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 Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 6 Fév 2012 - 17:38

Bonjour Mimarie,

Je t’envoie un peu de soleil. Il doit faire froid par chez toi. sunny

Je pense moi aussi que la durée des mille ans est symbolique comme je l’ai écris.

J’ai donné mes objections à l’alternative proposée et je souhaiterais savoir comment vous y répondez dans le cadre de votre alternative.

Je suis moi aussi prêt à tenter de répondre aux objections que peut soulever ma compréhension.

Tu peux comparer les versets que tu donnes avec ceux que j’ai donné précédemment :

Citation :
2) Jésus règne déjà depuis le premier siècle mais est-ce le même événement qui est décrit en Philippiens 2:9-11 et en Apocalypse 20:4 ?

Apocalypse 20:4 dit qu’ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années. Ce sont les élus qui commencent à régner avec Christ mais ce dernier a déjà commencé à régner depuis longtemps avant ce moment comme il l’exprime lui-même : "Le vainqueur, celui qui restera fidèle à mon service jusqu’à la fin, je lui donnerai pouvoir sur les nations : c’est avec un sceptre de fer qu’il les mènera comme on fracasse des vases d’argile ! Ainsi moi-même j’ai reçu ce pouvoir de mon Père" (Apocalyspe 2:26-28). Egalement : "Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône" (Apocalypse 3:21)

De même Paul a écrit : "Déjà vous êtes rassasiés ! déjà vous vous êtes enrichis ! sans nous, vous êtes devenus rois ! Ah ! que ne l’êtes-vous donc, rois, pour que nous partagions, nous aussi, votre royauté !" (1 Corinthiens 4:8 ). Il s’agit là d’une allusion évidente à la royauté future des élus.

J’en déduis que Jésus règne depuis le premier siècle et que les élus régneront avec lui à partir de son retour.

Emmanuel
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 7 Fév 2012 - 2:05

Emmanuel a écrit:
Bonjour à tous,

Et moi qui pensais que mon argumentation allait provoquer une vive discussion et relancer le débat. C’est le flop total. J’ai pourtant passé une bonne partie du week-end dernier à relire l’ensemble des interventions précédentes afin d’aborder des points non discutés jusqu’ici et de répondre précisément aux arguments avancés. Sad

Emmanuel
Je suis étonné de ta réaction Emmanuel Shocked
Tu as donné un bref résumé de ta compréhension des "1000 ans" et je t'ai répondu promptement avec un résumé détaillé sur ma compréhension des "1000 ans" et sur la compréhension alternative d'autres croyants ! Pourquoi dis-tu alors que c'est un flop total ?

Je vois que Mimarie a également répondue 2 fois depuis. Le débat est donc relancé et tu n'es pas laissé seul ici.
Il y a encore une vie en dehors du forum et nous avons tous nos activités quotidiennes et nos imprévus !

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 7 Fév 2012 - 14:37

Bonjour Nomade,

J'espérais simplement que si je me trompais vraiment sur ce sujet quelqu'un puisse me montrer où se trouve la faille dans mon argumentation et m'éclairer. Et je m'attendais vraiment à un flot d'échanges sur ce sujet. Mais peut être est-il mieux d'y réfléchir tranquillement, de prendre son temps.

Emmanuel
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 7 Fév 2012 - 15:10

Hello Emmanuel,
merci pour le bon soleil tropical de "Karukéra"
Il fait chaud aussi au coeur .

je te cite
Citation :
Jésus règne déjà depuis le premier siècle mais est-ce le même événement qui est décrit en Philippiens 2:9-11 et en Apocalypse 20:4 ?

Apocalypse 20:4 dit qu’ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années. Ce sont les élus qui commencent à régner avec Christ mais ce dernier a déjà commencé à régner depuis longtemps avant ce moment comme il l’exprime lui-même : "Le vainqueur, celui qui restera fidèle à mon service jusqu’à la fin, je lui donnerai pouvoir sur les nations : c’est avec un sceptre de fer qu’il les mènera comme on fracasse des vases d’argile ! Ainsi moi-même j’ai reçu ce pouvoir de mon Père" (Apocalyspe 2:26-28). Egalement : "Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône" (Apocalypse 3:21)

De même Paul a écrit : "Déjà vous êtes rassasiés ! déjà vous vous êtes enrichis ! sans nous, vous êtes devenus rois ! Ah ! que ne l’êtes-vous donc, rois, pour que nous partagions, nous aussi, votre royauté !" (1 Corinthiens 4:8 ). Il s’agit là d’une allusion évidente à la royauté future des élus.

J’en déduis que Jésus règne depuis le premier siècle et que les élus régneront avec lui à partir de son retour
.

Pour 1 Cor 4:8, je pense que le contexte me permettra de répondre simplement,
pour les autres références il me faut un peu de temps effectivement pour y réfléchir, car occupée aujourdh'uià des démarches de santé, mais à bientot.
je ne me défile pas....
- C'est vrai aussi qu'un ambassadeur n'est pas un roi... scratch

bonne journée pour toi, elle débute !
Mimarie
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 7 Fév 2012 - 18:03

Bonjour tous

Ce qui est etablit , ce sur quoi nous faisons l'hunanimité , est que Christ regne depuis le premier siécle ce qu'il confirme en disant :
Citation :
J’ai reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre: (Matthieu 28:18)
C'est une base solide sur laquelle nous pouvons nous appuyer , et nous pouvons remercer le Pére de nous avoir fait connaître clairement ce fait , qui n'est visible que par les yeux de la foi , comme le sont le reste des indications bibliques concernants les coheritiers de Christ
Donc au premier siecle s'est realisées la prophetie que nous retrouvons dans le Psaume 2 ou il est ecrit :
Citation :
Les rois de la terre se préparent au combat, les princes se concertent contre le Seigneur et contre le roi qu'il a consacré. (Psaumes 2:2)
«Rompons les liens qu'ils nous imposent, disent-ils, rejetons leur domination!» (Psaumes 2:3)
Mais le Seigneur se met à rire, celui qui siège au ciel se moque d'eux. (Psaumes 2:4)
Puis il s'adresse à eux avec colère et les terrifie par son indignation: (Psaumes 2:5)
A Sion, la montagne qui m'est consacrée, dit-il, j'ai consacré le roi que j'ai choisi.» (Psaumes 2:6)
Je publierai le décret qu’a promulgué l’Eternel. Il m’a dit: Tu es mon Fils; aujourd’hui, je fais de toi mon enfant. ( Psaumes 2 : 7
Demande–moi: Que veux–tu? Je te donne en patrimoine tous les peuples de la terre; et le monde, jusqu’en ses confins lointains, sera ta propriété. (Psaumes 2: 8 )
L'apôtre Pierre sous inspiration indique que ce Psaume se realise sur Jesus au premier siécle
Citation :
Et qui as dit par la bouche de David ton serviteur: Pourquoi les nations sont-elles en rumeur, et pourquoi les peuples projettent-ils des choses vaines? (Actes 4:25)
Les rois de la terre se sont levés, et les princes se sont assemblés contre le Seigneur et contre son Oint. (Actes 4:26)n effet, c’est bien une ligue qu’Hérode et Ponce Pilate, les nations et les peuples d’Israël ont formée dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as choisi comme Messie. (Actes 4:27)


Nous avons là dejà quelques elemeetns pour batir
Qu"elles refelxions peut -on tirer de ces quelques versets ?

Amicalement

GG

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Elisa

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 7 Fév 2012 - 19:32

Gegè
si je comprend bien on peut en deduire que la période des mille ans débuta a ce moment la car Jésus reçu de son pére ,les nations en héritage comme nous le démontre les versets 8 et 9 et 10 de Psaumes 2
Citation :
8 Demande-moi: Que veux-tu? Je te donne en patrimoine tous les peuples de la terre;
et le monde, jusqu'en ses confins lointains, sera ta propriété
9 Avec un sceptre de fer, tu les soumettras;
comme des vases d'argile, tu les briseras.»
10 C'est pourquoi, rois de la terre, montrez-vous intelligents,
vous qui gouvernez le monde, laissez-vous donc avertir
!

Citation :
révelation 12.5
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
ses paroles se sont donc réalisé en 33de notre ére
fraternellement

_________________
Galates 1:10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 7 Fév 2012 - 19:47

Pour en déduire cela Elisa il faut établir le lien avec le début des mille ans.

"Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années" (Apocalyspe 20:4).

Si les saints commencent effectivement à régner au début des mille ans qu'en est-il de Jésus ? Voir les versets déjà cités (Apocalypse 2:26-28 et 3:21).

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 7 Fév 2012 - 20:14

Bonjour Nomade,

Tu as écrit :

Citation :
2) "les 1000 ans" seraient une durée littérale de paix future sous le règne de Jésus (selon les TJ et d'autres groupes)
- ils commenceraient après l'attaque de Gog de Magog et après Harmaguédon alors que la Bible dit avant. - Apoc 20:7-8
- les morts ressusciteraient pendant le "Millénium" alors que selon la Bible, c'est seulement après "les 1000 ans" - Apoc. 20:5
- Après le Millénium, le diable est relâché et la deuxième attaque de Gog et Magog aurait lieu
- Satan et les "nations" (d'où viennent-elles?) attaquent "les saints" (qui pourtant sont déjà au ciel avant Harmaguédon)
- Où y a-t-il "une épreuve finale" après les 1000 ans dans la Bible ?
- les approuvés vivraient éternellement sur terre alors que Jésus dit : "au ciel" - (Matthieu 22:30; Luc 20:34-36).

Ces commentaires amènent quelques réflexions :

- Qui te dis que les morts ressuscitent à la fin des mille ans ? En effet, puisque tu rejettes la possibilité d’une suite chronologique entre Apocalypse. 19:11 et suivants et 20:1 et suivants, qu’est-ce qui empêche de faire de même avec les versets 20:1-10 et 20:11 et suivants ?

- Pourquoi t’étonnes-tu de la présence des nations après la bataille d’Harmaguédon puisque seuls la Bête, le faux prophète et ceux qui les soutiennent périront à ce moment (19:11 et suivants)? Enfin c'est ainsi que je comprends ce texte.

- Qui te dis que les saints ne vont pas effectivement régner sur la terre durant les mille ans (dans l'hypothèse où les "mille ans" suivent à la Parousie) ? Sommes nous certains qu’ils vont rester au ciel ? Et ces saints ne pourraient-ils pas être de nouveaux saints, des personnes que se sont sanctifier durant les mille ans.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 7 Fév 2012 - 23:30

Emmanuel a écrit:
Bonjour Nomade,
... - Qui te dis que les morts ressuscitent à la fin des mille ans ? En effet, puisque tu rejettes la possibilité d’une suite chronologique entre Apocalypse. 19:11 et suivants et 20:1 et suivants, qu’est-ce qui empêche de faire de même avec les versets 20:1-10 et 20:11 et suivants ?
C'est simple Emmanuel,
le livre de l'Apocalypse est composé de nombreuses visions qui ne se suivent pas forcément dans un ordre chronologique. Par contre, le déroulement intérieur d'une vision peut très bien être dans l'ordre chronologique. C'est ainsi que la vision d'Apocalypse 19:11-21 se déroule chronologiquement. Il en est de même d'Apocalypse chap 20:1-15 qui débute dans les années 30 du 1er siècle où Satan fut "lié" pour "1000 ans" symboliques, puis le chapitre décrit ce qui se passe lorsque Satan est délié pour séduire les nations qu'il rassemble pour faire la guerre contre "les saints, la ville bien-aimée" mais depuis les cieux Jésus intervient comme une flamme de feu et tous les ennemis, y compris Satan et les démons, sont jetés pour toujours dans l'étang de feu. Ensuite a lieu la résurrection générale et le jugement.

Emmanuel a écrit:
- Pourquoi t’étonnes-tu de la présence des nations après la bataille d’Harmaguédon puisque seuls la Bête, le faux prophète et ceux qui les soutiennent périront à ce moment (19:11 et suivants)? Enfin c'est ainsi que je comprends ce texte.?
Cher Emmanuel,
je ne peux pas m'étonner de la présence hypothétique de nations après Harmaguédon puisque tous les ennemis du Roi des rois auront déjà péri à ce moment-là (L'attaque de Gog et Magog est suivie d'Harmaguédon qui est la réaction du ciel à l'attaque contre "les saints, la ville bien-aimée" )!

Emmanuel a écrit:
- Qui te dis que les saints ne vont pas effectivement régner sur la terre durant les mille ans (dans l'hypothèse où les "mille ans" suivent à la Parousie) ? Sommes nous certains qu’ils vont rester au ciel ? Et ces saints ne pourraient-ils pas être de nouveaux saints, des personnes que se sont sanctifier durant les mille ans. Emmanuel
Là aussi, la réponse est simple cher Emmanuel,
"Les saints, la ville bien-aimée" étant la "Nouvelle Jérusalem" (l'épouse du Christ), Jésus vient les chercher à la fin des "1000 ans" qui commencèrent dans les années 30 du 1er siècle et qui se termineront bientôt peu avant le retour du Christ. Jésus viendra chercher les disciples endormis et encore en vie à ce moment-là et "ils seront toujours avec le Seigneur", où ? Là où Jésus leur a préparé une place : dans la maison du Père qui est au Ciel ! (1Thessaloniciens 4:15-17; Jean 14:2-3).

Nomade

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 8 Fév 2012 - 9:29

Emmanuel a écrit:
... Paul a écrit : "Déjà vous êtes rassasiés ! déjà vous vous êtes enrichis ! sans nous, vous êtes devenus rois ! Ah ! que ne l’êtes-vous donc, rois, pour que nous partagions, nous aussi, votre royauté !" (1 Corinthiens 4:8 ). Il s’agit là d’une allusion évidente à la royauté future des élus.
J’en déduis que Jésus règne depuis le premier siècle et que les élus régneront avec lui à partir de son retour.
Emmanuel
Bonjour Emmanuel, en écrivant :
Citation :
Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches, vous avez commencé à régner sans nous. Si seulement vous pouviez régner en effet, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous! (1 Corinthiens 4:8 )
Paul venait juste de dire à certains chrétiens de Corinthe dans les versets précédents :
Citation :
... que personne ne s'enfle d'orgueil en prenant parti pour l'un contre l'autre. En effet, qui est celui qui te distingue? Qu'as-tu que tu n'aies pas reçu? Et si tu l'as reçu, pourquoi faire le fier comme si tu ne l'avais pas reçu? (1 Corinthiens 4:6-7)
Ces chrétiens de Corinthe avaient reçus beaucoup (comme tous les autres chrétiens nés de nouveau) :
Citation :
Mais vous, vous êtes une race élue, une communauté de rois-prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a libéré pour que vous célébriez bien haut les oeuvres merveilleuses de celui qui vous a appelés à passer des ténèbres à son admirable lumière. Car vous qui autrefois n’étiez pas son peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu. Vous qui n’étiez pas au bénéfice de la grâce de Dieu, vous êtes à présent l’objet de sa grâce. (1 Pierre 2:9-10)
"... vous êtes (pas : "vous serez") une communauté de rois-prêtres ... vous êtes maintenant ... vous êtes à présent ...!" En tant que rois-prêtres, les chrétiens du 1er siècle offraient des sacrifices, notamment en offrant „sans cesse à Dieu un sacrifice de louange, c'est-à-dire le fruit de lèvres qui reconnaissent publiquement lui appartenir“ (Hébreux 13:15) et Paul encourageait „à lui offrir votre corps comme un sacrifice vivant, saint et qui plaise à Dieu. Ce sera là de votre part un culte spirituel.“ (Romains 12:1).
Le problème que Paul avait constaté chez certains chrétiens de Corinthe, c’est qu’ils étaient „gonflés d’orgueil“ et faisaient „le fier“ à la manière des rois de ce monde. Ils auraient plutôt dû „supplier“ les gens de se réconcilier avec Dieu comme il sied a des ambassadeurs du royaume „à la place de Christ“ (le Roi des rois) comme Paul le leur dira peu après au chapitre 5 verset 20. Ces chrétiens ne voyaient pas les choses de manière spirituelle mais de manière charnelle !

Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 8 Fév 2012 - 11:12

Bonjour Emmanuel et tous ,

Comme tu expliques que la vision de Apocalypse 19 est une suite d'événement chronologiques,la fin du verset 19 semble avoir une action non seulement sur le faux prophête et la bête sauvage , mais encoresur leurs armées et tous ceux qui les soutiennenent
Citation :
Puis je vis un ange, debout dans le soleil, qui cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au zénith dans le ciel: — Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu (Apocalypse 19:17)
afin de dévorer la chair des rois, des chefs d’armées, des guerriers, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands. (Apocalypse 19:18)Je vis la bête et les rois de la terre. Ils avaient rassemblé leurs armées pour combattre le Cavalier et son armée. (Apocalypse 19:19)

Cela se passe bien avant la vision du chapitre 20 et correspond à l'action du cavalier qui est sur le cheval blanc décrit dans le même chapitre les versets 11 à 16 ,
Nous notons que les versets 17 à 19 cités ci dessus décrivent la destruction non seulement du faux prophête et de la bête sauvage , mais aussi des rois de la terre et de leurs armées ce qui nous raméne à Apocalypse 16 :16 c'est à dire à l'intervention divine à Harmaguédon,cette même bête sauvage est identifiée au chapitre 13 de la révèlation comme faisant la guerre aux saints, ainsi qu' au chapitre 11 : 7 ou elle a vaincu les saints .
Nous pouvons en déduire que la chronologie n'est pas respectée , mais qu'à chaque chapitre se dessine un tableau différent qui inclut des évènements identiques vus dans des contextes différents
Notons aussi que le faux prophéte et la bête sauvage sont mis a mort ainsi que leurs armées , mais aussi de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands. prophète (Apocalypse 19:18) Donc chronologiquement celà se passe à Harmaguèdon ,
Apres harmaguèdon que reste t'il des nations ? Rien...! puisque tous petits et grands ont été tués avec la bête et le faux prophète
Nous abordons maintenant le chapitre 20 avec une autre vision qui commence au moment ou le Diable est enchaîné , le but étant qu'il ne sèduise plus les nations ( ces mêmes nations qui sont détruites a la fin du chapitre 19 ) donc la vision se rapporte à une période qui précède la destruction des nations , donc avant harmaguèdon, et comme il est enchaîné pour mille ans celà signifie que ces mille ans sont à comptabiliser avant l'intervention de Jésus à Harmaguedon.
Comme Jésus régne mille ans ( symboliques ) et qu'à la fin de son règne il relève les saints qui ont étè vaincus par la bête sauvage ( voir Apocalypse 11 : 7 ) ( nous sommes d'accords que ces saints sont relevés avant Harmaguédon ) c'est la première résurrection qui concerne l'ensemble des chrétiens depuis le premier siecle qui est figurée symboliquement par les deux temoins qui sont tués par la bête sauvage mais qui auparavent rendent un témoignage complet pendant 3 ans et demi symboliques qui correspond ,au temps ou la femme de revelation 12 est cachée dans le désert , mais aussi au temps ou Jérusalem est foulée aux pieds par les nations

Nous en déduisons que la bête sauvage eet l'instrument dont Satan ce sert pour faire la guerre aux saints , que cette guerre a commencée dès l'expulsion de satan du ciel , ce qui le limite dans son action , c'est pourquoi ils se sert du faux prophête et de la bête sauvage pour faire la guerre aux saints le temps de leur prédication ' ( Voir Rebelation 11 : 7 ) c'est à dire pendant 1260 jours = 3 ans et demi = 42 mois , comme c'est l'ensemble des saints qui sont comme tués à se moment-là , celà signifie que les 1260 jours correspond au ministére de l'ensemble des chrétiens comme ce ministére commence lorsque Jésus le leur ordonne (Actes 1 : 8 et Mathieu 28 : 19 et 20 ) celà nous donne une indication approximative de ce que sont les mille ans , mais il faut encore ajouter le temps à partir du moment ou il sont vaincus ,et le moment ou Jésus les ressuscite c'est à dire 3 jours et demi symboliques apres leurs mise en inactivité , ensuite Jésus tue la bête et le faux prophéte , ainsi que tous ceux qui auront été à leur service petits et grands , c'est seulement en dernier que Satan et jeté dans la fournaise .
Où trouve t-on des nations apres Harmaguédon et d'où viennent-elles puisqu'elles sont toutes détruites ?

Amicalement

GG

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 8 Fév 2012 - 18:19

Bonjour Nomade, Gégé et tous,

Nomade,

La première question était juste pour faire réfléchir sur le risque d’un découpage arbitraire en fonction d’une idée préconçue comme le fait la WT avec la deuxième résurrection. Il faut pouvoir justifier ce type de découpage. Or, j’ai montré textes à l’appui à quel point le découpage que tu proposes au début du chapitre 20 me semble fragile et c’est bien de cela que je souhaite discuter en définitive.

En rapport avec ma deuxième question, où est-il écrit que l’attaque de Gog et Magog est suivie d’Harmaguédon ?

Je laisse de côté pour l’instant le troisième point.

Ensuite, tu mets en avant le texte ci-dessous :

"Mais vous, vous êtes une race élue, une communauté de rois-prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a libéré pour que vous célébriez bien haut les oeuvres merveilleuses de celui qui vous a appelés à passer des ténèbres à son admirable lumière. Car vous qui autrefois n’étiez pas son peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu. Vous qui n’étiez pas au bénéfice de la grâce de Dieu, vous êtes à présent l’objet de sa grâce" (1 Pierre 2:9-10).

Et tu commentes ainsi :

Citation :
"... vous êtes (pas : "vous serez") une communauté de rois-prêtres ... vous êtes maintenant ... vous êtes à présent ...!"

Mais comment expliques-tu ceux-ci qui mettent bien en évidence le fait que les disciples ne règnent pas encore ?

"Le vainqueur, celui qui restera fidèle à mon service jusqu’à la fin, je lui donnerai pouvoir sur les nations : c’est avec un sceptre de fer qu’il les mènera comme on fracasse des vases d’argile ! Ainsi moi-même j’ai reçu ce pouvoir de mon Père" (Apocalyspe 2:26-28).

"Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône" (Apocalypse 3:21).

Gégé,

Merci pour ta réponse. Je prendrais le temps de l’examiner tranquillement ce soir.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 9 Fév 2012 - 13:16

Hello Emmanuel et aux lecteurs,
la reprise de la discussion avec toi sur "les 1000 ans dans Apocalypse 20" permet de tester la solidité de l'interprétation alternative (à celle des TJ et d'autres) résumée au début de ce fil. Tes questions et objections sont donc les bienvenues.

Emmanuel a écrit:
où est-il écrit que l’attaque de Gog et Magog est suivie d’Harmaguédon ?
Je rappelle tout d'abord que selon l'interprétation exposée sur ce fil, le chapitre 20 de l'Apocalypse débute dans les années 30 du 1er siècle lorsque Satan est lié pour "1000 ans" symboliques (10x10x10 donc le 10 indiquant ce qui est complet élevé au 3è degré) et que le chapitre inclut succintement les évènements devant survenir lorsque Satan est délié pour rassembler les nations contre "les saints, la ville bien-aimée" peu avant le retour de Christ. Cette attaque est appelée Gog et Magog et a pour but de mettre fin aux activités des chrétiens nés de nouveau encore sur terre à ce moment-là (voir Apocalypse 11:7-12). Alors Christ revient, l'enlèvement a lieu et les chrétiens (ressuscités ou changés à ce moment-là) rejoignent Jésus dans les airs (1Thessaloniciens 4:15-17). Comme promis aux appelés, élus et fidèles plus tôt dans le livre de l'Apocalypse, ils vont alors chevaucher avec Jésus pour fracasser les nations à Harmaguédon :
Citation :
"Le vainqueur, celui qui restera fidèle à mon service jusqu’à la fin, je lui donnerai pouvoir sur les nations : c’est avec un sceptre de fer qu’il les mènera comme on fracasse des vases d’argile ! Ainsi moi-même j’ai reçu ce pouvoir de mon Père" (Apocalyspe 2:26-28).
Ils combattront contre l'Agneau et l'Agneau les vaincra parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois. Ceux qui ont été appelés, choisis et fidèles et sont avec lui les vaincront aussi.» (Apocalypse 17:14)
Ils "fracasseront" en qualité de "rois" accompagnant "le Roi des rois" Jésus dans la bataille d'Harmaguédon où il n'y aura aucun survivant parmi les ennemis (Apocalypse 19:11-21). Pour poursuivre le déroulement chronologique d'Apocalypse 20, la résurrection générale des "autres morts" aura ensuite lieu (c'est donc bien après les "1000 ans") et elle sera suivie du jugement. Que les "autres morts" ressuscitent après les "1000 ans" est dit textuellement :
Citation :
... Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans. (Apocalypse 20:5 Semeur)
Donc, après que tous les ennemis, y compris Satan et les démons, auront été jetés dans le lac de feu (la seconde mort), la résurrection des "autres morts" a lieu ainsi que leur jugement. Puis c'est l'éternité future ! (Fin du chapitre 20 de l'Apocalypse).

Pour une meilleure vue générale des évènements mentionnés dans Apocalypse 20, je te suggère ainsi qu'aux lecteurs de prendre 2 feuilles et d'y reporter
- sur l'une l'interprétation qui tu avais apprise chez les TJ (ou celle que tu as éventuellement en ce moment)
- et sur l'autre feuille, tu exposes dans l'ordre chronologique l'interprétation alternative développée sur ce fil (allant depuis les années 30 du 1er siècle jusqu'à l'éternité future).

Le chapitre 20 de l'Apocalypse est la clé pour situer chronologiquement les évènements de toute l'Apocalypse et les autres informations prophétiques contenues ailleurs dans les Écritures sur les près de 2000 ans écoulés et même jusque dans l'éternité future.

Que l'Esprit saint te guide ainsi que les lecteurs conformément aux paroles de Jésus :
Citation :
Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 9 Fév 2012 - 16:12

Bonjour Gégé, Nomade et tous,

Nomade je réponds pour l'instant au message précédent de Gégé.

Il existe un lien évident entre le lieu symbolique d’Harmaguédon et la victoire de Jésus sur la Bête, le faux prophète et ceux qui les soutiennent. Nous sommes d’accord sur ce point. Je suis d’accord aussi sur le fait que cette même Bête fait la guerre aux saints (11:7). Par contre, je ne comprends pas comment tu peux en déduire ce qui suit :

Citation :
Nous pouvons en déduire que la chronologie n'est pas respectée , mais qu'à chaque chapitre se dessine un tableau différent qui inclut des évènements identiques vus dans des contextes différents

Il manque un maillon dans ton argumentation. Tu dois expliquer pourquoi tu fais un rapprochement avec l’attaque du camp des saints à la fin des mille ans. J’expliquerais plus bas pourquoi je ne croie pas que ce rapprochement soit valable. Ensuite tu dis :

Citation :
Notons aussi que le faux prophéte et la bête sauvage sont mis a mort ainsi que leurs armées , mais aussi de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands. prophète (Apocalypse 19:18) Donc chronologiquement celà se passe à Harmaguèdon ,
Apres harmaguèdon que reste t'il des nations ? Rien...! puisque tous petits et grands ont été tués avec la bête et le faux prophète

17 Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d’une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu,
18 afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
19 Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblées pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.
20 Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l’étang ardent de feu et de soufre.
21 Et les autres furent tués par l’épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.


Je ne comprends pas ce passage comme toi. Seuls la Bête, le faux prophète et leurs armées (les autres) seront anéantis. Les armées désignent tous ceux qui soutiennent activement ces deux entités et qui se mobilisent dans la lutte contre le cavalier, de gens de toute sorte comme indiqué au verset 18. Tu croies y voir la destruction de la totalité des nations mais le texte ne dit rien de tel. Il me semble que c’est là un point essentiel qui t’a échappé. Je pense donc que les nations survivent à cette bataille comme le confirme d’ailleurs ce qui est pour moi la suite logique de cette vision (20:3).

Citation :
Comme Jésus régne mille ans ( symboliques ) et qu'à la fin de son règne il relève les saints qui ont étè vaincus par la bête sauvage ( voir Apocalypse 11 : 7 ) ( nous sommes d'accords que ces saints sont relevés avant Harmaguédon ) c'est la première résurrection qui concerne l'ensemble des chrétiens depuis le premier siecle qui est figurée symboliquement par les deux temoins qui sont tués par la bête sauvage mais qui auparavent rendent un témoignage complet pendant 3 ans et demi symboliques qui correspond ,au temps ou la femme de revelation 12 est cachée dans le désert , mais aussi au temps ou Jérusalem est foulée aux pieds par les nations

Mais cette première résurrection est située au début des mille ans Gégé (20:6). Les mille ans suivent donc bien Harmaguédon. La Bête, le faux prophète et ceux qui les soutenaient ont été détruits, Satan est jeté dans l’abîme pour ne plus égarer les nations et les saints règnent sur ces nations.

Je suis globalement d’accord sur ce que tu as écrit dans ton dernier paragraphe (sauf évidemment quand tu dis que cela donne une indication approximative de ce que sont les mille ans et pour la dernière phrase aussi) mais je ne voie pas en quoi cela soutien ta thèse. Maintenant j’ajouterais un détail qui me semble significatif. A la fin des mille ans il est question de la Bête et du faux prophète uniquement pour dire que Satan les rejoint dans l’étang de feu parce qu’ils y ont déjà été jetés juste avant le début des mille ans.

7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.


Je pense que tu confonds la guerre que la Bête et le faux prophète mènent contre les saints juste avant Harmaguédon avec l’attaque du camp de saints à la fin des mille ans par Satan et "Gog et Magog". Il me semble évident que ce sont deux événements bien distincts puisque la Bête et le faux prophète ne sont plus présents pour le second, ils sont déjà dans l’étang de feu.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 9 Fév 2012 - 16:44

Je pense qu’il est bon de faire un point sur les cinq arguments (sauf oubli) que vous avancez pour appuyer un retour en arrière en 20:1 et suivants. Voici un bref récapitulatif de ceux-ci et de la perception alternative que l’on peut en avoir :

1) Le début du règne de saints avec Jésus / Il est question du début du règne des saints seulement. Des textes indiquent que Jésus a commencé à régner avant eux.

2) Une résurrection symbolique des saints durant les mille ans / La résurrection véritable des saints au début des mille ans.

3) L’attaque du camp des saints par Satan et "Gog et Magog" qui serait la même que celle menée par la Bête et le faux prophète avant Harmaguédon / Le fait que la Bête et le faux prophète soient déjà détruits quand vient le tour de Satan donne à penser à deux événements distincts.

4) Satan lié / mais jeté sur la terre dans un cas et dans l’abîme dans l’autre. De plus, Satan est bel et bien en train d’égarer les nations depuis le premier siècle alors qu’il ne les égare plus durant les mille ans.

5) Les nations détruites à Harmaguédon ne peuvent être présentes durant les mille ans / Seuls la Bête, le faux prophètes et ceux qui les soutiennent son détruits.

Mais objections sont suffisamment sérieuses je pense pour que vous les considériez avec attention.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 9 Fév 2012 - 17:49

Bonjour Emmanuel ,

Mon but , n'est pas de débattre pour savoir su j'ai tord ou si j'ai raison , comme l'écrit Paul pas à nous diviser sur des point:
Citation :
Nous tous qui sommes spirituellement adultes, c’est cette pensée qui doit nous diriger. Et si, sur un point quelconque, vous pensez différemment, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. (Philippiens 3:15)
Ce texte est assez explicite , nous n'avons pas à nous diviser sur des points secondaires qui n'assurent pas le salut , mais qui si nous n'y prenons garde seront des sujets de divisions , comme l'ont ete d'autres sujets en d'autres temps .
Comme tu n'es visiblement pas d'accord sur ses alternatives , et que la finalité , sera exactement la même c'est à dire la victoire de Jésus sur Satan , et la sanctification du saint nom de notre Pére celeste , c'est ce qui est le plus important , ce que le diable cherche , c'est à diviser , et nous l'avons constater il le fait sur des points qui paraissent ambigus , comme Dieu a t-il vraiment dit celà ? ou par des parole comme
Citation :
«Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.» (Matthieu 4:3)
" il est certain que beaucoup de passages de la Parole sont difficiles à comprendre ou a situer , mais ce n'est pas parce que nous pensons avoir compris que nous devons insister auprès de nos compagnons pour qu'il comprennent comme nous , notre unité ne tient pas sur la compréhension d'un texte mais sur le fait que nous avons foi en un seul Dieu et Pére , en un seigneur qui est le seul par lequel nous obtenons le salut , ainsi que par une seule espérance , il n'est pas exigé des chrétiens d'avoir toute la connaissance de Dieu , mais de manifester l'amour envers nos fréres , ne leur imposant rien qui ne soit nécessaire
Citation :
En effet, il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne pas vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire: (Actes 15:28)
Les premiers chrétiens , ne connaissaient pas la révèlation de Jésus , il n'en étaient pas moins sauvés dans la mesure ou il faisaient la volonté du Pére ( Voir Mathieu 7 : 21 ) insister sur notre point de vue , ce n'est pas rechercher la paix , mais imposer aux autres ce qui est seulement un point de vue humain , beaucoup trop on souffert de cet façon de faire des groupes religieux pour que nous entrions dans la même état d'esprit .
Aussi tu peux avoir un point de vue diffèrent du mien , nous savons que le pére nous révèlera toutes choses en temps voulu , alors comme dit Paul :
Citation :
Seulement, au point où nous sommes parvenus, continuons à marcher ensemble dans la même direction. (Philippiens 3:16)
Comme je ne désire pas commencer une polèmique qui n'amenerait nulle part sinon de nous diviser , et d'entraîner avec nous de nombreux lecteurs , je n'irai pas plus loin dans cette discussion , j'espére que tu comprendras . tu as developpé ton point de vue , nous avons developer une alternative , il y en a d'autres , mais le résultat restera toujour le même , ce n'est donc pas un enseignement essentiel , chaque lecteur aura à coeur de se faire sa propre opinion .
Ceux qui veulent poursuivre la discussion sont libres de le faire dans l'amour et le respect ayant pour unique but de glorifier le Pére et le fils
Amicalement
GG

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 9 Fév 2012 - 18:33

Je n’y vois aucun problème Gégé, nous aurons certainement l’occasion de discuter sur d’autres sujets. Je ne cherche pas à imposer mon point de vue mais à aller au fond de choses, à comprendre qu’est-ce qui peut amener les autres à avoir une compréhension différente de la mienne sur un point qui me paraît évident, à voir si je ne me serais pas trompé quelque part. Un simple détail parfois amène à reconsidérer les choses d’un point de vue différent. Je fais cela pour moi mais aussi pour ceux que le sujet intéresse de près.

Il serait dommage que certains trouvent une occasion de division sur un sujet secondaire tel que celui-ci. Entre frères, nous devons être capables d’échanger des points de vue différents dans la paix et la compréhension mutuelle. sunny

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 9 Fév 2012 - 19:43

Nomade,

Citation :
Que les "autres morts" ressuscitent après les "1000 ans" est dit textuellement :
Citation:
... Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans. (Apocalypse 20:5 Semeur)
Donc, après que tous les ennemis, y compris Satan et les démons, auront été jetés dans le lac de feu (la seconde mort), la résurrection des "autres morts" a lieu ainsi que leur jugement. Puis c'est l'éternité future ! (Fin du chapitre 20 de l'Apocalypse).

Je suis d’accord avec toi sur ce point. Je pense que c’est important de le souligner. C'est l'un des points ou ma compréhension diverge de celle des TJ.

Citation :
Le chapitre 20 de l'Apocalypse est la clé pour situer chronologiquement les évènements de toute l'Apocalypse et les autres informations prophétiques contenues ailleurs dans les Écritures sur les près de 2000 ans écoulés et même jusque dans l'éternité future.

Là par contre je ne comprends pas. En quoi ce chapitre serait-il la clé pour situer les événements des 2000 ans écoulés ? Il n’est pas besoin de le connaître pour situer par exemple le début du règne du Christ au premier siècle ou la résurrection des fidèles disciples lors de la Parousie mais peut être penses-tu à d’autres événements.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Ven 10 Fév 2012 - 15:13

Hello Emmanuel,
eh bien voilà qui est réjouissant de constater que nous croyons tous les deux ainsi que d'autres chrétiens du forum que la résurrection des "autres morts" a lieu après les "1000 ans" (qui sont d'une durée symbolique). Passons au point suivant :

Nomade a écrit:
Le chapitre 20 de l'Apocalypse est la clé pour situer chronologiquement les évènements de toute l'Apocalypse et les autres informations prophétiques contenues ailleurs dans les Écritures sur les près de 2000 ans écoulés et même jusque dans l'éternité future.
Emmanuel a écrit:
Là par contre je ne comprends pas. En quoi ce chapitre serait-il la clé pour situer les événements des 2000 ans écoulés ? Il n’est pas besoin de le connaître pour situer par exemple le début du règne du Christ au premier siècle ou la résurrection des fidèles disciples lors de la Parousie mais peut être penses-tu à d’autres événements. Emmanuel
Alors cher Emmanuel, faisons un test. Voyons avec les exemples que tu donnes si le chapitre 20 de l'Apocalypse permet de les situer chronologiquement comme je l'ai affirmé :

- comme il a été exposé sur ce forum, Satan fut lìé dans les années 30 du 1er siècle par Jésus. Or nous savons par les paroles de Jésus à ses disciples après sa résurrection que tout pouvoir lui a été donné dans le ciel et sur la terre également dans les années 30 du 1er siècle (Matthieu 18:20), ce qui cadre avec le début du chapitre 20 de l'Apocalypse où Satan est lié pour "1000 ans" pendant lesquels Jésus règne.

- passons à la résurrection des disciples de Jésus. Nous avons appris qu'ils ressuscitent en 2 phases :
1) depuis les années 30 du 1er siècle, ils passent de la mort à la vie spirituellement parlant lorsqu'ils sont baptisés d'eau et d'Esprit
2) ils ressusciitent littéralement au retour du Christ (qui a lieu peu après que Satan est relâché de sa prison à la fin des "1000 ans")

À titre de comparaison, les conducteurs religieux des TJ disent que Jésus règne seulement depuis l'automne 1914, que Satan et les démons auraient été jetés du ciel sur la terre entre 1914-1918 et que la résurrection des disciples fidèles aurait eu lieu au printemps 1918. S'ils avaient la bonne compréhension du chapitre 20 de l'Apocalypse, les TJ n'auraient aucune difficulté à situer correctement dans le temps ces évènements ainsi que les autres évènements mentionnés dans le reste du livre de l'Apocalypse.

Bon week-end à toi et aux lecteurs
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Ven 10 Fév 2012 - 20:15

Nomade,

Dans ton affirmation il n’était pas question simplement d’un bon cadrage entre le chapitre 20 et d’autres événements mais que ce chapitre soit la clé pour situer les événements en question. Or, il n’y a pas besoin de cette "clé" pour fixer correctement les événements dont tu parles.

- Le lien entre Apocalypse 12 et la naissance du Messie ainsi que sa première victoire sur Satan est évident, enfin sauf si l’on se laisse guider par des conducteurs religieux aveugles.

- Le fait que la première résurrection ait lieu à l’époque de la Parousie est également évident sans que nous ayons besoin de cette "clé".

Par contre, je pense que cela est exact pour situer le résurrection dont il est question à la fin des mille ans lorsque la mer et l’Hadès rendent les mort qui s’y trouve (quoique Paul me semble déjà donner une bonne indication à ce sujet en 1 Cor 15:22-24 et suivants) mais j’ai l’impression que nous ne percevons pas cette résurrection de la même façon. Je croie comprendre que tu situes la résurrection des disciples fidèles à la même époque que la résurrection de tous les morts. Est-ce le cas ?

Enfin, j’admets que les événements semblent cadrer comme tu le dis mais, comme je l’ai déjà indiqué lors de mon bref point sur les 5 arguments avancés, on peut les comprendre d’une façon différente.

Bon week-end à toi aussi et à tous,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   

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