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 Les 70 semaines

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 15:32

Hello Emmanuel,

concernant la traduction du texte hébreu de Néhémie 1:1 qui t'intéresse particulièrement :

א דִּבְרֵי נְחֶמְיָה, בֶּן-חֲכַלְיָה: וַיְהִי בְחֹדֶשׁ-כִּסְלֵו שְׁנַת עֶשְׂרִים, וַאֲנִי הָיִיתִי בְּשׁוּשַׁן הַבִּירָה

la partie du verset sur laquelle tu a posé ta question est :
וַאֲנִי wa ani = et moi

Concernant "la 20è année" du même verset deNéhémie 1:1, je rappelle que la Bible n'était pas divisée en chapitres et versets à l'origine et que le début du chapitre 2 verset 1 qui précise la "la 20è année d'Artaxerxès" fait partie du contexte immédiat et qu'il s'agit donc de la même année du règne du même roi quelques mois plus tard.

Certains traducteurs incluent même "Artaxerxès" dans le verset 1 (je n'irais personnellement pas jusque-là) tandis que d'autres le précisent dans une note en bas de page (ce que je trouve très indiqué) :
Citation :
1 Récit de Néhémie, fils de Hakalia. La vingtième année du règne d'Artaxerxès, au cours du mois de Kisleu, alors que moi, Néhémie, je résidais dans la ville forte de Suse, ... Néhémie 1:1 BFC
1 Récit de Néhémie, fils de Hakalia. La vingtième année où Artaxerxès est roi de Perse, pendant le mois de Kisleu, moi, Néhémie, j'habite dans la citadelle de Suse. ... Néhémie 1:1 Parole de Vie
Crampon 1905 indique dans une note en bas de page pour le verset 1 :
Citation :
" - La 20è année d'Artaxerxès-Longuemain (445 av. J.C.) -"
Bonne journée à toi et aux lecteurs sunny
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.


Dernière édition par Nomade le Mer 21 Mar 2012 - 15:39, édité 1 fois
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 15:37

Citation :
N.J FREE,

Je note que selon toi l’auteur du livre de Daniel est un fraudeur même si tu ne le dis pas ouvertement. En effet, il ne peut y avoir de fraude pieuse. Dieu est saint et ses serviteurs ne trichent pas en prétendant avoir reçu des révélations venant de lui.




Voilà une vision étroit et manichéenne !!! Shocked

L'auteur du livre qui porte le nom de Daniel, il effectue une réinterprétation , tout simplement.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 15:41

Il n'y a pas de demi-mesures avec le livre de Daniel, soit on l'accepte comme venant de Dieu, soit on le rejette comme venant des hommes.

Emmanuel
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 15:47

Nomade,

Il me semble quand même que la lettre transcrite par "u" ou "wa" peut revêtir un grand nombre de sens. Et puis pourquoi rappeler l'an 20 s'il a déjà été mentionné ?

Je ne suis pas convaincu donc. Oui, je sais, je suis difficile... Wink

Bonne journée à toi et merci pour tes réponses.

Emmanuel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 15:57

Bonjour

Comme , je ne suis qualifié ni en langues , ni en Chronologie , ni en exegese , je ne peux rien apportr d'intelligent pour la suite de la conversation , par contre en ma qualité de candide , je puis poser les questions qui derangent :
Quel est le but veritable des uns et des autres ?
Pensez vous que ce soit un sujet qui unit , qui édifie, qui glorifie le Père et le fils ?
J'espére que chacun repondra avec sincerité le but etant de savoir ce qu'apportent certaines interpêtations à la foi ? Mais aussi de savoir si l'ecriture est digne de foi ou pas ?
Pierre quant à lui n'avait aucun doute à ce sujet , il est vrai que c'etait un homme sans instruction particulière mais il avait un avantaage sur moi , il connaissait l'hebreu , et le grec , de plus il fut enseigné directement par Jesus et par la suite il reçut l'esprir saint , il pouvait donc dire ]quote]Sachez avant tout qu'aucune prophétie de l'Ecriture n'est une affaire d'interprétation personnelle, (2 Pierre 1:20 car ce n'est jamais par une volonté d'homme qu'une prophétie a été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. (2 Pierre 1:21)[/quote] Respectueusement et humblement GG

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 16:08

Gégé,

Pour moi il ne peut pas y avoir de désunion entre ceux qui acceptent les Écritures comme venant de Dieu. Tout sujet biblique est donc bon à discuter pour l'édification de chacun.

Maintenant si certains contestent les Écritures, je pense qu'il de notre devoir de leur répondre.

Emmanuel
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Rachel27



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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 16:34

Je crois que le livre de Daniel est inspiré de Dieu et d'ailleurs Jésus ne se serait pas réfèré à Daniel en le citant comme étant un prophète si tel n'avait pas été le cas, ceci apportant le sceau de l'authenticité prophétique au livre de Daniel.

Ceci étant posé j'ai cru comme tout TJ que les 70 semaines commençaient en -455 puis apres des recherches j'ai hésité entre -445 et -455 et aujourd'hui un ami plus âgé m'a fait part de sa compréhension sur le sujet et lui est convaincu que le " oint supprimé " dont il est question est le grand prêtre Onias III et ce chrétien tient le livre de Daniel en haute estime alors j'essaie d'en savoir plus.

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 17:01

Rachel,

Toute explication non messianique se heurte au verset 24 :

"Sont assignées 70 semaines pour ton peuple et ta ville sainte pour mettre un terme à la transgression, pour apposer les scellés aux péchés, pour expier l'iniquité, pour introduire éternelle justice, pour sceller vision et prophétie, pour oindre le Saint des Saints.

Pour moi il ne peut être question que du Messie. Comment Onias III aurait-il accompli cela ?

Emmanuel
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 19:24

Daniel 9 v. 25:


- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";


- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).


Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.
Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 21:32

Emmanuel a écrit:
Nomade,

Il me semble quand même que la lettre transcrite par "u" ou "wa" peut revêtir un grand nombre de sens. Et puis pourquoi rappeler l'an 20 s'il a déjà été mentionné ?

Je ne suis pas convaincu donc. Oui, je sais, je suis difficile... Wink

Bonne journée à toi et merci pour tes réponses.

Emmanuel

Aucun problème pour moi.

J'ai ma conviction, toi la tienne.

Relis stp mon texte-signature à la fin de chacun de mes messages Wink

Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Mer 21 Mar 2012 - 21:42

Rachel27 a écrit:
Je crois que le livre de Daniel est inspiré de Dieu et d'ailleurs Jésus ne se serait pas réfèré à Daniel en le citant comme étant un prophète si tel n'avait pas été le cas, ceci apportant le sceau de l'authenticité prophétique au livre de Daniel.

Ceci étant posé j'ai cru comme tout TJ que les 70 semaines commençaient en -455 puis apres des recherches j'ai hésité entre -445 et -455 et aujourd'hui un ami plus âgé m'a fait part de sa compréhension sur le sujet et lui est convaincu que le " oint supprimé " dont il est question est le grand prêtre Onias III et ce chrétien tient le livre de Daniel en haute estime alors j'essaie d'en savoir plus.
Bonsoir Rachel,
je suis heureux de lire que tu résistes à ceux qui dénigrent la Bible puisque tu crois toujours que le livre de Daniel est inspiré de Dieu et tu fondes ta foi sur les déclarations de Jésus.

Pour ce qui est de la conviction de ton ami plus âgé selon lequel "les 70 septaines" se seraient accomplies aux jours du grand prêtre Onias III, j'ai déjà écrit dès la 1ère page du présent fil de discussion :
Nomade a écrit:
...Cette interprétation ne peut pas être la bonne car
- le grand prêtre oint Onias III n'a pas fait "cesser les transgressions ni mis fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle"
- et "l'abomination de la désolation" était un évènement futur devant se produire après la mort et la résurrection de Jésus dans la génération de son époque - Matthieu 24,15.
Puisque selon André Lacoque et ceux qui semblent être de son avis, la dernière des 70 semaines irait de 171 à 164 av.n.è, s'ils avaient raison, les 70 semaines auraient dû commencer à s'accomplir 483 années avant 171 av.n.è., donc en l'an 654 av.nè. puisque selon les données de l'ange, les 70 semaines devaient être comptées
Citation :
... depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'au Messie, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, ... -Daniel 9,25
L'ordre de rebâtir Jérusalem a-t-il été donné en 654 av.n.è. ? Certainement pas car à l'époque, Jérusalem n'était encore même pas détruite !
Que le seul vrai Dieu te guide par son Esprit saint pour comprendre sa parole écrite (Jean 16:13).
Fraternellement
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Ven 23 Mar 2012 - 14:47

Bonjour à tous,

N.J FREE,

Citation :
Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.

Le contexte n’implique pas une réinterprétation des 70 ans mais une nouvelle révélation. Daniel comprend qu’il doit se passer quelque chose après les 70 ans de domination babylonienne (voir Jérémie 29:10-11) et il prie donc pour le pardon des péchés du peuple et pour le relèvement du sanctuaire (Daniel 9:16-17). Il a prié pour le pardon des péchés du peuple et il lui est annoncé qu’en 70 semaines aura lieu l’expiation parfaite. Il a prié pour le relèvement du sanctuaire et en 70 semaines sera oint le véritable saint des saints.

Citation :
- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";

Que penses-tu de l’absence d’article devant vision, prophétie et saint des saints ? Sur l’absence fréquente de l’article dans ce morceau voir Auberlen (p. 126).

Citation :
- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).

Il y a bien une raison à cette séparation et elle est donnée à la fin du verset 25 : "les places et les brèches seront rétablies, mais en des temps fâcheux". Avant d'annoncer la destruction de Jérusalem dans un futur lointain, il était nécessaire d'annoncer son rétablissement prochain.

Citation :
L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.

Ce n’est pas la même chose, non. Si Daniel 11:31 parle bien de cet événement, 12:11 parle d’un fait qui marque le début du "temps d’affliction tel qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde" (12:1). Ce sont ces deux textes que notre Seigneur a cités comme étant à venir (Daniel 12:1,11). Ces deux événements ont quand même un lien entre eux. Le premier est accompli par la petite corne de la troisième bête et le second par celle de la quatrième. L'un donne une idée de ce que sera l'autre.

Daniel 9:27 parle d’un autre événement selon moi. Auberlen (p. 123 et 135) traduit ainsi : "A cause du comble d’abominations qui cause la dévastation…" (La NVSR a : Le dévastateur ira à l’extrême des abominations). Il semble que Josèphe ait compris ce passage de la sorte : "Toute loi humaine était foulée aux pieds par ces scélérats ; ils tournaient en dérision les choses divines et raillaient les oracles des prophètes comme autant de propos de charlatans. Et pourtant ces paroles des prophètes enseignaient bien des choses sur le vice et la vertu ; en agissant à l'encontre, les zélateurs travaillèrent à vérifier les prophéties contre leur propre patrie. Car il y avait une ancienne parole, due à des hommes animés de l'esprit divin, annonçant que la ville serait prise et le Saint des Saints incendié par la loi de la guerre au temps où éclaterait la sédition et où les mains mêmes des citoyens souilleraient le sanctuaire de Dieu ; or les zélateurs, tout en ne croyant pas à cette prédiction travaillaient à son accomplissement" (Guerre des Juifs IV, VI, 3).

Je ne comprends pas comment on peut faire un lien entre Daniel 9:27 et Matthieu 24:15 car dans le premier il n’est pas question d’installer ou établir quoi que ce soit.

Pour moi donc, il y a trois événements. 11:31 qui s’accomplit en 167 avant notre ère, 9:27 dans les années précédant l’an 70 de notre ère et 12:1,11 est encore à venir.

Emmanuel
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 70 semaines   Ven 23 Mar 2012 - 19:53

Emmanuel a écrit:
Bonjour à tous,
... Je ne comprends pas comment on peut faire un lien entre Daniel 9:27 et Matthieu 24:15 car dans le premier il n’est pas question d’installer ou établir quoi que ce soit.
Pour moi donc, il y a trois événements. 11:31 qui s’accomplit en 167 avant notre ère, 9:27 dans les années précédant l’an 70 de notre ère et 12:1,11 est encore à venir.
Emmanuel
Hello Emmanuel,
c'est pourtant Jésus qui fait ce lien en disant à ses disciples :
Citation :
Quand donc vous verrez l’abomination de la désolation, dont il a été parlé par Daniel le prophète, établie dans [le] lieu saint (que celui qui lit comprenne), alors que ceux qui sont en Judée s’enfuient dans les montagnes ; ... (Matthieu 24:15-16)
Comme l'attestent les faits connus, c'est exactement ce que les disciples firent au bon moment en voyant "le signe" annoncé par Jésus quand les armées romaines se sont retirées pour revenir peu après dans le but d'encercler la ville sainte et pour la détruire ainsi que le temple sacré.
Cela prouve que conformément à la recommandation de Jésus, ils avaient lu avec compréhension la prophétie suivante de Daniel :
Citation :
Et après les soixante-deux semaines, le Christ sera retranché, et non pour lui. Et le peuple d'un conducteur qui viendra, détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin sera dans ce débordement; les désolations sont déterminées jusqu'au terme de la guerre. Il confirmera l'alliance avec un grand nombre pendant une semaine, et, au milieu de la semaine, les victimes et le sacrifice cesseront, l'abomination de la désolation sera dans le temple, et la désolation durera jusqu'à la consommation et jusqu'à la fin. (Daniel 9:26-27)
En l'an 70, le dernier "iota" de la loi mosaique s'est accompli avec la destruction de Jérusalem et de son temple ainsi que la fin de la prêtrise tandis que les survivants furent vendus en esclavage ou furent dispersés dans le monde entier.

Fraternellement
Nomade

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