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 Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 28 Aoû 2012 - 15:23

Salut Nomade, Gégé et tous,

Nomade,
Citation :
la traduction citée par Gégé est erronée comme beaucoup d'autres d'ailleurs.

C’est pour cette raison que j’ai cité la Bible de Jérusalem. La relation entre l’abîme et le Tartare est une des autres questions que je me pose. Y a-t-il équivalence ? L’un est-il un sous-ensemble de l’autre ? Ou n’ont-ils rien à voir entre eux ?

Ce terme Tartare vient de la mythologie grecque. Il désignait un monde souterrain et à première vue Pierre semble réutiliser ce terme connu de ses lecteurs comme équivalent de ce Jean appellera l’abîme. Cela demande évidemment confirmation. Il s’agit d’une désignation symbolique. L’abîme et/ou le Tartare ne se trouvent pas physiquement sous terre comme le ciel peuplé de créatures spirituelles ne se trouve pas dans le ciel physique.

Comme le mot abîme est plus courant, je pense qu’il faudrait commencer par tenter de le définir. On peut aussi se demander si Jean (7 occurrences et uniquement dans l’Apocalypse) l’emploie pour désigner la même chose que Luc (une occurrence) ou Paul (un occurrence également).

Citation :
Pierre ne laisse aucun doute sur ce que signifie pour des êtres spirituels, les anges désobéissants appelés aussi démons, d'être dans le "tartare" puisqu'il précise qu'il sont tenus ou enchaînés dans les "ténèbres" ce que confirme Jude :

Je me demande aussi si "les anges qui n’avaient pas gardé leur rang mais qui avaient abandonné leur demeure" (Jude 6) est strictement équivalent à "les anges coupables" (2 Pierre 2:4) ou si là encore l’un ne serait pas un sous-ensemble de l’autre. En effet, les premiers sont souvent identifiés aux anges qui avaient pris forme humaine avant le déluge et avaient eu de relations avec des femmes alors que les seconds peuvent être tous les anges coupables (tous n’ont pas forcément péché de cette manière).

Citation :
Malheureusement beaucoup de traducteurs rendent faussement le grec ταρταρωσας (tartarosas) par enfer ou abîme dans 2Pierre 2:4.

Oui, ils interprètent au lieu de traduire. On pourrait franciser ce verbe en tartariser (jeter dans le Tartare). Very Happy

Fraternellement,

Emmanuel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 28 Aoû 2012 - 18:34

Bonsoir ,
Je m'excuse pour avoir utilisé une fausse traduction
Toujours est -il que les mots employés écrivent des situations qui concerne le conditionnement et le restrictionnement des êtres spirituels qui se sont rebellés contre Dieu y comprit satan,ceux qui périrent au déluge furent liés dans les ténèbres spirituels le mot tartare employé par Pierre devait être très utilisé à son époque c'est pourquoi il l'a certainement employé , et ses auditeurs comprenaient trés certainement ce qu'il enseignait , il se trouve que c'est un peu moins évident pour nous , quoi qu'il en soit celà concernait la condition spirituelle qui restreignaient les anges rebelles , mais qui cependant ne les empêchaient pas d'agir dans certaines situations , ou ils utilisaient les hommes comme média , ou outils pour leur perversité . Il se trouve que Satan lui avait un statut particulier , puisqu'il avait toujours accés au ciel et aux réunions céleste ( voir Job 1 à 3 )
Cette situation dura jusqu'a la venue de Jésus,qui par sa mort en homme fidèle à vaincu satan ,a partir de ce moment là il partagea les memes conditions que les autre anges , c'est en ce sens qu'il fut lié pour mille ans , puisqu'il ne pouvait empêcher que la volonté de Dieu se fasse sur la terre,comme il le faisait auparavant , ce n'est qu'a la fin des mille ans qu'il sera relâché en accomplissement la volonté de Dieu qui l'amenera à attaquer le peuple saint encore sur terre ce qui l'amenera à se debarasser définitivement de Satan ( voir Révelation 20 ; 7 - 8 coomparer avec Ezéchiel 38:1 - 23
C'est simple a comprendre pour celui qui ne s'arrête pas sur chaque mot pour en décortiquer les secrets cachés,alors qu'ils n'y en à pas
fraternellement

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michel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 28 Aoû 2012 - 19:01

Hello ;

Quelle est la différence y a t'-il entre les "ténèbres spirituelles" pour les hommes et le "tartare" pour les démons ?

Citation :
Celui qui dit qu'il est dans la lumière, et qui hait son frère, est encore dans les ténèbres.
Celui qui aime son frère demeure dans la lumière, et aucune occasion de chute n'est en lui.
Mais celui qui hait son frère est dans les ténèbres, il marche dans les ténèbres, et il ne sait où il va, parce que les ténèbres ont aveuglé ses yeux. (1Jean2:9-11)

Les anges infidèles ne sont-ils pas dans cette même condition , mais privés de lumière spirituelle à tout jamais à un degré élevé et irréversible ?
L'homme a toujours l'occasion de changer contrairement aux anges.

Fraternellement.

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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 29 Aoû 2012 - 1:17

Emmanuel a écrit:
... La relation entre l’abîme et le Tartare est une des autres questions que je me pose. Y a-t-il équivalence ? L’un est-il un sous-ensemble de l’autre ? Ou n’ont-ils rien à voir entre eux ?... On pourrait franciser ce verbe en tartariser (jeter dans le Tartare). Very Happy
Hello Emmanuel,
ce que je peux déjà te dire, c'est que j'ai mangé mon dernier steak tartare il y a une trentaine d'années lors d'un voyage à Paris. Je m'étonne aujourd'hui en tant que végétarien d'avoir pu être aussi barbare au point de manger de la viande crue Shocked Mr. Green

Concernant le "tartare" biblique, je déduis sur la base de ce qu'en dit l'apôtre Pierre sous inspiration divine qu'il ne désigne pas un endroit mais plutôt une condition ou un état : être plongé et tenu dans des ténèbres épaisses - donc être éloigné de la lumière divine -, ce qui est le cas des anges qui désobéirent avant le déluge (2Pierre 2:4).

Dans le NT, "l'abîme" ne désigne pas non plus un endroit mais également une condition : être en état d'inactivité partielle ou totale selon le cas.
1er exemple :
... 'Qui descendra dans l'abîme?' ce serait faire remonter Christ de chez les morts. (Romains 10:7) Jésus était pendant 3 jours dans une inactivité totale.
2è exemple :
Puis je vis un ange descendre du ciel. Il tenait à la main la clé de l'abîme et une grande chaîne. Il s'empara du dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, l'enchaîna pour 1000 ans et le jeta dans l'abîme. Il ferma et scella l'entrée au-dessus de lui afin qu'il n'égare plus les nations, jusqu'à ce que les 1000 ans soient passés. Après cela, il faut qu'il soit relâché pour un peu de temps. (Apocalypse 20:1-3) Satan est lié et jeté en "prison" - il s'agit donc d'une inactivité partielle qui est même désignée nommément : ne plus égarer les nations ! Que le diable est seulement "emprisonné" symboliquement parlant ressort clairement du verset 7 : "Et quand les mille ans seront accomplis, Satan sera libéré de sa prison". (Apocalypse 20:7). Pendant "les 1000 ans" symboliques (10x10x10, donc le 10 de ce qui est complet élevé au 3 è degré), le diable est donc conscient mais dans un état d'inactivité partielle dans l'abîme, comme enfermé dans une "prison", condition dans laquelle il peut néanmoins diriger ses complices en liberté, notamment la bête et le faux prophète.

"L'abîme" est différent de "l'étang de feu et de soufre" qui n'est pas non plus un endroit puisqu'il désigne l'état de mort définitive, appelée la "seconde mort." On peut sortir de "l'abîme", on ne sort plus de "l'étang de feu et de soufre" ou "seconde mort" !

Fraternellement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 29 Aoû 2012 - 11:31

Bonjour tous

Déjà neuf pages consacrée à une période de temps (symbolique ou pas selon qu'on est attaché au littéral ou pas) cette période de temps est du point de vue biblique : La période de temps ou Christ l'héritier de David régne sur "les nations " est- ce un régne consenti par les nations concernés , ou une domination de droit légal ; mise en cause par ceux là même qui en était les dirigeants illégaux sous la tutelle d'une puissance rebelle à Dieu ( Satan et ses démons ) Selon la Parole de Dieu , le régne de Christ s'effectue alors qu'ils est au milieu de ses ennemis , son autorité est donc contesté celà bien qu'il fut annoncé avant même que les nations ne soit formées en effet deux lignées devaient se developpées , une recevant l'aval du créateur , l'autre s'y opposant avec succés jusqu' a ce qu'un prétendant légal se présente au nom de Dieu. Evidemmment , celui qui venait au nom de la légalité fut contesté , molesté, et mis à mort injustement , puisqu'il était sans pêché , aussi la vie lui fut rendue , mais pas une vie humaine , il reçut le pouvoir sur toute la création divine et l'imposteur quand à lui fut abaissé et relégué au même rang que les anges rebelles qui au déluge quittérent leur position glorieuse pour vivre une vie animale dégradante qui engendrérent une race de monstres violents , sans freins qui imposaient leurs lois débridées à la descendance d'Adam , ce qui necessita l'intervention divine par le déluge d'eau qui détruisit le monde d'alors à l'exception de huit personnes qui étaient restées fidéles à Dieu . Cette famille,reçut l'autorité sur la terre , mais trés vite l'opposant en usant de ruse reprit le contrôle en unissant les hommes dans une oeuvre commune et grandiose , celle d'atteindre les cieux en construisant un tour apppelée" Babel " car c'est là que Dieu intervint à nouveau et rendit confus le language des humains , si bien qu'ils se dispersérent , leurs descendants étant à l'origine des nations selon leur langues .
Parallèllement à celà , une famille demeura fidéle à Dieu et se développa pour finalement devenir une nation pour le nom de Dieu ; puis un royaume légal duquel devait surgir l'héritier qui serait non seulement heéitier de David , mais aussi celui a qui tout pouvoir devait être remis , pour remettre en ordre les choses telle que Dieu l'avait décreté . C'est en 33 de notre êre que parut l'héritier , il fut rejeté même par son propre peuple , mais en demeurant fidéle jusqu'à la mort , il condamnait celui qui fut infidéle des le commencement l'héritier avait remporté la victoire sur Satan , celui ci était convaiçu de mensonge , chassé de sa position céleste , il gardait cependant l'adhésion des hommes orgueilleux, tous ceux pour qui les désirs charnels étaient devenus le tréfond de leur personnalités ,
Alors bien sûr Jésus à reçut le pouvoir , il lui restait à convaincre les hommes de la nécessité de suivre son commandement pour espérer vivre éternellement , c'est par celà que commença son régne , ses sujets devaient être volontaire , responsable ; des personnes qui agissent selon la vérité , selon, la loi royale de l'amour , qui est le ciment d'un monde unit et heureux , Ainsi les mille ans de régne de Jésus n'est pas à voir comme mille ans de règne des hommes ,mais comme une action de rétablissement,d'enseignement,de demonstration du bien fondé de l'action du royaume
Pendant les mille ans Satan bien qu'abaissé à toujours une influence sur le monde qu'il a bati avec la complicité d'hommes méchants et des ange rebelles . Satan n'a plus la possibiité d'empêché les hommes de choisir entre le bien et le ma,l entre la vie et la mort , c'est donc une période tres complexe ou ceux qui sont pour Satan vont toujours plus vers le mal , toujours plus vers l'impieté , a l'inverse , il y a ceux qui souffrent et qui gémissent à cause du mal , et qui se tournent vers Jésus , puis se montrent comme des foyers de lumiére dans un monde ou règne les ténêbres ; celà Jusqu'au jour ou tous les hommes sincéres serons definitivement rassemblés et que l'opposition sera tellement pervertie que plus personne de saint ne pourra en sortir , c'est alors qu'ils s'attaquerons aux membres fidéles à Dieu nomme par la Parole comme la nouvelle Jerusaleme, certe ils penseront avoir gagné puisque comme Jésus tous les fidéles mourront ( voit le 2 temoins selon revelation 11 ) ils se réjouiront , de cette soit disante victoire qui sera de courte durée puisque les fidéles seront ressuscités et que tous verront venir avec Christ pour parachevé la victoire par la destruction de tous les hommes impies qui auront demontrés qu'il n'y avait rien de bon en eux , il iront à la destruction éternel et leur souvenir sera la garantie d'un monde sûr ou seul l'amour régnèra , Dieu est Amour ' 1 Jean 4 : 8 )
A developper avec versets à l'appui que nous pouvons trouver dans les 9 pages de ce fil
Alors les "mille ans correspondent à quoi ?
A un temps symbolique de restauration de l'autorité divine mise en cause des le commenccement .
C'est aussi le temps ou s'exerce la bienveillance de Dieu parmi les nations , puisqu'il veut que tous parviennent à la repentance .
C' est aussi le temps ou Satan est limité enchaîné , confiné dans un abîme . de là il peut encore agir , et si l'on s'approche de trop pret il peut nous happer , et nous entraîner vers la perdition ,

C'est le temps de l'annonce de la bonne nouvelle qui indique que le messie est venu qu'il à payé à notre place , et que nous pouvons nous tourner vers le Pére qui nous pardonnera au delà de tout ce que l'esprit humain peut envisager ,
C'est le temps de l'esperence ,assurée par une foi basée sur des elements solides ,fondeés sur les enseignements de Jésus et des apôtres
Alors avant Harmaguèdon ou aprés ? A nous de faire usage de notre raison , en tenant compte de tout ce que cette période symbolique nous apprend sur l'action de Dieu et de son royaume confié à Jésus et à ses disciples

Amicalement

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 29 Aoû 2012 - 15:54

Salut Nomade,

Nomade a écrit:
Dans le NT, "l'abîme" ne désigne pas non plus un endroit mais également une condition : être en état d'inactivité partielle ou totale selon le cas.
1er exemple :
... 'Qui descendra dans l'abîme?' ce serait faire remonter Christ de chez les morts. (Romains 10:7) Jésus était pendant 3 jours dans une inactivité totale.
L’abîme est clairement mis en opposition avec le ciel.

"tandis que la justice née de la foi, elle, parle ainsi : Ne dis pas dans ton cœur : Qui montera au ciel ? entends : pour en faire descendre le Christ ; ou bien : Qui descendra dans l'abîme ? entends : pour faire remonter le Christ de chez les morts" (Romains 10:6-7).

Nous savons que Jésus se trouvait en fait dans l’Hadès, le séjour des morts, mais pourquoi Paul a-t-il utilisé le mot abîme ? Je pense que l’Hadès n’est qu’une partie de l’abîme et qu’il était donc inapproprié d’opposer l’Hadès au ciel. Le contraire exacte du ciel est l’abîme, c’est-à-dire ce qui est en bas, les profondeurs, par opposition à ce qui est en haut, le ciel. C’est ce que me semble signifier ce terme chez Paul mais il ne l’utilise par forcément de la même manière que Luc ou Jean.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 29 Aoû 2012 - 16:57

Que cherchons nous , en réalité , car notre fil de discussion à pour objet les 1000 ans et non l'endroit ou les démons et Satan son tenu en semi liberté . Si c'est celà que nous recherchons qu'est ce que cela va nous apporté personnellement , et qu'est ce que ça peut apporter à ceux qui nous lisent .
Oui les mille ans sont bien la période de temps ou son action est limité , c'est ce fait qui est intérressant car selon Jésus cela permettra le pillage de sa maison " Comment quelqu’un peut-il pénétrer dans la maison d’un homme fort et s’emparer de ses biens s’il n’a pas, tout d’abord, ligoté cet homme fort? C’est alors qu’il pillera sa maison. (Matthieu 12:29)" Cette question de Jésus est la clé qui nous permet ce comprendre que pendant cet espace temps , ou Satan est lié , les hommes et les femmes qui etaient ses captifs , peuvent être libérés par la verité '(voir Jean 8 : 32) c'est celà qui devrait nous motiver , et non de savoir si la prison de Satan s'appelle tartare , Abîme , ou que c'est un fil à la patte qui l'empêche d'agir pleinement , ce qui importe c'est que grâce à la victire de Jésus , il régne , et nous amène à Christ , ces mille ans son facultatif et ne devrait pas nous prendre l'esprit au point d'oublier que nous sommes pendant ce temps , les collaborareur de Christ pour crier aux personnes que nous rencontrons ' reconciliez vous avec Dieu avant que ce temps soit terminé et que satan soit délié et qu'alors nous ne puisssions plus aider personne .C'est pendant la période d'abaissement de Satan que nous pouvons le faire Paul écrit:
Nous sommes donc des ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu adressait par nous son appel. Nous supplions au nom de Christ: «Soyez réconciliés avec Dieu! (2 Corinthiens 5:20)
Les mille ans du régne de Jésus sont la période de temps symbolique pendant laquelle nous pouvons nous acquitter de cette recommandation
peu importe ou est Satan pendant cette même période ; ce qui importe c'est qu'il faut en profiter au maximum;parce que celà se produira qu'une seule fois

fraternellement

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 29 Aoû 2012 - 19:06

Salut Gégé,

Je pense avoir discerné que c’est la compréhension de ce qu’est l’abîme qui est le nœud de toute cette histoire (en tout cas l’un des principaux) comme je l’ai déjà écris un peu plus haut. Je pense donc qu’il est nécessaire de faire une analyse poussée de l’emploi de ce terme. Pour moi, il est évident que cela fait partie intégrante du sujet en cours mais je ne t’en voudrais absolument pas si tu jugeais utile de déplacer ce que tu considères comme une digression sur un autre fil.

C’est à chaque lecteur en définitive de choisir en fonction de ce qui est exposé et de l’attestation qu’il reçoit ou pas de l’Esprit saint à propos de cet enseignement. En ce qui concerne le premier point, encore faut-il exposer les choses de manière exhaustive sans éluder les difficultés ni d’un côté ni de l’autre. Pour le second, c’est à chacun de constater dans sa relation intime avec le Père et le Fils.

Faut-il donc accepter tes conclusions ou celles de Nomade sans questionner en détail ce qui vous y a conduit ? Pourquoi alors avoir exposé une interprétation alternative des mille ans sur un fil ouvert à la discussion si c’est pour affirmer que ta compréhension (je n’inclus pas Nomade qui ne voit aucun inconvénient à tester la solidité de sa compréhension) est la seule qui soit bonne et qu’il n’y a aucun intérêt à la discuter ?

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 29 Aoû 2012 - 20:07

Bonsoir

Il ne me semble pas que j'ai insisté sur une compréhension quelconque sur les mille ans , j'ai seulement écrit que ces mille ans figure le régne de Christ avec tout ce que celà signifie
mais que c'etait aussi une période de restriction de l'activité de Satan , qui permet d'entrer dans le salut de Christ ;
Que ce soit à n'importe quel moment importe peu , puisque ce qui importe vraiment c'est que la volonté du pére s'accomplisse ; il n'y à pas de détours dans mes propos ,pas de piége, seulement ce qui peut changer dans la vie des uns et des autres pendant cette période particuliére,qui sera unique dans l'histoire de l'homme .
C'est tout . Je m'excuse pour ma simplicité et de ne pas m'arrêter à des détails qui n'auront aucune incidence sur la finalité
Encore une fois pardon pour ce raccourcit , mais chacun est libre de définir chaque détail de cette énigme apparente
Désormais , je me garderai d'intervenir bonne continuation à chacun de vous ,et que le Pére vous éclaire, ainsi que tout ceux qui sont dépasser par toutes ces théories qui loin de garantir l'unité d'esprit favorisent les divisions; merci pour tout

tristement gg l'ignorant

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michel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 29 Aoû 2012 - 22:47

Hello cher tous ;

Je comprends parfaitement le réaction de notre frère Gégé , qu'avons nous besoin de tels détails pour nous édifier ? la longueure de la chaine , etait-elle gavalnisée ? etc... le Père nous a communiquer ce qu'il a jugé bon que nous sachions sans entrer dans des détails qu'il n'a pas jugé nécessaire à notre édification :
Citation :
Aspirez aux dons les meilleurs. Et je vais encore vous montrer une voie par excellence:
Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.

Les sujets qui "divisent" n'édifient personne , il faut savoir mettre le "holà" au bon moment lorsque le "malaise" s'instale et revenir au sujet , à un moment plus favorable.
Pardonnez ma franchise.

Fraternellement.
Michel.

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 4:15

Bonsoir Gégé,

J’ai été très peiné par ta réponse, très peiné parce que j’avais pris soin de peser chaque mot pour éviter une telle réaction disproportionnée de ta part.

Dans mon précédent message, je n’ai pas parlé d’insistance comme tu l’as écris, j’ai simplement soulevé le fait que tu affirmes que ta compréhension est la bonne. Tu ne le fais certes pas de manière directe ni systématique mais cela se remarque dans ta formulation et dans les expressions que tu utilises. Je ne sais pas si tu le fais consciemment ou non. Cela m’est encore arrivé dernièrement alors que j’essaie de faire attention.

Sur de tels sujets complexes, je pense qu’il est important de faire preuve de prudence et de ne pas montrer autant d’assurance sur une compréhension qui est peut-être évidente pour soi. Je suis moi-même convaincu en l’état actuel de ma connaissance du sujet que ma compréhension est meilleure mais j’ai appris à présenter les choses plus prudemment. Pas seulement parce qu’on est jamais à l’abri d’un éclaircissement qui pourrait tout changer mais surtout pour ne pas être une pierre d’achoppement pour les autres.

S’il y a une chose qui divise, n’est-ce pas le fait d’affirmer que l’on a raison au détriment des autres et de freiner tout dialogue constructif ? C’est le premier pas vers l’élaboration d’une confession de foi qui exclue celui qui ne s’y retrouve pas.

Sincèrement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 4:42

Je poste ce texte que j'avais préparé dans la journée. Si cela ne suscite plus aucun intérêt je continuerais mes investigations sur ce sujet seul.

Voici quelques textes pouvant nous éclairer sur ce qu’est l’abîme chez Jean :

"Et le cinquième Ange sonna... Alors je vis un astre qui du ciel avait chu sur la terre. On lui remit la clef du puits de l'Abîme. Il ouvrit le puits de l'Abîme et il en monta une fumée, comme celle d'une immense fournaise - le soleil et l'atmosphère en furent obscurcis et, de cette fumée, des sauterelles se répandirent sur la terre ; on leur donna un pouvoir pareil à celui des scorpions de la terre. On leur dit d'épargner les prairies, toute verdure et tout arbre, et de s'en prendre seulement aux hommes qui ne porteraient pas sur le front le sceau de Dieu. On leur donna, non de les tuer, mais de les tourmenter durant cinq mois. La douleur qu'elles provoquent ressemble à celle d'une piqûre de scorpion. Et ces jours-là, les hommes rechercheront la mort sans la trouver, ils souhaiteront mourir et la mort les fuira ! Or ces sauterelles, à les voir, font penser à des chevaux équipés pour la guerre ; sur leur tête on dirait des couronnes d'or, et leur face rappelle des faces humaines ; leurs cheveux, des chevelures de femmes, et leurs dents, des dents de lions ; leur thorax, des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes, le vacarme de chars aux multiples chevaux se ruant au combat ; elles ont des queues pareilles à des scorpions, avec des dards ; et dans leurs queues se trouve leur pouvoir de torturer les hommes durant cinq mois. A leur tête, comme roi, elles ont l'Ange de l'Abîme ; il s'appelle en hébreu : " Abaddôn ", et en grec : " Apollyôn " (Apocalypse 9:1-11).

Jean nous parle de l’abîme auquel on accède par un puits fermé à clef. N’importe qui ne peut pas entrer ou sortir de l’abîme. Les sauterelles sortent de l’abîme et se répandent sur la terre pour tourmenter les hommes. Si elles doivent sortir de l’abîme pour tourmenter les hommes, c’est probablement parce qu’elles ne pouvaient pas le faire depuis l’abîme. Il y a certainement encore beaucoup de choses à dire sur ce passage mais pour l'instant je me cantonne à tenter de cerner ce qu'est l'abîme.

"Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer" (Apocalypse 11:7).

"Cette Bête-là, elle était et elle n'est plus ; elle va remonter de l'Abîme, mais pour s'en aller à sa perte ; et les habitants de la terre, dont le nom ne fut pas inscrit dès l'origine du monde dans le livre de vie, s'émerveilleront au spectacle de la Bête, de ce qu'elle était, n'est plus, et reparaîtra" (Apocalypse 17:8 ).


Jean indique que la Bête qui agit au moment du dénouement vient de l’abîme. Elle était mais n’est plus du temps de Jean. Quand elle se trouve dans l’abîme, elle n’est plus. Au pire elle n’existe plus, au mieux il semble qu’elle n’ait aucune influence sur le cours des événements terrestres.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 7:40

Salut Emmanuel,

en exposant ma compréhension sur l'abîme - à savoir qu'il s'agit d'une condition ou état d'inactivité partielle ou totale - j'avais également pensé à la bête ainsi qu'aux sauterelles sortant de l'abîme, textes qui selon ma compréhension confirment que l'abîme est bien un état d'inactivité partielle ou totale. Personnellement, cela me suffit pour comprendre l'emploi du mot abîme dans Apocalypse 20 en relation avec le diable. Si quelqu'un le comprend autrement, je respecte son point de vue.

Il est vrai que tout n'a pas été dit puisque le mot abîme (grec abussou) désigne par exemple également une masse d'eau profonde dans la traduction grecque de la LXX dans Genèse 1:2.
Il y a aussi les autres emplois du mot abîme tels que
- Gouffre très profond (précipice)
- immensité effrayante
- grande séparation, grande différence (entre)
- être plongé dans un abîme de perplexité
- situation morale ou matérielle très mauvaise, dangereuse
- perte, ruine, être au bord de l'abîme
Sans oublier le verbe abîmer également employé dans la Bible.
Mais tout cela ne fait qu'embrouiller au lieu de faire progresser. On peut noyer un sujet de discussion par trop de détails inutiles.

Emmanuel a écrit:
... Faut-il donc accepter tes conclusions ou celles de Nomade sans questionner en détail ce qui vous y a conduit ? Pourquoi alors avoir exposé une interprétation alternative des mille ans sur un fil ouvert à la discussion si c’est pour affirmer que ta compréhension (je n’inclus pas Nomade qui ne voit aucun inconvénient à tester la solidité de sa compréhension) est la seule qui soit bonne et qu’il n’y a aucun intérêt à la discuter ?...
Je suis étonné que tu en viennes à poser de telles questions. À ma connaissance, Gégé n'a jamais demandé d'accepter une de ses conclusions sans qu'on puisse la questionner et moi non plus.

Fraternellement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 11:39

Bonjour à tous , Emmanuel , Michel , Nomade
@ Emmanuel lors de ton dernier Post tu écris
Citation :
Je suis moi-même convaincu en l’état actuel de ma connaissance du sujet que ma compréhension est meilleure mais j’ai appris à présenter les choses plus prudemment.

Cette conviction sur laquelle tu t'appuies est en réalité l'expression de ta foi , qui est comme tu le sais la claire demonstration des choses que l'on ne voit pas , c'est donc pour toi une certitude que nous sommes dans l'erreur ,c'est tout à ton honneur d'essayer de nous arracher du feu , je t'en remercie , ce que je ne comprend pas c'est que tu fais mention d'un certaine prudence , ce qui diminue la valeur de tes certitudes , puisque tu n'est pas réellement sur .
En ce qui me concerne , je n'ai jamais imposé mes vues aux autres , je les ai bien sûr exposées , en laissant à chacun l'entiére responsabilité en ce qui concerne les vérifications qui sont necessaires puisque tous nous sommes sujets à erreurs ce que tu reconnais toi même , chacun es donc responsable pour lui même , je le suis , et ma démarche n'est pas d'imposé mais de collaborer avec l'ensemble de fréres et soeurs sur une discussion destinées et dissipés des doutes , en encourageant chacun à se tourner vers le pére , à s'unir dans la priére afin qu'il nous donne sa lumiére sur des choses rendues confuses par la multitudes des affirmations qui selon les auteurs sont "toujours la meilleure" je suppose que le Pére accorde sa faveur aux humbles , à ceux qui sont disposés à écouter ce que dit l'esprit saint , en effet c'est lui qui annonce toute "la verité" Quand le défenseur sera venu, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité, car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13) Deux mille ans ce sont ecoulé depius cette promesse de Jésus , pour les chrétiens l'esprit saint fut répandut sur les croyants des la pentecôte de l'an 33, je suis donc persuadé que chaque chretiens est enseigné selon la vérité , et qu'aucun doute ne vient mettre en cause cette verité , le corps de Christ est unit dans l'amour , dans la justice , dans l'enseignement , et dans l'action , lorsque le doute s'installe quelque part , il est le fait de virus exterieur au corps qui profite des faiblesses de certains membres agresser qu'ils sont par un systême corrosif charnels et qui comme pour le cas de Eve , de Caïn et de bien d'autre se servant de la ruse , de la jalousie , bref des oeuvres de la chair pour essayer de corrompre tout le corps , mais celà ne peut reusssir car la tête est incorruptible , elle elimine les parties souillées , et coupes les sarments non productifs , le corps bien que soumis aux attaques est dans son ensemble immunisé , les parties malades sont eradiquées . Etre chretiens c'est prendre conscience de l'unité , un corps divisé va à la perdition , aussi malgré l'imperfection , nous devons être unis , sous la tutelle de Jésus qui lui nous apporte tous ce qui est nécessaire à cette unité , basée sur ce qu'enseigne l'esprit , c'est un effet de groupe pas d'une individualité qui génèralement cherche son prpopre interêt au detriment du corps , l'individualité favorise le cancer , qui petit a petit de communique aux cellules proches et finit par se génèralisé comme ce fut le cas pour les grands corps qui se sont séparés de la tête , pour s'instituer prophètes de Dieu à la place du Christ , ce qui à donné toutes les divisions que nous connaissons et qui sont vouées à la disparitions ; bien qu'en leurs seins se trouvent encore quelques cellule saines qui feraient bien de venir se greffer sur le vraie cep .chacun aura comprit le gain que celà peut procurer .
Revenons a ce que tu affirmes dans tes derniers posts tu cites Jésus qui communique à Jean des visions bien que nous parlons des mille ans de règne de Jesus , ce qui aurait été" constructif , la préfèrence s'est tournées vers les mille ans d' abaissement de Satan ==, La racine d'abaissement étant abîme , mettre en condition d'infériorité , indique bien que satan quelque soit le lieu ou il est jeté est en infériorité par rapport au royaume de Dieu , la cause étant sa défaite dans le ciel , bien que Jésus sois sur la terre pour remporter une victoitre céleste ce qu'il affirme en Jean 13 : 33 , cette guerre a commence quand ? Revelation 12 donne des élèments concrets une femme va mettre au monde un enfant mâle , le serpent ancien se tient à l'affût pour le dévorer des sa naissance ce qui signifie que cette guerre à commencée des la conception de l'enfant ce qui ammène la question quand fut -il conçut? N'est ce pas quand le Pére à décreté que la posterité de la femme écraserait la tête du serpent , ce qui ramène le commencement de cette guerre avec la parution de cette annonce c'est à dire des le commencement du monde de Satan , qui ne pouvait savoir comment viendrait cette posterité , d'ou son acharnement contre tout ceux qui étaient fidèles à Dieu , eh ! oui cette guerre n'est pas venue en 1914 , elle commença des les premiers effets du peché , elle se développa tout au cours des siècles avec l'alliance faite avec Abraham , puis celle qui consacrait tout au peuple comme etant celui de Dieu en opposition à tous les autres qui etaient de Satan ,puis cette alliance pour un royaume avec David ,puis ensuite avec les disciples de Jésus , cette guerre non physique etait la démonstration que le pére avait une certitude c'est qu'une partie de ses créatures lui seraient fidèles et que celles ci , bien qu'inferieure en nombres remporteraient la victoire , par la confiance , par la foi , par l'obéissance , par une demonstration d'intégrité face à une rebelion ou chacun loin d'être unit defendait ses propres interêts ses perversité , ce qui allait immanquablement les amenés à la destruction de fait ,malgré la patience du pére , il ne se repentirent pas et continuerent toujours vers le pire , harmaguédon verra l'apogée de leur décheance puisqu'ils se detruiront de leur propre epées qu'ils retourneront les uns contre les autres , celà malgre la débauche de moyens pour unir le monde en un seul pouvoir tourné contre ces chretiens si petits , sans armes vivants dans la paix , une victoire facile pour cette bête sauvage qui dominera avec toutes les technologies a sa disposition .Quelles disproportions !
La bataille principale fut remportée par Jesus , Satan fut jeté dans l'abîme à ce moment là, mais selon ce qui est écrit , il part faire la guerre au reste de la postérité , ' ceux qui font oeuvre de témoignage pour Jesus, pour cette guerre Satan , les démons , les rois de la terre leurs armées , leurs intelllectuels , leurs philosophes se rassemble , Gog de magog contre un peuple sans défense , avec leur seule foi , la Parole dit qu'il seront vainçut , oui certainement du point de vue humain ils vont mourir sous la pression de cette immense armées , mais leur victoire sera par leur fidelitéé face à la mort , bien sur leur mort sera une rejouissance pour les humanistes qui se prennent pour des dieux, mais cette liesse sera de courte durée lorsqu'ils verront venir dans le ciel Jésus le Vengeur du sang accompagnée de tous les vainqueurs qui crie vengance aupres de leur pére voilà a peu pres la teneur des mille ans , quand ce sera ? seul Dieu le sait ? ce que nous savons c'est que justice ser a faite , et que nous n'avons pas à nous inquieter de ce que demain sera fait , puisque selon Jésus à chaque jour suffit da peine

Fraternellement

PS: et encore excuse pour mon arrogance, comme vous je suis tout petit et dépend de la justice divine

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 12:50

msg supprimé par mimarie


Dernière édition par Mimarie le Jeu 30 Aoû 2012 - 17:55, édité 1 fois
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 15:31

Bonjour Gégé,

Citation :
Cette conviction sur laquelle tu t'appuies est en réalité l'expression de ta foi , qui est comme tu le sais la claire demonstration des choses que l'on ne voit pas , c'est donc pour toi une certitude que nous sommes dans l'erreur ,c'est tout à ton honneur d'essayer de nous arracher du feu , je t'en remercie , ce que je ne comprend pas c'est que tu fais mention d'un certaine prudence , ce qui diminue la valeur de tes certitudes , puisque tu n'est pas réellement sur .

Pour moi, il est bien évident qu’être dans l’erreur sur ce sujet ne conduira personne "dans le feu". Je ne cherche donc certainement pas à t’arracher au feu.

Pourquoi fais-je preuve de prudence ? Tu sais comme moi que chaque chrétien est enseigné par l’Esprit saint et chacun pourrais mettre en avant, de façon directe ou non, peut-être même sans s’en rendre compte, le fait, véridique ou non, qu’une compréhension particulière sur un sujet précis lui a été donnée par l’Esprit saint. Mais qu’est-ce que ce genre de considération vaut pour le frère ou la sœur qui n’a pas encore été éclairé, qui cherche la réponse à son questionnement, et que se trouve face à deux interprétations opposées ?

Je ne dis pas que j’ai particulièrement été éclairé par l’Esprit saint sur le sujet. C’est quelque chose que je préfère garder pour moi pour n’influencer personne et ne pas risquer d’entrer en conflit avec les autres. Je me cantonne donc à ce que dit l’Ecriture et à exposer de manière objective ce que j’en ai compris tout en usant de prudence avec des frères et sœurs qui ont une opinion différente.

Je ne te pardonnerais donc ni ton ignorance, ni ton arrogance, qui ne sont qu’imaginaires mais simplement ta susceptibilité. Connaissant celle-ci, je te demande de bien vouloir me pardonner de ne pas avoir su peser mes mots dans la mesure qui eût été nécessaire.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 17:43

Nomade a écrit:
Mais tout cela ne fait qu'embrouiller au lieu de faire progresser. On peut noyer un sujet de discussion par trop de détails inutiles.

Tout à fait d'accord. C’est pour cela que je limite l’analyse à l’emploi du mot dans le NT et particulièrement dans l’Apocalypse (7 des 9 occurrences du terme) où il semble toujours désigner la même chose.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 20:37

Bonsoir Emmanuel ;

C'est avec plaisir que j'ai pris connaissance de ton dernier post me concernant , j'y a trouvé de nombreuses choses encourageantes , entre autre ta franchise à mon sujet , celà me permettra de travailler sur mes défauts , et plus particulièrement sur ma suceptibilité , je vous dois donc à tous des excuses pour avoir été aussi désagréable envers vous , et je vous demande de bien vouloir m'aider par vos prières , mais aussi par votre patience exercée à mon encontre lorsque qu'il m'arrivera de me montrer difficile et agaçant par mes traits de caractère qu'il me faut traiter en manifestant le fruit de l'esprit et l'amour qui est l'identification des véritables chrétiens. Je demande donc pardon à tous les lecteurs pour mes manquements involontaires , par contre pour ceux qui étaient volontaires je suis impardonnable ,aussi je supplie le Père de me traîter selon sa justice sans aucune partialité , tout en faisant appel à sa misericorde pour nous tous qui lui causons du chagrin par nos agissements égoïstes. Emmanuel je te remercie de m'avoir ouvert les yeux sur mon imperfection , je m'efforcerai à l'avenir de me maîtriser dans ce domaine particulièrement avilissant .

très fraternellement gg le repentant , pardon aussi pour cette digression , et que le Père vous benisse tous et me traîte selon mon péché

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Ven 31 Aoû 2012 - 17:31

Cher Gégé,
puisque je fais partie des "lecteurs" auxquels tu demandes pardon,
permets-moi de te dire que de mon point de vue, il n'y a rien à pardonner. Quant à ton souhait que l'on prie pour toi, je t'assure que je le fais régulièrement depuis longtemps, d'autant plus que je sais à quel point tu souffres pratiquement en permanence de divers maux et que tu te trouves "dans le creuset de l'épreuve" :
Citation :
Voici, je te purifierai, mais non comme de l’argent : je t’ai choisi au creuset de l’affliction. (Ésaïe 48:10)

Vous vous en réjouissez, même s'il faut que, maintenant, vous soyez attristés pour un peu de temps par toutes sortes d'épreuves. L'or lui-même, qui est périssable, est pourtant éprouvé par le feu; de même votre foi, beaucoup plus précieuse que l'or, est mise à l'épreuve afin de prouver sa valeur. C'est ainsi que vous pourrez recevoir louange, gloire et honneur quand Jésus-Christ apparaîtra. (1 Pierre 1:6-7)
Heureux de faire un bon bout de chemin en ta compagnie très appréciée.
Ton frère en Christ
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 1 Sep 2012 - 0:56

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   

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