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 Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 23 Aoû 2012 - 20:21

Bonjour Gégé,

Citation :
Personnellement , Je pense que la revelation peut se comparer à une maquette pre etablie , qui integre tout les aspects de l'action divine , et des differents acteurs , chaque vision etant une description des choses sous un angle different qui integre des paties des autres visions , il nous faut donc integrer l'ensemble pour en avoir une vision claire , seul l'esprit saint peut nous eclairer ce qui explique que seulement les serviteurs de Dieu peuvent en saisir les tenants et les aboutissants , aucin homme ne pourra par sa propre intelligence en saisir la realité

Je réponds à propos de ta remarque finale sur le fil "Comment étudier la Bible avec succès ?"

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Ven 24 Aoû 2012 - 5:13

Bonjour Nomade et tous,

Concernant ton explication d’Apocalypse 20:4-6 :

... je vis des trônes, et ceux qui s'y assirent reçurent le pouvoir de juger. Je vis aussi l'âme de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, tous ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image et qui n'avaient pas reçu sa marque sur le front ni sur la main.
Ils revinrent à la vie et ils régnèrent avec Christ pendant 1000 ans. [Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les 1000 ans soient passés.] C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans.


Il semble bien que le texte indique qu’ils revinrent à la vie après avoir été décapités. Ceux qui avaient été décapités, ceux qui n’avaient pas adoré et qui n’avaient pas reçu la marque. Ceux là revinrent à la vie et régnèrent avec Christ. N’est-ce pas la lecture la plus naturelle de ce passage ?

Dans ce cas, la mort physique de ceux qui ont été décapités étant à l’évidence littérale, leur résurrection aussi. Je ne voie pas comment comprendre ce texte autrement à moins de comprendre "Ils revinrent à la vie (symboliquement, avant d’avoir été décapités) et régnèrent avec Christ…" mais cela me paraît assez tortueux comme lecture, en tout cas pas naturel du tout.

Les textes parallèles que tu donnes pour appuyer ta compréhension peuvent s’expliquer par le phénomène "Déjà mais pas encore pleinement" pour lequel j’ai tenté d’apporter un début d’explication.

Fraternellement,

Emmanuel
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Ven 24 Aoû 2012 - 7:29

Cher Emmanuel,
je constate que tu n'as pas tenu compte du fait que j'ai traité Apocalypse 20:4-6 en 2 parties distinctes qui ne se suivent pas chronologiquement mais se déroulent parallèlement dans leur accomplissement :

Nomade a écrit:
1) Qu’est-ce que Jean a vu en vision ?
... je vis des trônes, et ceux qui s'y assirent reçurent le pouvoir de juger. Je vis aussi l'âme de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, tous ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image et qui n'avaient pas reçu sa marque sur le front ni sur la main.
Qui sont ceux que Jean a vu s’asseoir sur des trônes ?
... tout vous appartient, que ce soit ... le monde, la vie, la mort, le présent ou l'avenir. Tout est à vous, et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu. (1 Corinthiens 3:21-23).
„Vous ... vous ... vous ... ! Qui sont ces „vous“ à qui tout appartenait déjà au 1er siècle ? Puisque ces "vous" appartiennent à Christ, ils sont donc ses disciples.
Le texte nous apprend que c’est bien depuis le 1er siècle que tout appartenait déjà aux disciples ou „membres du corps“ parce qu’ils appartenaient à Christ, „la Tête“ !
Lorsque l'apôtre Jean a rédigé l’Apocalypse, beaucoup de chrétiens de la première génération avaient déjà été exécutés parce que comme Jésus, ils étaient restés fidèles dans les épreuves et les chrétiens authentiques des générations suivantes jusqu’à notre époque et jusqu’au retour de Jésus resteraient également fidèles. Voilà ce que l'apôtre Jean a vu en vision.
Jusqu'ici, Jean a vu les chrétiens fidèles dont certains étaient déjà morts exécutés de son temps et cela se poursuivra dans toutes les générations.

Nomade a écrit:
2) Et qu’est-il dit ensuite au sujet de ces disciples de Jésus dans le texte d’Apocalypse 20 ?
Ils revinrent à la vie et ils régnèrent avec Christ pendant 1000 ans. [Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les 1000 ans soient passés.] C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans.
Tous ces disciples dont il est question dans la vision décrite plus haut à partir du verset 4 sont revenus à la vie depuis le 1er siècle et ont régné depuis avec Jésus pendant les „1000 ans“ symboliques (10x10x10 donc le 10 de ce qui est complet élevé au 3è degré). En voici la preuve biblique :
Citation :
... nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Éphésiens 2:5-6)
„Nous ... nous ... nous ... “, qui sont ces „nous“ ? Il s’agit clairement des disciples de Jésus ressuscités à partir du 1er siècle et assis avec Christ dans les cieux depuis !
Ces mêmes chrétiens vus dans la première partie du texte sont aussi ceux qui depuis le 1er siècle, génération après génération se sont déjà assis dans les lieux célestes avec Christ - je répète : depuis le 1er siècle comme le prouve Éphésiens 2:5-6.

Conclusion :
Nomade a écrit:
Le texte d’ Apocalypse 20:4-6 nous apprend donc que depuis le 1er siècle, les disciples de Jésus nés de nouveau d’eau et d’Esprit saint sont ressuscités et assis avec Jésus dans les lieux célestes ! La 1ère résurrection est donc en cours depuis le 1er siècle et les disciples règnent avec Jésus depuis.
Vue la manière dont tu lis Apocalypse 20:4-6, il n'est pas étonnant que tu vois leur règne avec Jésus après qu'ils aient été décapités (C'est encore une manière symbolique propre à l'Apocalypse car en fait, il n'y a que peu de chrétiens qui sont morts décapités, beaucoup sont morts crucifiés ou sur le bûcher et d'autres sont morts tranquillement dans leur lit).

Tu saisis en effet que nous sommes en face d'un "Déjà, mais pas encore pleinement" puisque la 1ère résurrection à lieu en 2 phases comme je l'ai souvent répété tout en le prouvant avec la Bible :
1) lorsqu'ils deviennent croyants, les chrétiens passent symboliquement parlant de la mort à la vie (Éphésiens 2:1; Colossiens 2:13)
2) lors du retour de Christ, ils ressusciteront littéralement avec un corps spirituel ou, pour ceux qui seront en vie à ce moment-là, seront "changés" (1Corinthiens 15:51-53; 1Thessaloniciens 4:14-17).

Fraternellement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Ven 24 Aoû 2012 - 18:41

Gégé,

Citation :
Au Chapitre 20 La vision est particulièrement complexe, elle decrit des evenements qui couvrent une periode symbolique de 1000 ans ( voir le commentaire de Nomade ) D'entrée nous sommes transportés à un moment bien precis , celui ou Jesus remporte la victoire sur le Diable

Le chapitre 12 parle bien de la victoire décisive de Jésus sur le Diable mais est-ce aussi ce qui est décrit au début du chapitre 20 ? Je lis simplement qu’un ange descend du ciel pour venir lier Satan.

La victoire décisive du chapitre 12 entraîne une guerre dans le ciel à l’issue de laquelle Satan est jeté sur la terre. Le chapitre 20 parle d’un ange qui descend du ciel. C’est un détail que je viens tout juste de remarquer et qui ne me semble pas anodin. Si Satan a déjà été jeté sur la terre comme je le pense, l’ange descend en toute logique du ciel pour venir le lier sur la terre, là où il se trouve, et il le jette ensuite dans l’abîme (pas sur la terre!).

Ton argumentation sur la longueur de la chaîne qui laisse du champ au Diable est plausible et intéressante comme d’autres éléments d’ailleurs mais il faut aussi montrer que les contradictions que soulève ta compréhension ne sont qu’apparentes. C’est ce qui fait la force d’une interprétation.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 25 Aoû 2012 - 5:02

Salut Nomade,

Je prends la traduction de Darby plus littérale (pas de "je vis aussi" ajouté qui peut fausser la compréhension). Tu considères donc la partie que je mets en gras comme une digression :

Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu ; et ceux qui n’avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main ; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans : (Apocalypse 20:4)

Pourquoi pas. A méditer.

Quand tu dis :

Citation :
Ces mêmes chrétiens vus dans la première partie du texte sont aussi ceux qui depuis le 1er siècle, génération après génération se sont déjà assis dans les lieux célestes avec Christ - je répète : depuis le 1er siècle comme le prouve Éphésiens 2:5-6.

C'est à relativiser avec :

Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3:21)

C'est un cas de "déjà mais pas pleinement".

Citation :
Tu saisis en effet que nous sommes en face d'un "Déjà, mais pas encore pleinement" puisque la 1ère résurrection à lieu en 2 phases comme je l'ai souvent répété tout en le prouvant avec la Bible :

Reste à savoir si Apocalypse 20:4 parle du "déjà mais pas pleinement" ou du "pleinement". Mr. Green

Pour revenir à la lecture de ce verset, ce qu'il y a de curieux dans la première clause c'est que le sujet n'est pas précisé. Je me demande si le sujet n'est pas précisé après par cette partie que j'ai justement mis en gras. Ça le fait bien en français mais en grec je ne sais pas. Que penses-tu de cette lecture ?

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 25 Aoû 2012 - 11:44

Bonjour Emmanuel
Cettte vision du chapitre 20 dont tu cites une partie est un tableau complet, chaque détail a donc son importance , ce que Jean voit dans un premier temps est : un ange descendre du ciel. Il tenait à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. (Apocalypse 20:1) Celà n'est ecrit sans un but bien précis , à quoi pouvait servir une grande chaine ? Puisque la suite du texte dit que l'ange saisit Satan et le lia avec cette chaine pour une période de mille ans ,puis il fut jeté dans l'abîme qui est selon toi un abaissement plus bas que la terre elle même ce qui n'est precisé dans la bible. La seule réfèrence à l'abaissement de satan étant referencé au chapitre de 12 de l'apocalypse , ou Satan est jeté du ciel pour être confiné sur la terre avec ses demons ; or selon le texte les demons sont selon la traduction Chouraqui : Oui, si Elohîms n’a pas épargné les messagers fautifs, il les a plongés dans le Tartare, aux chaînes des ténèbres, où ils sont mis en réserve pour le jugement; (2 Pierre 2:4) Il appparaît que beaucoup d'autres traductions traduisent ce terme par Abîme , ce qui serait un lieu de tenèbres spirituelsc ce qui est à prendre en considération dans celà c'est que bien qu'étant dans l'abîme , ou tartare , les démons ont oujours été actifs , nous en avons de nombreuses preuves durant le ministére de Jésus et des apôtres , celà pour indiquer que Satan bien que abaissé dans l'abîme il a malgré tout une grande autonomie qui est figurée par la grande chaîne avec laquelle il est lié, ce fait justifie la remarque de Pierre qui ecrit ; Soyez sobres, restez vigilants: votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer. (1 Pierre 5:8 ) Résistez-lui avec une foi inébranlable, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères et soeurs dans le monde. (1 Pierre 5:9)

Ce texte indique que Satan,bien que lié partiellement , conserve malgré tout une grande autonomie , et que si nous manquons de prudence en nous approchant de lui trop près , il peut nous happer et nous dévorer , c'est le cas de ceux qui s'interressent de trop prés aux enseignements trompeurs dont les buts sont en opposition à Diieu

Donc la vision nous montre une période de temps ou Satan n'a plus accés au ciel dans laquel est intronisé Jésus ( le trône figurant le pouvoir qu'il reçoit du Père auquel sont associés tous les chrétiens depuis le premier siecle jusqu'a nos jours , et le fait qu'ils soient assit avec Christ , indique que eux aussi ont pouvoir avec Christ sur Satan et ses demons dans la mesure ou ils restent attachés et fideles à Christ , dans le cas contraire ils sont la proie de Satan , le regne de Christ est effectif ,celui de ses disciples l'est dans la mesure de leur attachement à Christ , étant un même corps qui domine sur le ciel et sur la terre , leur action n'est pas limtée ni par l'espace , ni par le temps , de plus leur règne est la demonstration qui amasse sur la tête des oposants à Dieu des condamnations symbolisées par des charbons ardents amassés sur leur tête.

Ce que nous remarquons c'est que le régne de mille ans et parallele à l'enchaînement de Satan. Pour définir le commmencement du regne de Satan , il faut déterminer le moment ou satan fut abaissé et enchaîné, il est logique de penser que c'est au moment ou Jesus remporte sa victoire sur le monde , donc sur Satan , c'est à ce moment là qu'il dit
Citation :
«Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
C'est à ce moment-là qu'il confie à ses disciples des oeuvres plus grandes que celles qu'il a faîtes et qui se limitaient à la nation d'Israel , sous sa direction les chretiens allaient faire sortir toutes les choses precieuses des nations , c'est à dire tous ceux que Christ avaient achetés de son sang , et qui etant en communion avec lui regnait avec lui ayant pour objectif d'eliminer tous les enemis de Dieu , etant le corps de jesus , ils etaient avec lui juges des nations , leurs oeuvres de sainteté , leur exemple etant à la charge de tous ceux qui rejettent Christ et de fait le Pére , les mille ans de regne etant l'instruction d'un procès qui verra son epilogue lorsque seront execustés le faux prophete , la bête sauvage , ceux qui ne s'etant pas rangés derriere christ soutiennent les ennemis de Dieu , les rois de la terre, leurs armées et tous ceux qui d'une maniére ou d'une autre tirent profit de leur pouvoir seont extermines du fait de leurs propres erreurs , ce sont eux qui s'ataqueront au royaume en tuant ceux qui encore presents sur la terre en sont les représentants le reste du corps de Christ , c'est alors que Satan vu la defaite de ses adorateurs , sera lui même exterminé ;et selon ce que voit Jean, c'est alors que des trônes seront mis en place et que commencera la resurrection generale des justes , mais aussi des injustes et que chacun sera jugé selon ses oeuvres , ce n'est donc pas pendant les mille ans qu'a lieu le jugement proprement dit , les mille est la periode de temps ou chaque homme , chaque femme , aura la possibilité et la liberté de se determiner en faveur du royaume ou contre le royaume , ce sont les actions et les mobiles de chacun qui sera l'element de justice qui les integrera au corps de Christ , ou qui les identifiera à la generation perverse et rebelle qui refuse la direction de Dieu , quand je dis generation ce sont toutes les generations confondues depuis la venue de Jesus , auquelles s'ajouteront tous ceux qui refuseront de reconnaître Christ comme seigneur et seul par laquel obtenir le salut

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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michel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 25 Aoû 2012 - 16:49

Citation :
Apocalypse 20:4
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger.(TMN)

Et je vis des trônes, et ceux qui étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné; (Traduction King James Française)

Hello ;

Pour en revenir brièvement à la compréhension selon laquelle le règne de milles ans est à venir nous lisons dans la tmn (par exemple) que "ceux qui sont assis sur des trones ont reçus "le pouvoir de juger" ce qui laisse entendre une fonction future .
Celà est en contradiction avec ce que Jésus dit à ses disciples :
Citation :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
Autrement dit , ceux qui sont "assis sur des trones" ont déjà été jugés :
Citation :
Et je vis des trônes, et ceux qui étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné; (Traduction King James Française)

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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Dim 26 Aoû 2012 - 1:16

Hello Michel,

il y a effectivement un jugement en cours depuis le 1er siècle, c'est celui des chrétiens nés de nouveau ayant part à la 1ère résurrection et qui sont jugés au cours de la vie actuelle, génération après génération. Nous ne viendrons donc plus en jugement dans le futur comme l'a dit Jésus (Jean 5:24).

Pierre a écrit :
Citation :
En effet, c'est le moment où le jugement commence, et il commence par la maison de Dieu. Or, si c'est par nous qu'il débute, quelle sera la fin de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de Dieu? Et si le juste est sauvé avec peine, que deviendront l'impie et le pécheur? (1 Pierre 4:17-18 NBS)

Maintenant a lieu la première étape du jugement: il commence par le peuple de Dieu. Et s’il débute par nous, quel sera le sort final de ceux qui refusent de croire à l’Evangile de Dieu? Comme le dit l’Ecriture, si le juste est sauvé à travers toutes sortes de difficultés, que vont devenir le méchant et le pécheur? (1 Pierre 4:17-18 Bible du Semeur)
Pierre parle donc encore d'un jugement futur. Le livre de l'Apocalypse parle également d'un jugement futur et nous apprend qu'il concerne ceux qui ont auront part à la résurrection des "autres morts" :
Citation :
[Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les 1000 ans soient passés.] ... (Apocalypse 20:5)
Je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre fut aussi ouvert: le livre de vie. Les morts furent jugés conformément à leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. (Apocalypse 20:12)
Voilà donc les 2 jugements dans leur ordre chronologique !

Amicalement
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Dim 26 Aoû 2012 - 13:13

Emmanuel a écrit:
... Le chapitre 12 parle bien de la victoire décisive de Jésus sur le Diable mais est-ce aussi ce qui est décrit au début du chapitre 20 ? Je lis simplement qu’un ange descend du ciel pour venir lier Satan.

La victoire décisive du chapitre 12 entraîne une guerre dans le ciel à l’issue de laquelle Satan est jeté sur la terre. Le chapitre 20 parle d’un ange qui descend du ciel. C’est un détail que je viens tout juste de remarquer et qui ne me semble pas anodin. Si Satan a déjà été jeté sur la terre comme je le pense, l’ange descend en toute logique du ciel pour venir le lier sur la terre, là où il se trouve, et il le jette ensuite dans l’abîme (pas sur la terre!)...
Hello Emmanuel,
si tu as lu attentivement les divers sujets sur les 1000 ans, tu auras pu constater que

- Jésus, l'envoyé de Dieu, lia Satan déjà pendant son ministère terrestre, ce qui lui permettait de libérer ceux qui étaient sous son pouvoir (Matthieu 12:22-29). C'est expliqué à la 1ère page de ce fil dans le 2è message.

- Satan fût jeté hors du ciel dans les années 30 du 1er siècle après que Jésus "a été emporté vers Dieu et vers son trône... Et une guerre a éclaté dans le ciel ... Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui" (Apocalypse 12:5-9). Après cela, Satan fit la guerre contre le reste de la postérité jusqu'à nos jours, animé d'une grande colère.

- la victoire décisive (définitive) de Jésus sur Satan n'aura lieu qu'à la fin des 1000 ans quand il le jettera dans l'étang de feu et de soufre (Apocalypse 20:7-10)

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 27 Aoû 2012 - 1:41

Salut Nomade,

Citation :
- Jésus, l'envoyé de Dieu, lia Satan déjà pendant son ministère terrestre, ce qui lui permettait de libérer ceux qui étaient sous son pouvoir (Matthieu 12:22-29). C'est expliqué à la 1ère page de ce fil dans le 2è message.

Faire un lien avec Apocalypse 20 me paraît peut concluant ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une parabole. Ce n'est pas un élément déterminant.

Citation :
- la victoire décisive (définitive) de Jésus sur Satan n'aura lieu qu'à la fin des 1000 ans quand il le jettera dans l'étang de feu et de soufre (Apocalypse 20:7-10)

Pour moi la victoire décisive a déjà eut lieu, Satan est déjà vaincu. Les victoires à venir sont déjà gagnées. Il ne faut pas confondre victoire décisive et victoire définitive.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 27 Aoû 2012 - 4:06

Salut Gégé,

Citation :
à quoi pouvait servir une grande chaine ?

C'est peut-être parce que c'est un gros morceau qu'il faut lier. Je ne pense pas que l'on puisse tirer quelque chose de certain de ce détail.

Citation :
puis il fut jeté dans l'abîme qui est selon toi un abaissement plus bas que la terre elle même ce qui n'est precisé dans la bible.

Abîme vient d’abussos qui a donné abysses en français. D'autres textes mentionnant un abîme indiquent bien qu'il s'agit d'un lieu plus bas que terre.

Romains 10:6-7: Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : Ne dis pas en ton cœur : Qui montera au ciel ? c’est en faire descendre Christ ; ou : Qui descendra dans l’abîme ? c’est faire remonter Christ d’entre les morts.

Apocalypse 9:1-2 : Le cinquième ange sonna de la trompette. Et je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clef du puits de l’abîme lui fut donnée, et elle ouvrit le puits de l’abîme. Et il monta du puits une fumée, comme la fumée d’une grande fournaise ; et le soleil et l’air furent obscurcis par la fumée du puits.

Citation :
or selon le texte les demons sont selon la traduction Chouraqui : Oui, si Elohîms n’a pas épargné les messagers fautifs, il les a plongés dans le Tartare, aux chaînes des ténèbres, où ils sont mis en réserve pour le jugement; (2 Pierre 2:4) Il appparaît que beaucoup d'autres traductions traduisent ce terme par Abîme , ce qui serait un lieu de tenèbres spirituelsc ce qui est à prendre en considération dans celà c'est que bien qu'étant dans l'abîme , ou tartare , les démons ont oujours été actifs , nous en avons de nombreuses preuves durant le ministére de Jésus et des apôtres , celà pour indiquer que Satan bien que abaissé dans l'abîme il a malgré tout une grande autonomie qui est figurée par la grande chaîne avec laquelle il est lié,

Je pense que nous arrivons au nœud du problème. Ce texte m’a posé quelques difficultés mais j’entrevoie une solution. Mais je vais d’abord relire ce que vous aviez déjà écris sur le sujet pour compléter ma réflexion.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 27 Aoû 2012 - 7:38

Nomade a écrit:
- Jésus, l'envoyé de Dieu, lia Satan déjà pendant son ministère terrestre, ce qui lui permettait de libérer ceux qui étaient sous son pouvoir (Matthieu 12:22-29). C'est expliqué à la 1ère page de ce fil dans le 2è message.
Emmanuel a écrit:
Salut Nomade,
Faire un lien avec Apocalypse 20 me paraît peut concluant ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une parabole. Ce n'est pas un élément déterminant.
Salut Emmanuel,
une parabole de Jésus a-t-elle si peu de valeur à tes yeux ? Shocked

Je constate que tu n'as pas vu la relation entre Apocalypse 20 et Matthieu 12:22-29.
Citation :
Puis je vis un Ange descendre du ciel, ayant en main la clef de l'Abîme, ainsi qu'une énorme chaîne. Il maîtrisa le Dragon, l'antique Serpent, — c'est le Diable, Satan, — et l'enchaîna pour mille années. (Apocalypse 20:1)
Qui est cet Ange ou Messager envoyé par Dieu pour lier le diable ?
Citation :
... et l'Ange de l'alliance que vous désirez, le voici qui vient! dit Yahvé Sabaot. (Malachie 3:1)
Cet Ange ou Messager de l'alliance est Jésus-Christ. C'est lui qui lia le diable pour 1000 ans symboliques lors de son ministère terrestre en restreignant son champ d'action, ce qui lui permit de libérer des captifs de Satan.

Jésus remporta de nombreuses victoires sur le diable, notamment en lui résistant victorieusement lors des tentations après son baptême et dans la suite en mourant finalement fidèle à Dieu. Oui, la mort de Jésus fut également une victoire et c'est par sa mort qu'il a vaincu le diable en le réduisant à l'impuissance :
Citation :
Ainsi donc, puisque les enfants ont en commun le sang et la chair, lui aussi, pareillement, partagea la même condition, afin de réduire à l'impuissance, par sa mort, celui qui détenait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable, (Hébreux 2:14 TOB)
Comme exposé dans mon message précédent, Satan fut ensuite jeté hors du ciel dans les années 30 du 1er siècle après que Jésus y était remonté (Apocalypse 12:5-9).
Quand Jésus reviendra, il jettera le diable dans l'étang de feu (Apocalypse 20:7-10)

Chacun a eu la possibilité d'exposer librement sa compréhension.
Les lecteurs peuvent maintenant vérifier avec les Écritures ce qui a été exposé et tirer leurs propres conclusions (1Thessaloniciens 5:21)

Que la grâce du Père soit avec toi et les lecteurs
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 27 Aoû 2012 - 15:06

Nomade,

Citation :
une parabole de Jésus a-t-elle si peu de valeur à tes yeux ?


N’exagères pas ce que j’ai écris. Je voulais simplement souligner la valeur de comparaison d’une parabole. Il ne faut pas forcer le rapprochement entre les deux versets sur la base d’un mot commun contenu dans ce qui n’est qu’une comparaison.

Le texte que tu donnes ensuite est bien plus pertinent :

"Puis donc que les enfants avaient en commun le sang et la chair, lui aussi y participa pareillement afin de réduire à l'impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, et d'affranchir tous ceux qui, leur vie entière, étaient tenus en esclavage par la crainte de la mort" (Hébreux 2:14-15).

Jésus a réduit Satan à l’impuissance. En quel sens ? Le contexte nous éclaire. Satan tenait en son pouvoir les gens par la crainte qu’inspirait la mort. Jésus a vaincu la mort et nous a libéré de cette crainte. Peut-on rapprocher cela du fait que Satan soit lié pour mille ans ?

C’est une toute autre affaire parce que si Satan a perdu ce pouvoir, il n’a pas perdu celui d’égarer les nations au moyen de la Bête et du faux prophète. Et c’est bien ce pouvoir d’égarer les nations qu’il perd lorsqu’il est lié avec une grande chaîne et jeté dans l’abîme.

Fraternellement,

Emmanuel
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Elisamu



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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 27 Aoû 2012 - 17:40


Bonjour Emmanuel, flower

C'est pertinent ce que tu dis. Je te propose ma compréhension. S'il est vrai que Jésus a vaincu la mort et nous a libéré de cette crainte, cette libération ne devient effective que pour ceux qui s'approprient ce qu'il dit en le croyant par la foi, c'est à dire en obéissant à sa volonté par amour quoique cela puisse leur coûter.

Ils sont alors en sécurité dans le Rocher caché avec Christ en Dieu, dis autrement, lorsqu'ils sont dans cet état ils demeurent à l'abri dans l'Amour parce qu'ils savent profondément dans leur entrailes que Celui qui agit en eux et autour d'eux est bcp plus grand que celui qui est dans le monde et que c'est lui qui le fera. Ils ne craigent plus ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'âme. (Matt. 10;28)

Par contre, cette libération n'est pas effective pour les incrédules et ceux qui démontrent par leur vie qu'ils ne croient pas encore que Jésus a vaincu la mort et les a libéré de cette crainte de la mort. Se mettant eux-mêmes à la portée de satan le laissant agir dans leur vie sous son esclavage.


Voici, Dieu est ma délivrance. Je serai plein de confiance, et je ne craindrai rien; car l'Eternel, l'Eternel est ma force et le sujet de mes louanges. (Es 12;2)

Ne crains rien, car Je suis avec toi; ne promène pas des regards inquiets car Je suis ton Dieu; Je te fortifie, Je viens à ton secours, Je te soutiens de ma droite triomphante. (Es 41;10)

fraternellement,
Elisamu


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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 27 Aoû 2012 - 19:36

Emmanuel a écrit:
Salut Nomade,
Faire un lien avec Apocalypse 20 me paraît peut concluant ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une parabole. Ce n'est pas un élément déterminant.
Nomade a écrit:
Salut Emmanuel,
une parabole de Jésus a-t-elle si peu de valeur à tes yeux ? Shocked
Emmanuel a écrit:
N’exagères pas ce que j’ai écris. Je voulais simplement souligner la valeur de comparaison d’une parabole. Il ne faut pas forcer le rapprochement entre les deux versets sur la base d’un mot commun contenu dans ce qui n’est qu’une comparaison.
Cher Emmanuel et chers lecteurs,
que seraient les Évangiles sans les paraboles de Jésus ? Les paraboles sont également des clés pour comprendre les comparaisons de l'Apocalypse. Ne pas en tenir compte, c'est se priver de clés données par Jésus et de ce que l'Esprit saint nous rappelle par elles pour comprendre "toute la "vérité", notamment sur le livre de l'Apocalypse (Jean 16:13).

Quant au pouvoir perdu de Satan "d'égarer les nations" depuis qu'il a été "lié" par Jésus dans les années 30 du 1er siècle, l'explication est très simple : Avant la venue du Messie, seuls les Juifs avaient connaissance des lois de Dieu et de ses desseins, les nations étaient totalement dans les tenèbres.
Depuis les années 30 du 1er siècle, Satan n'a pas pu empêcher que l'Évangile soit prêché aux nations puisque des gens de toutes les nations et tribus et peuples et langues ont lavés leurs "robes" dans le sang de l'Agneau en devenant des disciples de Jésus. C'est une des preuves que Satan est "lié" symboliquement parlant depuis les années 30 du 1er siècle puisque depuis, il n'a plus la même liberté qu'avant la venue du Messie car il ne peut plus "égarer les nations" non-juives comme auparavant.

Fraternellement
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 27 Aoû 2012 - 20:19

Bonsoir

Pierre ecrit

Citation :
En effet, Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché: il les a précipités dans l’abîme où ils sont gardés pour le jugement, enchaînés dans les ténèbres. (2 Pierre 2:4)
Ce verset eclaircit la condition de Satan apres avoir ete jeté du ciel et lié dans l'abîme , pourtant depuis le deluge , les demons ont toujours eté actifs sur la terre , il ont même demontrés qu'ils avaient une puissace exeptionnelle, pour s'en convainccre il suffit de lire ce que Daniel rapporte concernant l"ange qui s'opposat au chef du royaume de Perse. ll dit
Citation :
Mais le chef du royaume de Perse s’est opposé à moi durant vingt et un jours. Alors Michel, l’un des principaux chefs, est venu à mon aide et je suis resté là auprès des rois de Perse. (Daniel 10:13)
Ce texte montre qu'il s'agit bien d'un demon qui s'est opposé a l'ange dans sa mission de dirigier les rois de Perse , si donc un demon bien que lié et dans le tartare peut resister à un ange ,celà demontre que Satan dans les mêmes conditions est toujours actifs; la seul restriction est qu'il ne peut empêcher la libération des captifs des nations ni empêcher l'esprit d'agir sur ceux qui ont le coeur pur ce n'est que lorsqu'il sera relâché qu'il aura à nouveau son entière autonomie et qu'il s'en prendra aux chretiens encore sur terre c'est à dire à la nouvelle Jerusalem qu'ils representent

C'est une pensée que je soumets à votres perspicacité , avec pour mobile d'eclaircir cette enygme qui semble poser problème à certains, aussi , recherchons ensemble ce qui réunit et non ce qui disperse , même si nous n'avons pas tout de suite la même comprehension , celà tient souvent à peu de chose , et ce petit rien n'est l'apanage de personne , mais c'est l'oeuvre de l'esprit qui est à l'oeuvre en chacun de nous , a lui seul la gloire

Fraternellement

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michel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 27 Aoû 2012 - 21:22

Hello ;

Citation :
Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.
Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous?
Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
(...) Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes. (Actes 2:36-41)

La question qui se pose est : Comment est-ce possible un tel revirement de situation de la part d'une multitude de Juifs qui la veille , pour ainsi dire , crucifièrent Jésus et le lendemain eurent le coeur vivement touché par un simple discours de l'apotre Pierre ayant pour effet immediat un accroissement spectaculaire de 3000 juifs repentis en un jour si ce n'est bien la preuve que satan fut bel et bien "lié" depuis l'an 33 avant notre ère ?

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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 28 Aoû 2012 - 4:33

Salut Gégé,

La résolution du problème dans un sens ou dans l'autre tient à peu de choses comme tu dis.

Tout d'abord, si tu penses que Satan et ses anges ont été jetés dans l'abîme juste après la résurrection de Jésus en rapprochant les chapitres 12 et 20 de l'Apocalypse, comment l'ange de perse pourrait-il avoir été déjà dans l'abîme 6 siècles plus tôt ?

A l'appui de cela nous avons le récit de l'homme possédé du pays des Géraséniens qui se situe avant la résurrection de Jésus :

Ils abordèrent au pays des Géraséniens, lequel fait face à la Galilée. Comme il mettait pied à terre, vint à sa rencontre un homme de la ville, possédé de démons. Depuis un temps considérable il n'avait pas mis de vêtement ; et il ne demeurait pas dans une maison, mais dans les tombes. Voyant Jésus, il poussa des cris, se jeta à ses pieds et, d'une voix forte, il dit : " Que me veux-tu, Jésus, fils du Dieu Très-Haut ? Je t'en prie, ne me tourmente pas. " Il prescrivait en effet à l'esprit impur de sortir de cet homme. Car, à maintes reprises, l'esprit s'était emparé de lui ; on le liait alors, pour le garder, avec des chaînes et des entraves, mais il brisait ses liens et le démon l'entraînait vers les déserts. Jésus l'interrogea : " Quel est ton nom ? " Il dit : " Légion ", car beaucoup de démons étaient entrés en lui. Et ils le suppliaient de ne pas leur commander de s'en aller dans l'abîme (Luc 8:27-31).

Si les démons étaient déjà dans l'abîme, pourquoi demandent-ils à Jésus de ne pas les y envoyer ?

Par contre Pierre écrit après la résurrection de Jésus que les anges qui avaient péché se trouvaient dans le Tartare : "Car si Dieu n'a pas épargné les Anges qui avaient péché, mais les a mis dans le Tartare et livrés aux abîmes de ténèbres, où ils sont réservés pour le Jugement" (2 Pierre 2:4).

Cela pourrait être une confirmation de votre compréhension. Mais l'équation "les anges qui avaient péché" = "les démons" est-elle exacte ou le membre "les anges qui avaient péché" n'est-il qu'un sous-ensemble de "les démons" ?

C'est une des questions que je me pose et il y en a bien d'autres.

Le problème me semble beaucoup plus complexe qu'il ne paraît.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 28 Aoû 2012 - 7:36

Salut Emmanuel,
la traduction citée par Gégé est erronée comme beaucoup d'autres d'ailleurs. En effet, les anges devenus désobéissants avant le déluge n'ont pas été jetés dans "l'abîme" mais dans le "tartare" comme le traduit correctement la TOB :
Citation :
Car Dieu n'a pas épargné les anges coupables, mais les a plongés, les a livrés aux antres ténébreux du Tartare, les gardant en réserve pour le jugement. (2 Pierre 2:4 TOB)
Pierre ne laisse aucun doute sur ce que signifie pour des êtres spirituels, les anges désobéissants appelés aussi démons, d'être dans le "tartare" puisqu'il précise qu'il sont tenus ou enchaînés dans les "ténèbres" ce que confirme Jude :
Citation :
Les anges qui n'avaient pas gardé leur rang mais qui avaient abandonné leur demeure, il les garde éternellement enchaînés dans les ténèbres pour le jugement du grand Jour. (Jude 1:6)
Malheureusement beaucoup de traducteurs rendent faussement le grec ταρταρωσας (tartarosas) par enfer ou abîme dans 2Pierre 2:4. Cliquer sur
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=61&Chap=2&Vers=4

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 28 Aoû 2012 - 10:56

Bonjour à tous

Si un problême était une simple question de grammaire , tout serait solutionné de suite , mais comme le dit Emmanuel c'est plus complexe
Alors prenons les choses par ordre et par les cornes
Le premier être spirituel qui se rebella contre Dieu , c'est Satan , d'ailleurs il ne le fit pas directement mais amena des créatures comme Adam et Eve à désobeir au Père , suite à celà vint la fameuse sentence de Genèse 3 : 15 où était annoncée une guerre permanente ( inimitié) entre le Diable et la femme . Situations qui ont generées de nombreuses questions, entre autres 1ére question : Cette femme etait -elle Eve ? Sinon qui est -elle , et sur quels arguments t' appuies-tu pour ta démonstration .
2 éme question : ¨pourquoi Lucifer ne fut pas mis dans le tartare ?
3 éme ' question : Quand Jésus remporta-t-il la victoire sur Satan ? 4éme question : Pourquoi les effets de la victoire de Jésus auraient dût attendre encore plusieurs milliers d'années ?
5 éme question : La victoire de Jésus avait -elle résolu tous les problemes liés au péché , l'humanité etait-elle devenue parfaite à l'instant mêmme où la victoire etait remportée ?
6 éme question.: Si Jesus n'était pas roi dès le premier siècle, pourquoi les prédicateurs annonçaient -ils la bonne nouvelle du royaume établi ? Dernière question : Sur quelle base les nations sont- elles encore en place apres harmaguédon puisqu'à ce moment-là le royaume de Dieu est le seul gouvernement en place ? Le fait que les hommes se rebellent à nouveau ne démontrerait -il pas une situation d'échec d'un royaume pourtant parfait et renforcé par les enseignements passés ; puisque seuls les non-rebelles survivraient à Harmaguédon et que le royaume devient le seul responsable ?
Puisque selon certains la guerre dans le ciel a lieu avant Harmaguédon , suite à celà Jésus serait intrônisé et seulement la bonne nouvelle du royaume pourrait être prêchée ? Quand , comment, par qui ?
Sur qu'elle periode de temps ? Ensuite Satan est lié pour quoi faire , puisque a lieu harmaguedon , et qu'il sera de nouveau délié pour faire ce qu'il a toujours fait ? Ces nations qui se rebellent, d'où viennent -elles ? Et qui attaquent-t-elles sachant que la nouvelle Jérusalem, la ville sainte, est au ciel auprès de Christ depuis la veille d'Harmaguedon ,et que c'est à partir de ce moment-là que démarrent les mille ans , puisque Satan a étè défait et avec lui les rois de la terre, leurs armées et tous ceux qui ne se rallient pas au royaume volontairement , il ne subsiste plus qu'un seul royaume celui dirigé par Christ et par ses cohéritiers et par quelle puissance Satan va-t-il reformer de nouveau des royaumes pour recommencer ce qu'il avait deja organisé pendant des milliers d'années , la question est : la Paix de Christ est-elle réelle dès lors qu'il règne ?
Beaucoup de questions subsidiaires viennent encore s'y greffer mais chaque chose en son temps .
Les questions sont pour chacun de nous , la lumière ne viendra que si nous y répondons sincèrement ,sous le couvert de la prière , et si nous nous débarassons de toutes idées préconçues souvent issues d'un parcours imposé où la liberté ou la seule pensée autorisée était la pensée unique issue de notre groupe d'étude :
Aurons-nous le courage de refléchir vraiment , et de dévoiler avec sincerité les résultats de notre propre reflexion ?
Aurons-nous le courage de faire abstraction de l'opinion des autres et de ne faire mention que de notre réflexion face a nous-mêmes sous le regard du Père.

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