa présence.

mais plutôt sur la parole de Yahvé adressée à Jérémie :

Dan 9 :2 la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres que le nombre des années touchant lequel la parole de l’Éternel vint à Jérémie le prophète, pour l’accomplissement des désolations de Jérusalem, était de soixante-dix années.

je sais que certains Juifs considèrent même que l'oint dont il est question en Daniel 9 est Cyrus :

Es 45 :1 Ainsi dit l’Éternel à son oint, à Cyrus, dont j’ai tenu la droite pour soumettre devant lui des nations ; … et je délierai les reins des rois, pour ouvrir les deux battants devant lui afin que les portes ne soient pas fermées :

Es 45 :13 Moi, je l’ai suscité en justice, et je rendrai droites toutes ses voies : lui ( Cyrus), bâtira ma ville, et renverra libres mes captifs*, sans prix et sans présent, dit l’Éternel des armées.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 20 Mar 2012 - 22:47

Bonsoir Rachel,

La parole de Yahweh qui fut donnée à Jérémie concerne les 70 ans de servitude et pas les 70 semaines.

Je pense que la parole pour rebâtir la ville a effectivement été prononcée par Néhémie (2:17,18) :

je leur dis alors : "Vous voyez la détresse où nous sommes Jérusalem est en ruines, ses portes sont incendiées. Venez! reconstruisons le rempart de Jérusalem, et nous ne serons plus insultés!" Et je leur exposai comment la main bienveillante de mon Dieu avait été sur moi, leur rapportant aussi les paroles que le roi m'avait dites. "Levons-nous! s'écrièrent-ils, et construisons!" et ils affermirent leurs mains pour ce bel ouvrage.

Emmanuel
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mar 20 Mar 2012 - 23:04

Si je me souviens bien (le lien indiqué est mort), l’interprétation de Lacocque conserve l'exactitude chronologique mais les 7 semaines sont incluses dans les 62.

La conjugaison du verbe à la troisième personne du singulier (70 ans a été déterminé) me semble indiquer que les 70 semaines forment une période dans laquelle les trois divisions (7 + 62 + 1) s’enchaînent.

Nomade confirmera peut-être la justesse de ma déduction.

Emmanuel
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 0:05

Emmanuel a écrit:
... @Nomade, Peux-tu me dire quand même ce que tu penses de l'an 20 dont il et question au début du livre ? S'agit-il pour toi de l'an 20 d'Artaxerxès ? Peut-il s'agir de l'âge de Néhémie ? De la durée de sa résidence à Suse au moment de la rédaction ?...
Cher Emmanuel,
je te dira tout ce que tu veux et que je sais, je te demande seulement d'avoir un peu de patience avec moi en ce moment car je suis très pris et cela va continuer pendant un moment (j'ai encore du carrelage à faire dans la maison et c'est le moment de commencer à s'occuper du jardin, etc) Very Happy

Concernant ta question plus haut, lisons déjà le texte :
Citation :
1:1 Paroles de Néhémie, fils de Hakalya. Il arriva qu' au mois de Kislew de la vingtième année, alors que j'étais à Suse, la ville forte, 2Hanani, l'un de mes frères, vint de Juda, lui et quelques hommes, et je les interrogeai au sujet des Juifs réchappés, le reste survivant de la captivité, et au sujet de Jérusalem. 3Ils me dirent : « Ceux qui sont restés de la captivité, là-bas dans la province, sont dans un grand malheur et dans la honte ; la muraille de Jérusalem a des brèches et ses portes ont été incendiées. » 4Lorsque j'entendis ces paroles, je m'assis, je pleurai et je fus dans le deuil pendant plusieurs jours. Puis je jeûnai et priai en face du Dieu des cieux...
2:1 Il arriva qu' au mois de Nisan de la vingtième année du roi Artaxerxès, alors que le vin était en face de lui, je pris le vin et en donnai au roi. Comme je n'avais jamais été triste devant lui, 2 le roi me dit : « Pourquoi ton visage est-il triste ? N'es-tu pas malade ? Est-ce autre chose qu'une tristesse de cœur ? » J'éprouvai alors une très grande crainte. 3Je dis au roi : « Que le roi vive pour toujours ! Comment mon visage ne serait-il pas triste lorsque la ville où sont les tombeaux de mes pères est dévastée, et que ses portes sont dévorées par le feu ? » 4Le roi me dit : « Que cherches-tu donc à obtenir ? » Je priai le Dieu des cieux, 5puis je dis au roi : « Si cela paraît bon au roi et si ton serviteur est agréable à tes yeux, alors tu m'enverras vers Juda, vers la ville des tombeaux de mes pères, pour que je la reconstruise. » (Jérémie 1:1-2:5 TOB)
Il ne fait aucun doute pour moi qu'il s'agit d' évènements s'étant déroulés durant la 20è année du roi Artaxerxès. Non seulement le texte de 2:1 le dit littéralement mais le fait que Néhémie mentionne d'abord chronologiquement le mois de Kislev (novembre-décembre) de cette 20è année puis le mois de Nisan (mars-avril) de l'année de règne confirme qu'il s'agit de la même année de règne car on comptait les années de règne des rois de Tishri à Tishri (septembre-octobre à septembre-octobre).

J'ai cité un extrait des 2 premiers chapitres montrant que c'est bien durant la 20è année du règne d'Artaxerxès que Néhemie demanda au roi la permission d'aller reconstruire la muraille de la ville de Jérusalem, ce qui lui fût accordé. C'est donc bien en 445 av.J.C., date confirmée astronomiquement avec précision, que commencent les "70 septaines" de Daniel 9:24-27.

Cordialement
Nomade

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 12:03

Citation :
Bonsoir Rachel,

La parole de Yahweh qui fut donnée à Jérémie concerne les 70 ans de servitude et pas les 70 semaines.



Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.

L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.

L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 14:48

Bonjour à tous,

Nomade,

Je ne suis pas convaincu qu'en 1:1 il soit question de l'an 20 d'Artaxerxès (puisqu'il n'est pas mentionné!) mais je te remercie d'avoir donné ton avis.

Mot à mot on a : dans le mois de Kislev an 20 et moi j'étais à Suse le château.

Il faudra que je cherche si u.ani peut avoir un autre sens que "et moi".

Cela me fait penser à l'an 30 en tête du livre d'Ezechiel dont on se demande à quoi il peut bien correspondre (l'âge du prophète ?).

Je ne suis pas convaincu non plus que l'année commençait à cette époque au mois de Tishri mais c'est une autre affaire et même si c'est vrai cela n'a pas forcément d'implication sur ce qu'est cet an 20.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 15:23

N.J FREE,

Je note que selon toi l’auteur du livre de Daniel est un fraudeur même si tu ne le dis pas ouvertement. En effet, il ne peut y avoir de fraude pieuse. Dieu est saint et ses serviteurs ne trichent pas en prétendant avoir reçu des révélations venant de lui.

Je te répondrais prochainement de façon détaillée car je n’ai pas le temps tout de suite.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 15:32

Hello Emmanuel,

concernant la traduction du texte hébreu de Néhémie 1:1 qui t'intéresse particulièrement :

א דִּבְרֵי נְחֶמְיָה, בֶּן-חֲכַלְיָה: וַיְהִי בְחֹדֶשׁ-כִּסְלֵו שְׁנַת עֶשְׂרִים, וַאֲנִי הָיִיתִי בְּשׁוּשַׁן הַבִּירָה

la partie du verset sur laquelle tu a posé ta question est :
וַאֲנִי wa ani = et moi

Concernant "la 20è année" du même verset deNéhémie 1:1, je rappelle que la Bible n'était pas divisée en chapitres et versets à l'origine et que le début du chapitre 2 verset 1 qui précise la "la 20è année d'Artaxerxès" fait partie du contexte immédiat et qu'il s'agit donc de la même année du règne du même roi quelques mois plus tard.

Certains traducteurs incluent même "Artaxerxès" dans le verset 1 (je n'irais personnellement pas jusque-là) tandis que d'autres le précisent dans une note en bas de page (ce que je trouve très indiqué) :
Citation :
1 Récit de Néhémie, fils de Hakalia. La vingtième année du règne d'Artaxerxès, au cours du mois de Kisleu, alors que moi, Néhémie, je résidais dans la ville forte de Suse, ... Néhémie 1:1 BFC
1 Récit de Néhémie, fils de Hakalia. La vingtième année où Artaxerxès est roi de Perse, pendant le mois de Kisleu, moi, Néhémie, j'habite dans la citadelle de Suse. ... Néhémie 1:1 Parole de Vie
Crampon 1905 indique dans une note en bas de page pour le verset 1 :
Citation :
" - La 20è année d'Artaxerxès-Longuemain (445 av. J.C.) -"
Bonne journée à toi et aux lecteurs sunny
Nomade

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Dernière édition par Nomade le Mer 21 Mar 2012 - 15:39, édité 1 fois
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 15:37

Citation :
N.J FREE,

Je note que selon toi l’auteur du livre de Daniel est un fraudeur même si tu ne le dis pas ouvertement. En effet, il ne peut y avoir de fraude pieuse. Dieu est saint et ses serviteurs ne trichent pas en prétendant avoir reçu des révélations venant de lui.




Voilà une vision étroit et manichéenne !!! Shocked

L'auteur du livre qui porte le nom de Daniel, il effectue une réinterprétation , tout simplement.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 15:41

Il n'y a pas de demi-mesures avec le livre de Daniel, soit on l'accepte comme venant de Dieu, soit on le rejette comme venant des hommes.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 15:47

Nomade,

Il me semble quand même que la lettre transcrite par "u" ou "wa" peut revêtir un grand nombre de sens. Et puis pourquoi rappeler l'an 20 s'il a déjà été mentionné ?

Je ne suis pas convaincu donc. Oui, je sais, je suis difficile... Wink

Bonne journée à toi et merci pour tes réponses.

Emmanuel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 15:57

Bonjour

Comme , je ne suis qualifié ni en langues , ni en Chronologie , ni en exegese , je ne peux rien apportr d'intelligent pour la suite de la conversation , par contre en ma qualité de candide , je puis poser les questions qui derangent :
Quel est le but veritable des uns et des autres ?
Pensez vous que ce soit un sujet qui unit , qui édifie, qui glorifie le Père et le fils ?
J'espére que chacun repondra avec sincerité le but etant de savoir ce qu'apportent certaines interpêtations à la foi ? Mais aussi de savoir si l'ecriture est digne de foi ou pas ?
Pierre quant à lui n'avait aucun doute à ce sujet , il est vrai que c'etait un homme sans instruction particulière mais il avait un avantaage sur moi , il connaissait l'hebreu , et le grec , de plus il fut enseigné directement par Jesus et par la suite il reçut l'esprir saint , il pouvait donc dire ]quote]Sachez avant tout qu'aucune prophétie de l'Ecriture n'est une affaire d'interprétation personnelle, (2 Pierre 1:20 car ce n'est jamais par une volonté d'homme qu'une prophétie a été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. (2 Pierre 1:21)[/quote] Respectueusement et humblement GG

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 16:08

Gégé,

Pour moi il ne peut pas y avoir de désunion entre ceux qui acceptent les Écritures comme venant de Dieu. Tout sujet biblique est donc bon à discuter pour l'édification de chacun.

Maintenant si certains contestent les Écritures, je pense qu'il de notre devoir de leur répondre.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 16:34

Je crois que le livre de Daniel est inspiré de Dieu et d'ailleurs Jésus ne se serait pas réfèré à Daniel en le citant comme étant un prophète si tel n'avait pas été le cas, ceci apportant le sceau de l'authenticité prophétique au livre de Daniel.

Ceci étant posé j'ai cru comme tout TJ que les 70 semaines commençaient en -455 puis apres des recherches j'ai hésité entre -445 et -455 et aujourd'hui un ami plus âgé m'a fait part de sa compréhension sur le sujet et lui est convaincu que le " oint supprimé " dont il est question est le grand prêtre Onias III et ce chrétien tient le livre de Daniel en haute estime alors j'essaie d'en savoir plus.

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 17:01

Rachel,

Toute explication non messianique se heurte au verset 24 :

"Sont assignées 70 semaines pour ton peuple et ta ville sainte pour mettre un terme à la transgression, pour apposer les scellés aux péchés, pour expier l'iniquité, pour introduire éternelle justice, pour sceller vision et prophétie, pour oindre le Saint des Saints.

Pour moi il ne peut être question que du Messie. Comment Onias III aurait-il accompli cela ?

Emmanuel
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 19:24

Daniel 9 v. 25:


- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";


- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).


Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.
Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 21:32

Emmanuel a écrit:
Nomade,

Il me semble quand même que la lettre transcrite par "u" ou "wa" peut revêtir un grand nombre de sens. Et puis pourquoi rappeler l'an 20 s'il a déjà été mentionné ?

Je ne suis pas convaincu donc. Oui, je sais, je suis difficile... Wink

Bonne journée à toi et merci pour tes réponses.

Emmanuel

Aucun problème pour moi.

J'ai ma conviction, toi la tienne.

Relis stp mon texte-signature à la fin de chacun de mes messages Wink

Nomade

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   

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