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 Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 29 Aoû 2012 - 15:54

Salut Nomade,

Nomade a écrit:
Dans le NT, "l'abîme" ne désigne pas non plus un endroit mais également une condition : être en état d'inactivité partielle ou totale selon le cas.
1er exemple :
... 'Qui descendra dans l'abîme?' ce serait faire remonter Christ de chez les morts. (Romains 10:7) Jésus était pendant 3 jours dans une inactivité totale.
L’abîme est clairement mis en opposition avec le ciel.

"tandis que la justice née de la foi, elle, parle ainsi : Ne dis pas dans ton cœur : Qui montera au ciel ? entends : pour en faire descendre le Christ ; ou bien : Qui descendra dans l'abîme ? entends : pour faire remonter le Christ de chez les morts" (Romains 10:6-7).

Nous savons que Jésus se trouvait en fait dans l’Hadès, le séjour des morts, mais pourquoi Paul a-t-il utilisé le mot abîme ? Je pense que l’Hadès n’est qu’une partie de l’abîme et qu’il était donc inapproprié d’opposer l’Hadès au ciel. Le contraire exacte du ciel est l’abîme, c’est-à-dire ce qui est en bas, les profondeurs, par opposition à ce qui est en haut, le ciel. C’est ce que me semble signifier ce terme chez Paul mais il ne l’utilise par forcément de la même manière que Luc ou Jean.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 29 Aoû 2012 - 16:57

Que cherchons nous , en réalité , car notre fil de discussion à pour objet les 1000 ans et non l'endroit ou les démons et Satan son tenu en semi liberté . Si c'est celà que nous recherchons qu'est ce que cela va nous apporté personnellement , et qu'est ce que ça peut apporter à ceux qui nous lisent .
Oui les mille ans sont bien la période de temps ou son action est limité , c'est ce fait qui est intérressant car selon Jésus cela permettra le pillage de sa maison " Comment quelqu’un peut-il pénétrer dans la maison d’un homme fort et s’emparer de ses biens s’il n’a pas, tout d’abord, ligoté cet homme fort? C’est alors qu’il pillera sa maison. (Matthieu 12:29)" Cette question de Jésus est la clé qui nous permet ce comprendre que pendant cet espace temps , ou Satan est lié , les hommes et les femmes qui etaient ses captifs , peuvent être libérés par la verité '(voir Jean 8 : 32) c'est celà qui devrait nous motiver , et non de savoir si la prison de Satan s'appelle tartare , Abîme , ou que c'est un fil à la patte qui l'empêche d'agir pleinement , ce qui importe c'est que grâce à la victire de Jésus , il régne , et nous amène à Christ , ces mille ans son facultatif et ne devrait pas nous prendre l'esprit au point d'oublier que nous sommes pendant ce temps , les collaborareur de Christ pour crier aux personnes que nous rencontrons ' reconciliez vous avec Dieu avant que ce temps soit terminé et que satan soit délié et qu'alors nous ne puisssions plus aider personne .C'est pendant la période d'abaissement de Satan que nous pouvons le faire Paul écrit:
Nous sommes donc des ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu adressait par nous son appel. Nous supplions au nom de Christ: «Soyez réconciliés avec Dieu! (2 Corinthiens 5:20)
Les mille ans du régne de Jésus sont la période de temps symbolique pendant laquelle nous pouvons nous acquitter de cette recommandation
peu importe ou est Satan pendant cette même période ; ce qui importe c'est qu'il faut en profiter au maximum;parce que celà se produira qu'une seule fois

fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 29 Aoû 2012 - 19:06

Salut Gégé,

Je pense avoir discerné que c’est la compréhension de ce qu’est l’abîme qui est le nœud de toute cette histoire (en tout cas l’un des principaux) comme je l’ai déjà écris un peu plus haut. Je pense donc qu’il est nécessaire de faire une analyse poussée de l’emploi de ce terme. Pour moi, il est évident que cela fait partie intégrante du sujet en cours mais je ne t’en voudrais absolument pas si tu jugeais utile de déplacer ce que tu considères comme une digression sur un autre fil.

C’est à chaque lecteur en définitive de choisir en fonction de ce qui est exposé et de l’attestation qu’il reçoit ou pas de l’Esprit saint à propos de cet enseignement. En ce qui concerne le premier point, encore faut-il exposer les choses de manière exhaustive sans éluder les difficultés ni d’un côté ni de l’autre. Pour le second, c’est à chacun de constater dans sa relation intime avec le Père et le Fils.

Faut-il donc accepter tes conclusions ou celles de Nomade sans questionner en détail ce qui vous y a conduit ? Pourquoi alors avoir exposé une interprétation alternative des mille ans sur un fil ouvert à la discussion si c’est pour affirmer que ta compréhension (je n’inclus pas Nomade qui ne voit aucun inconvénient à tester la solidité de sa compréhension) est la seule qui soit bonne et qu’il n’y a aucun intérêt à la discuter ?

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 29 Aoû 2012 - 20:07

Bonsoir

Il ne me semble pas que j'ai insisté sur une compréhension quelconque sur les mille ans , j'ai seulement écrit que ces mille ans figure le régne de Christ avec tout ce que celà signifie
mais que c'etait aussi une période de restriction de l'activité de Satan , qui permet d'entrer dans le salut de Christ ;
Que ce soit à n'importe quel moment importe peu , puisque ce qui importe vraiment c'est que la volonté du pére s'accomplisse ; il n'y à pas de détours dans mes propos ,pas de piége, seulement ce qui peut changer dans la vie des uns et des autres pendant cette période particuliére,qui sera unique dans l'histoire de l'homme .
C'est tout . Je m'excuse pour ma simplicité et de ne pas m'arrêter à des détails qui n'auront aucune incidence sur la finalité
Encore une fois pardon pour ce raccourcit , mais chacun est libre de définir chaque détail de cette énigme apparente
Désormais , je me garderai d'intervenir bonne continuation à chacun de vous ,et que le Pére vous éclaire, ainsi que tout ceux qui sont dépasser par toutes ces théories qui loin de garantir l'unité d'esprit favorisent les divisions; merci pour tout

tristement gg l'ignorant

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michel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 29 Aoû 2012 - 22:47

Hello cher tous ;

Je comprends parfaitement le réaction de notre frère Gégé , qu'avons nous besoin de tels détails pour nous édifier ? la longueure de la chaine , etait-elle gavalnisée ? etc... le Père nous a communiquer ce qu'il a jugé bon que nous sachions sans entrer dans des détails qu'il n'a pas jugé nécessaire à notre édification :
Citation :
Aspirez aux dons les meilleurs. Et je vais encore vous montrer une voie par excellence:
Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.

Les sujets qui "divisent" n'édifient personne , il faut savoir mettre le "holà" au bon moment lorsque le "malaise" s'instale et revenir au sujet , à un moment plus favorable.
Pardonnez ma franchise.

Fraternellement.
Michel.

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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 4:15

Bonsoir Gégé,

J’ai été très peiné par ta réponse, très peiné parce que j’avais pris soin de peser chaque mot pour éviter une telle réaction disproportionnée de ta part.

Dans mon précédent message, je n’ai pas parlé d’insistance comme tu l’as écris, j’ai simplement soulevé le fait que tu affirmes que ta compréhension est la bonne. Tu ne le fais certes pas de manière directe ni systématique mais cela se remarque dans ta formulation et dans les expressions que tu utilises. Je ne sais pas si tu le fais consciemment ou non. Cela m’est encore arrivé dernièrement alors que j’essaie de faire attention.

Sur de tels sujets complexes, je pense qu’il est important de faire preuve de prudence et de ne pas montrer autant d’assurance sur une compréhension qui est peut-être évidente pour soi. Je suis moi-même convaincu en l’état actuel de ma connaissance du sujet que ma compréhension est meilleure mais j’ai appris à présenter les choses plus prudemment. Pas seulement parce qu’on est jamais à l’abri d’un éclaircissement qui pourrait tout changer mais surtout pour ne pas être une pierre d’achoppement pour les autres.

S’il y a une chose qui divise, n’est-ce pas le fait d’affirmer que l’on a raison au détriment des autres et de freiner tout dialogue constructif ? C’est le premier pas vers l’élaboration d’une confession de foi qui exclue celui qui ne s’y retrouve pas.

Sincèrement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 4:42

Je poste ce texte que j'avais préparé dans la journée. Si cela ne suscite plus aucun intérêt je continuerais mes investigations sur ce sujet seul.

Voici quelques textes pouvant nous éclairer sur ce qu’est l’abîme chez Jean :

"Et le cinquième Ange sonna... Alors je vis un astre qui du ciel avait chu sur la terre. On lui remit la clef du puits de l'Abîme. Il ouvrit le puits de l'Abîme et il en monta une fumée, comme celle d'une immense fournaise - le soleil et l'atmosphère en furent obscurcis et, de cette fumée, des sauterelles se répandirent sur la terre ; on leur donna un pouvoir pareil à celui des scorpions de la terre. On leur dit d'épargner les prairies, toute verdure et tout arbre, et de s'en prendre seulement aux hommes qui ne porteraient pas sur le front le sceau de Dieu. On leur donna, non de les tuer, mais de les tourmenter durant cinq mois. La douleur qu'elles provoquent ressemble à celle d'une piqûre de scorpion. Et ces jours-là, les hommes rechercheront la mort sans la trouver, ils souhaiteront mourir et la mort les fuira ! Or ces sauterelles, à les voir, font penser à des chevaux équipés pour la guerre ; sur leur tête on dirait des couronnes d'or, et leur face rappelle des faces humaines ; leurs cheveux, des chevelures de femmes, et leurs dents, des dents de lions ; leur thorax, des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes, le vacarme de chars aux multiples chevaux se ruant au combat ; elles ont des queues pareilles à des scorpions, avec des dards ; et dans leurs queues se trouve leur pouvoir de torturer les hommes durant cinq mois. A leur tête, comme roi, elles ont l'Ange de l'Abîme ; il s'appelle en hébreu : " Abaddôn ", et en grec : " Apollyôn " (Apocalypse 9:1-11).

Jean nous parle de l’abîme auquel on accède par un puits fermé à clef. N’importe qui ne peut pas entrer ou sortir de l’abîme. Les sauterelles sortent de l’abîme et se répandent sur la terre pour tourmenter les hommes. Si elles doivent sortir de l’abîme pour tourmenter les hommes, c’est probablement parce qu’elles ne pouvaient pas le faire depuis l’abîme. Il y a certainement encore beaucoup de choses à dire sur ce passage mais pour l'instant je me cantonne à tenter de cerner ce qu'est l'abîme.

"Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer" (Apocalypse 11:7).

"Cette Bête-là, elle était et elle n'est plus ; elle va remonter de l'Abîme, mais pour s'en aller à sa perte ; et les habitants de la terre, dont le nom ne fut pas inscrit dès l'origine du monde dans le livre de vie, s'émerveilleront au spectacle de la Bête, de ce qu'elle était, n'est plus, et reparaîtra" (Apocalypse 17:8 ).


Jean indique que la Bête qui agit au moment du dénouement vient de l’abîme. Elle était mais n’est plus du temps de Jean. Quand elle se trouve dans l’abîme, elle n’est plus. Au pire elle n’existe plus, au mieux il semble qu’elle n’ait aucune influence sur le cours des événements terrestres.

Fraternellement,

Emmanuel
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 7:40

Salut Emmanuel,

en exposant ma compréhension sur l'abîme - à savoir qu'il s'agit d'une condition ou état d'inactivité partielle ou totale - j'avais également pensé à la bête ainsi qu'aux sauterelles sortant de l'abîme, textes qui selon ma compréhension confirment que l'abîme est bien un état d'inactivité partielle ou totale. Personnellement, cela me suffit pour comprendre l'emploi du mot abîme dans Apocalypse 20 en relation avec le diable. Si quelqu'un le comprend autrement, je respecte son point de vue.

Il est vrai que tout n'a pas été dit puisque le mot abîme (grec abussou) désigne par exemple également une masse d'eau profonde dans la traduction grecque de la LXX dans Genèse 1:2.
Il y a aussi les autres emplois du mot abîme tels que
- Gouffre très profond (précipice)
- immensité effrayante
- grande séparation, grande différence (entre)
- être plongé dans un abîme de perplexité
- situation morale ou matérielle très mauvaise, dangereuse
- perte, ruine, être au bord de l'abîme
Sans oublier le verbe abîmer également employé dans la Bible.
Mais tout cela ne fait qu'embrouiller au lieu de faire progresser. On peut noyer un sujet de discussion par trop de détails inutiles.

Emmanuel a écrit:
... Faut-il donc accepter tes conclusions ou celles de Nomade sans questionner en détail ce qui vous y a conduit ? Pourquoi alors avoir exposé une interprétation alternative des mille ans sur un fil ouvert à la discussion si c’est pour affirmer que ta compréhension (je n’inclus pas Nomade qui ne voit aucun inconvénient à tester la solidité de sa compréhension) est la seule qui soit bonne et qu’il n’y a aucun intérêt à la discuter ?...
Je suis étonné que tu en viennes à poser de telles questions. À ma connaissance, Gégé n'a jamais demandé d'accepter une de ses conclusions sans qu'on puisse la questionner et moi non plus.

Fraternellement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 11:39

Bonjour à tous , Emmanuel , Michel , Nomade
@ Emmanuel lors de ton dernier Post tu écris
Citation :
Je suis moi-même convaincu en l’état actuel de ma connaissance du sujet que ma compréhension est meilleure mais j’ai appris à présenter les choses plus prudemment.

Cette conviction sur laquelle tu t'appuies est en réalité l'expression de ta foi , qui est comme tu le sais la claire demonstration des choses que l'on ne voit pas , c'est donc pour toi une certitude que nous sommes dans l'erreur ,c'est tout à ton honneur d'essayer de nous arracher du feu , je t'en remercie , ce que je ne comprend pas c'est que tu fais mention d'un certaine prudence , ce qui diminue la valeur de tes certitudes , puisque tu n'est pas réellement sur .
En ce qui me concerne , je n'ai jamais imposé mes vues aux autres , je les ai bien sûr exposées , en laissant à chacun l'entiére responsabilité en ce qui concerne les vérifications qui sont necessaires puisque tous nous sommes sujets à erreurs ce que tu reconnais toi même , chacun es donc responsable pour lui même , je le suis , et ma démarche n'est pas d'imposé mais de collaborer avec l'ensemble de fréres et soeurs sur une discussion destinées et dissipés des doutes , en encourageant chacun à se tourner vers le pére , à s'unir dans la priére afin qu'il nous donne sa lumiére sur des choses rendues confuses par la multitudes des affirmations qui selon les auteurs sont "toujours la meilleure" je suppose que le Pére accorde sa faveur aux humbles , à ceux qui sont disposés à écouter ce que dit l'esprit saint , en effet c'est lui qui annonce toute "la verité" Quand le défenseur sera venu, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité, car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13) Deux mille ans ce sont ecoulé depius cette promesse de Jésus , pour les chrétiens l'esprit saint fut répandut sur les croyants des la pentecôte de l'an 33, je suis donc persuadé que chaque chretiens est enseigné selon la vérité , et qu'aucun doute ne vient mettre en cause cette verité , le corps de Christ est unit dans l'amour , dans la justice , dans l'enseignement , et dans l'action , lorsque le doute s'installe quelque part , il est le fait de virus exterieur au corps qui profite des faiblesses de certains membres agresser qu'ils sont par un systême corrosif charnels et qui comme pour le cas de Eve , de Caïn et de bien d'autre se servant de la ruse , de la jalousie , bref des oeuvres de la chair pour essayer de corrompre tout le corps , mais celà ne peut reusssir car la tête est incorruptible , elle elimine les parties souillées , et coupes les sarments non productifs , le corps bien que soumis aux attaques est dans son ensemble immunisé , les parties malades sont eradiquées . Etre chretiens c'est prendre conscience de l'unité , un corps divisé va à la perdition , aussi malgré l'imperfection , nous devons être unis , sous la tutelle de Jésus qui lui nous apporte tous ce qui est nécessaire à cette unité , basée sur ce qu'enseigne l'esprit , c'est un effet de groupe pas d'une individualité qui génèralement cherche son prpopre interêt au detriment du corps , l'individualité favorise le cancer , qui petit a petit de communique aux cellules proches et finit par se génèralisé comme ce fut le cas pour les grands corps qui se sont séparés de la tête , pour s'instituer prophètes de Dieu à la place du Christ , ce qui à donné toutes les divisions que nous connaissons et qui sont vouées à la disparitions ; bien qu'en leurs seins se trouvent encore quelques cellule saines qui feraient bien de venir se greffer sur le vraie cep .chacun aura comprit le gain que celà peut procurer .
Revenons a ce que tu affirmes dans tes derniers posts tu cites Jésus qui communique à Jean des visions bien que nous parlons des mille ans de règne de Jesus , ce qui aurait été" constructif , la préfèrence s'est tournées vers les mille ans d' abaissement de Satan ==, La racine d'abaissement étant abîme , mettre en condition d'infériorité , indique bien que satan quelque soit le lieu ou il est jeté est en infériorité par rapport au royaume de Dieu , la cause étant sa défaite dans le ciel , bien que Jésus sois sur la terre pour remporter une victoitre céleste ce qu'il affirme en Jean 13 : 33 , cette guerre a commence quand ? Revelation 12 donne des élèments concrets une femme va mettre au monde un enfant mâle , le serpent ancien se tient à l'affût pour le dévorer des sa naissance ce qui signifie que cette guerre à commencée des la conception de l'enfant ce qui ammène la question quand fut -il conçut? N'est ce pas quand le Pére à décreté que la posterité de la femme écraserait la tête du serpent , ce qui ramène le commencement de cette guerre avec la parution de cette annonce c'est à dire des le commencement du monde de Satan , qui ne pouvait savoir comment viendrait cette posterité , d'ou son acharnement contre tout ceux qui étaient fidèles à Dieu , eh ! oui cette guerre n'est pas venue en 1914 , elle commença des les premiers effets du peché , elle se développa tout au cours des siècles avec l'alliance faite avec Abraham , puis celle qui consacrait tout au peuple comme etant celui de Dieu en opposition à tous les autres qui etaient de Satan ,puis cette alliance pour un royaume avec David ,puis ensuite avec les disciples de Jésus , cette guerre non physique etait la démonstration que le pére avait une certitude c'est qu'une partie de ses créatures lui seraient fidèles et que celles ci , bien qu'inferieure en nombres remporteraient la victoire , par la confiance , par la foi , par l'obéissance , par une demonstration d'intégrité face à une rebelion ou chacun loin d'être unit defendait ses propres interêts ses perversité , ce qui allait immanquablement les amenés à la destruction de fait ,malgré la patience du pére , il ne se repentirent pas et continuerent toujours vers le pire , harmaguédon verra l'apogée de leur décheance puisqu'ils se detruiront de leur propre epées qu'ils retourneront les uns contre les autres , celà malgre la débauche de moyens pour unir le monde en un seul pouvoir tourné contre ces chretiens si petits , sans armes vivants dans la paix , une victoire facile pour cette bête sauvage qui dominera avec toutes les technologies a sa disposition .Quelles disproportions !
La bataille principale fut remportée par Jesus , Satan fut jeté dans l'abîme à ce moment là, mais selon ce qui est écrit , il part faire la guerre au reste de la postérité , ' ceux qui font oeuvre de témoignage pour Jesus, pour cette guerre Satan , les démons , les rois de la terre leurs armées , leurs intelllectuels , leurs philosophes se rassemble , Gog de magog contre un peuple sans défense , avec leur seule foi , la Parole dit qu'il seront vainçut , oui certainement du point de vue humain ils vont mourir sous la pression de cette immense armées , mais leur victoire sera par leur fidelitéé face à la mort , bien sur leur mort sera une rejouissance pour les humanistes qui se prennent pour des dieux, mais cette liesse sera de courte durée lorsqu'ils verront venir dans le ciel Jésus le Vengeur du sang accompagnée de tous les vainqueurs qui crie vengance aupres de leur pére voilà a peu pres la teneur des mille ans , quand ce sera ? seul Dieu le sait ? ce que nous savons c'est que justice ser a faite , et que nous n'avons pas à nous inquieter de ce que demain sera fait , puisque selon Jésus à chaque jour suffit da peine

Fraternellement

PS: et encore excuse pour mon arrogance, comme vous je suis tout petit et dépend de la justice divine

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 12:50

msg supprimé par mimarie


Dernière édition par Mimarie le Jeu 30 Aoû 2012 - 17:55, édité 1 fois
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 15:31

Bonjour Gégé,

Citation :
Cette conviction sur laquelle tu t'appuies est en réalité l'expression de ta foi , qui est comme tu le sais la claire demonstration des choses que l'on ne voit pas , c'est donc pour toi une certitude que nous sommes dans l'erreur ,c'est tout à ton honneur d'essayer de nous arracher du feu , je t'en remercie , ce que je ne comprend pas c'est que tu fais mention d'un certaine prudence , ce qui diminue la valeur de tes certitudes , puisque tu n'est pas réellement sur .

Pour moi, il est bien évident qu’être dans l’erreur sur ce sujet ne conduira personne "dans le feu". Je ne cherche donc certainement pas à t’arracher au feu.

Pourquoi fais-je preuve de prudence ? Tu sais comme moi que chaque chrétien est enseigné par l’Esprit saint et chacun pourrais mettre en avant, de façon directe ou non, peut-être même sans s’en rendre compte, le fait, véridique ou non, qu’une compréhension particulière sur un sujet précis lui a été donnée par l’Esprit saint. Mais qu’est-ce que ce genre de considération vaut pour le frère ou la sœur qui n’a pas encore été éclairé, qui cherche la réponse à son questionnement, et que se trouve face à deux interprétations opposées ?

Je ne dis pas que j’ai particulièrement été éclairé par l’Esprit saint sur le sujet. C’est quelque chose que je préfère garder pour moi pour n’influencer personne et ne pas risquer d’entrer en conflit avec les autres. Je me cantonne donc à ce que dit l’Ecriture et à exposer de manière objective ce que j’en ai compris tout en usant de prudence avec des frères et sœurs qui ont une opinion différente.

Je ne te pardonnerais donc ni ton ignorance, ni ton arrogance, qui ne sont qu’imaginaires mais simplement ta susceptibilité. Connaissant celle-ci, je te demande de bien vouloir me pardonner de ne pas avoir su peser mes mots dans la mesure qui eût été nécessaire.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 17:43

Nomade a écrit:
Mais tout cela ne fait qu'embrouiller au lieu de faire progresser. On peut noyer un sujet de discussion par trop de détails inutiles.

Tout à fait d'accord. C’est pour cela que je limite l’analyse à l’emploi du mot dans le NT et particulièrement dans l’Apocalypse (7 des 9 occurrences du terme) où il semble toujours désigner la même chose.

Emmanuel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 30 Aoû 2012 - 20:37

Bonsoir Emmanuel ;

C'est avec plaisir que j'ai pris connaissance de ton dernier post me concernant , j'y a trouvé de nombreuses choses encourageantes , entre autre ta franchise à mon sujet , celà me permettra de travailler sur mes défauts , et plus particulièrement sur ma suceptibilité , je vous dois donc à tous des excuses pour avoir été aussi désagréable envers vous , et je vous demande de bien vouloir m'aider par vos prières , mais aussi par votre patience exercée à mon encontre lorsque qu'il m'arrivera de me montrer difficile et agaçant par mes traits de caractère qu'il me faut traiter en manifestant le fruit de l'esprit et l'amour qui est l'identification des véritables chrétiens. Je demande donc pardon à tous les lecteurs pour mes manquements involontaires , par contre pour ceux qui étaient volontaires je suis impardonnable ,aussi je supplie le Père de me traîter selon sa justice sans aucune partialité , tout en faisant appel à sa misericorde pour nous tous qui lui causons du chagrin par nos agissements égoïstes. Emmanuel je te remercie de m'avoir ouvert les yeux sur mon imperfection , je m'efforcerai à l'avenir de me maîtriser dans ce domaine particulièrement avilissant .

très fraternellement gg le repentant , pardon aussi pour cette digression , et que le Père vous benisse tous et me traîte selon mon péché

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Ven 31 Aoû 2012 - 17:31

Cher Gégé,
puisque je fais partie des "lecteurs" auxquels tu demandes pardon,
permets-moi de te dire que de mon point de vue, il n'y a rien à pardonner. Quant à ton souhait que l'on prie pour toi, je t'assure que je le fais régulièrement depuis longtemps, d'autant plus que je sais à quel point tu souffres pratiquement en permanence de divers maux et que tu te trouves "dans le creuset de l'épreuve" :
Citation :
Voici, je te purifierai, mais non comme de l’argent : je t’ai choisi au creuset de l’affliction. (Ésaïe 48:10)

Vous vous en réjouissez, même s'il faut que, maintenant, vous soyez attristés pour un peu de temps par toutes sortes d'épreuves. L'or lui-même, qui est périssable, est pourtant éprouvé par le feu; de même votre foi, beaucoup plus précieuse que l'or, est mise à l'épreuve afin de prouver sa valeur. C'est ainsi que vous pourrez recevoir louange, gloire et honneur quand Jésus-Christ apparaîtra. (1 Pierre 1:6-7)
Heureux de faire un bon bout de chemin en ta compagnie très appréciée.
Ton frère en Christ
Nomade

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mical

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 1 Sep 2012 - 0:56

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 14 Nov 2012 - 16:54

Bonjour à tous

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt cette discussion. Et pour ma part, entre les deux positions interprétatives je préfère celle qui comporte le moins d'explications justificatrices pour harmoniser une lourdeur chronologique des évènements relatés.

Ma compréhension des deux résurrections m’amène à préférer la position de Nomade pour les raisons suivantes:

Les deux résurrections ont une signification dans leurs genres et dans leur chronologie. Et j'en comprend que c'est le genre de résurrection à qui elle est attribué (la cible) qui détermine son temps (période) ainsi que la suite des évènements qui leur sont propre dans l'histoire.

La première résurrection (son genre) étant celle de l'âme du croyant (Nouvelle naissance) qui s’opère chronologiquement avant le jour du grand jugement.
La deuxième résurrection (son genre) étant physique (glorifié ou non) qui s'opère au jour du grand jugement. Cette dernière s'opère également en deux évènements chronologiques distincts dans la même période, soit, premièrement le glorifié suivi du non glorifié.

L'autre raison c'est que la parabole des vierges folles ne permet pas l'idée d'une seconde opportunité au salut comme sous-entendrais le millénarisme lors du retour du Seigneur.

Qu'en pensez-vous?

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 15 Nov 2012 - 3:28

Carl Michel,

Carl Michel a écrit:
La deuxième résurrection (son genre) étant physique (glorifié ou non) qui s'opère au jour du grand jugement. Cette dernière s'opère également en deux évènements chronologiques distincts dans la même période, soit, premièrement le glorifié suivi du non glorifié.

Je n'ai pas saisi cette partie. Pourquoi deux sortes de résurrection glorifié ou non ? Quel espace s'écoule entre les "deux évènements chronologiques distincts" dont tu parles ? Pourquoi le glorifié puis le non glorifié ensuite ?

Fraternellement,

Emmanuel
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 15 Nov 2012 - 17:41

Emmanuel a écrit:

Carl Michel a écrit:
La deuxième résurrection (son genre) étant physique (glorifié ou non) qui s'opère au jour du grand jugement. Cette dernière s'opère également en deux évènements chronologiques distincts dans la même période, soit, premièrement le glorifié suivi du non glorifié.

Je n'ai pas saisi cette partie. Pourquoi deux sortes de résurrection glorifié ou non ? Quel espace s'écoule entre les "deux évènements chronologiques distincts" dont tu parles ? Pourquoi le glorifié puis le non glorifié ensuite ?

Je parle ici de la résurrection des corps glorifiés des élus qui ont déjà participés à la "première résurrection" (qui est celle de l'âme (nouvelle naissance)) avant le retour de Jésus qui se fera premièrement à son retour; et ensuite celle des corps non glorifiés des réprouvés qui n'ont pas participés à la "première résurrection" avant le retour de Jésus. C'est deux résurrections physiques inclus dans ce que l'on nomme la "deuxième résurrection", s’accompliront dans une suite chronologique dans la période du grand jugement qui débute au retour de Jésus.

Lors de la résurrection physique glorifiée des élus dans l'immédiat du retour de Jésus, la terre n'est pas encore détruite mais par la suite toujours dans cette période finale tous les non élus (les morts spirituellement parlant) subiront la morts physique et ressusciteront dans un corps non glorifié pour le grand jugement. Le temps que cela va durer entre ces deux temps chronologique, ce n'est pas dit.

J'espère avoir été plus claire. Veux, veux pas, Ce n'est pas toujours facile d'exprimer notre pensé sur un échange écrit comme sur un forum. drunken

Fraternellement

Carl
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 17 Nov 2012 - 16:00

Je rappelle que selon ma compréhension,

1) les béneficiaires de la 1ère résurrection ressuscitent en 2 phases :
- ils viennent d'abord à la vie en ayant foi dans le sacrifice de Jésus (Romains 3:23-26; Éphésiens 2:1-7)
- resssucitent littéralement dans un corps spirituel au retour de Jésus (1Thessaloniciens 4:14-17; 1Jean 3:2))

2) ceux qui auront part à la résurrection des "autres morts"
- ressuscitent d'abord littéralement pour le jugement (Apocalypse 20:12-15)
- viennent ensuite à la vie lorsqu'ils sont approuvés et déclares justes (Apocalypse 20:5)

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 19 Nov 2012 - 16:01

Nomade a écrit:
Je rappelle que selon ma compréhension,

1) les béneficiaires de la 1ère résurrection ressuscitent en 2 phases :
- ils viennent d'abord à la vie en ayant foi dans le sacrifice de Jésus (Romains 3:23-26; Éphésiens 2:1-7)
- resssucitent littéralement dans un corps spirituel au retour de Jésus (1Thessaloniciens 4:14-17; 1Jean 3:2))

2) ceux qui auront part à la résurrection des "autres morts"
- ressuscitent d'abord littéralement pour le jugement (Apocalypse 20:12-15)
- viennent ensuite à la vie lorsqu'ils sont approuvés et déclares justes
(Apocalypse 20:5)

Si je compte bien, il y aura 2 résurrections physiques des autres morts.

Y a-t-il d'autres passages dans la Bible qui supportent cette interprétation?

Amicalement

Carl
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 19 Nov 2012 - 19:43

Bonjour ,

Nomade ne dit pas qu'il y a deux resurrection physique , il fait simplement remarquer que le premiere resurection est spirituellement effective lors de la conversion qui se concretise par le baptême d'aeau , puis d'esprit saint , le chretien en recevant l'esprit saint reçois les arrhes de l'esprit comme paul le fait remarquer
Citation :
Citation :
Nous savons, en effet, que si notre habitation terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'oeuvre de Dieu, une habitation éternelle qui n'est pas faite par la main de l'homme. (2 Corinthiens 5:1)
Et celui qui nous a préparés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné le gage de l'Esprit. (2 Corinthiens 5:5)
Nous sommes donc toujours pleins de confiance et nous savons que, tant que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin de notre patrie, loin du Seigneur, (2 Corinthiens 5:6)]
Par le foi le chretien passe de la mort a la vie ( voir Jean 5 : 24)mais ol reste dans le monde en qualité d'amnassadeur dde Chrit , il sont donc toukours dans la chair donc vilnerable jusqu' a leur mort physique

Ce n'est qu''au retour de Christ qu'il reçoive un corps spritiruel , alors nous serins semblable a Jesus paul ecrit
Citation :
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu. (1 Corinthiens 13:12)


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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 19 Nov 2012 - 19:57

Bonjour Gégé

Ta réponse concerne ceux qui sont né de nouveau spirituellement.

Ma question concerne ceux qui restent mort spirituellement qui subissent le jugement. Y a-t-il deux types de résurrection?

Citation :
2) ceux qui auront part à la résurrection des "autres morts"
- ressuscitent d'abord littéralement pour le jugement (Apocalypse 20:12-15)
- viennent ensuite à la vie lorsqu'ils sont approuvés et déclares justes (Apocalypse 20:5)

Amicalement

Carl
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 19 Nov 2012 - 20:05

Hello ,

Je pense que c'est clair , l'homme qui ressuscite devra reconnaître le salut de Christ , car nul ne peut avoir la vie sans le sacrifice de Jésus , or ils ne l'ont pas forcément connu pendant leur vie terrestre, d'où le resurrection pour la vie ou pour la mort car chacun sera jugé , ce qui signifie qu'ils ont à repondre de leurs oeuvres , ils etaient dejà morts en Adam , à la resurrection pour venir à la vie il devront manifester la foi pour recevoir une vie comme les anges.

Amicalement

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 19 Nov 2012 - 21:33

Lors de ce jugement, seront-ils tous changés en ange? Si non. Qu'arrive-t-il à ceux qui ne seront pas changés en anges?
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 19 Nov 2012 - 22:55

Carl Michel a écrit:
Nomade a écrit:
Je rappelle que selon ma compréhension,

1) les béneficiaires de la 1ère résurrection ressuscitent en 2 phases :
- ils viennent d'abord à la vie en ayant foi dans le sacrifice de Jésus (Romains 3:23-26; Éphésiens 2:1-7)
- resssucitent littéralement dans un corps spirituel au retour de Jésus (1Thessaloniciens 4:14-17; 1Jean 3:2))

2) ceux qui auront part à la résurrection des "autres morts"
- ressuscitent d'abord littéralement pour le jugement (Apocalypse 20:12-15)
- viennent ensuite à la vie lorsqu'ils sont approuvés et déclares justes
(Apocalypse 20:5)

Si je compte bien, il y aura 2 résurrections physiques des autres morts.

Y a-t-il d'autres passages dans la Bible qui supportent cette interprétation?

Amicalement

Carl
Tout d'abord merci à Gégé d'avoir précisé qu'il n'y a pas de résurrections physiques des "autres morts" puisque Jésus a précisé :
Citation :
En effet, à la résurrection, les hommes et les femmes ne se marieront pas, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. (Matthieu 22:30)
Les anges de Dieu dans le ciel ont un corps spirituel et non pas physique. Il en sera de même des ressuscités de la résurrection des "autres morts" puisqu'ils seront semblables aux anges.

Oui, il y a encore d'autres textes que ceux que j'ai cités, notammnt celui de l'Évangile de Luc :
Citation :
Citation :
Ils ne pourront pas non plus mourir, car ils seront semblables aux anges [grec isaggeloi], et ils seront enfants de Dieu en tant qu'enfants de la résurrection. (Luc 20:36)
L'expression grecque isaggeloisignifie littéralement "égaux aux anges". Nous savons par d'autres textes que les hommes actuels vivant avec un corps de chair sont de peu inférieurs aux anges :
Citation :
Quelqu'un a d'ailleurs rendu quelque part ce témoignage: Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui? Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur [et tu lui as donné la domination sur ce que tes mains ont fait] (Hébreux 2:6-7).
Les ressuscités de la résurrection générale qui ne seront pas approuvés lors du jugement dernier ou final mourront de "la seconde mort" qui est la mort définitive.

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