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 Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20

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Elisa

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 7 Fév 2012 - 19:32

Gegè
si je comprend bien on peut en deduire que la période des mille ans débuta a ce moment la car Jésus reçu de son pére ,les nations en héritage comme nous le démontre les versets 8 et 9 et 10 de Psaumes 2
Citation :
8 Demande-moi: Que veux-tu? Je te donne en patrimoine tous les peuples de la terre;
et le monde, jusqu'en ses confins lointains, sera ta propriété
9 Avec un sceptre de fer, tu les soumettras;
comme des vases d'argile, tu les briseras.»
10 C'est pourquoi, rois de la terre, montrez-vous intelligents,
vous qui gouvernez le monde, laissez-vous donc avertir
!

Citation :
révelation 12.5
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
ses paroles se sont donc réalisé en 33de notre ére
fraternellement

_________________
Galates 1:10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 7 Fév 2012 - 19:47

Pour en déduire cela Elisa il faut établir le lien avec le début des mille ans.

"Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années" (Apocalyspe 20:4).

Si les saints commencent effectivement à régner au début des mille ans qu'en est-il de Jésus ? Voir les versets déjà cités (Apocalypse 2:26-28 et 3:21).

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 7 Fév 2012 - 20:14

Bonjour Nomade,

Tu as écrit :

Citation :
2) "les 1000 ans" seraient une durée littérale de paix future sous le règne de Jésus (selon les TJ et d'autres groupes)
- ils commenceraient après l'attaque de Gog de Magog et après Harmaguédon alors que la Bible dit avant. - Apoc 20:7-8
- les morts ressusciteraient pendant le "Millénium" alors que selon la Bible, c'est seulement après "les 1000 ans" - Apoc. 20:5
- Après le Millénium, le diable est relâché et la deuxième attaque de Gog et Magog aurait lieu
- Satan et les "nations" (d'où viennent-elles?) attaquent "les saints" (qui pourtant sont déjà au ciel avant Harmaguédon)
- Où y a-t-il "une épreuve finale" après les 1000 ans dans la Bible ?
- les approuvés vivraient éternellement sur terre alors que Jésus dit : "au ciel" - (Matthieu 22:30; Luc 20:34-36).

Ces commentaires amènent quelques réflexions :

- Qui te dis que les morts ressuscitent à la fin des mille ans ? En effet, puisque tu rejettes la possibilité d’une suite chronologique entre Apocalypse. 19:11 et suivants et 20:1 et suivants, qu’est-ce qui empêche de faire de même avec les versets 20:1-10 et 20:11 et suivants ?

- Pourquoi t’étonnes-tu de la présence des nations après la bataille d’Harmaguédon puisque seuls la Bête, le faux prophète et ceux qui les soutiennent périront à ce moment (19:11 et suivants)? Enfin c'est ainsi que je comprends ce texte.

- Qui te dis que les saints ne vont pas effectivement régner sur la terre durant les mille ans (dans l'hypothèse où les "mille ans" suivent à la Parousie) ? Sommes nous certains qu’ils vont rester au ciel ? Et ces saints ne pourraient-ils pas être de nouveaux saints, des personnes que se sont sanctifier durant les mille ans.

Emmanuel
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 7 Fév 2012 - 23:30

Emmanuel a écrit:
Bonjour Nomade,
... - Qui te dis que les morts ressuscitent à la fin des mille ans ? En effet, puisque tu rejettes la possibilité d’une suite chronologique entre Apocalypse. 19:11 et suivants et 20:1 et suivants, qu’est-ce qui empêche de faire de même avec les versets 20:1-10 et 20:11 et suivants ?
C'est simple Emmanuel,
le livre de l'Apocalypse est composé de nombreuses visions qui ne se suivent pas forcément dans un ordre chronologique. Par contre, le déroulement intérieur d'une vision peut très bien être dans l'ordre chronologique. C'est ainsi que la vision d'Apocalypse 19:11-21 se déroule chronologiquement. Il en est de même d'Apocalypse chap 20:1-15 qui débute dans les années 30 du 1er siècle où Satan fut "lié" pour "1000 ans" symboliques, puis le chapitre décrit ce qui se passe lorsque Satan est délié pour séduire les nations qu'il rassemble pour faire la guerre contre "les saints, la ville bien-aimée" mais depuis les cieux Jésus intervient comme une flamme de feu et tous les ennemis, y compris Satan et les démons, sont jetés pour toujours dans l'étang de feu. Ensuite a lieu la résurrection générale et le jugement.

Emmanuel a écrit:
- Pourquoi t’étonnes-tu de la présence des nations après la bataille d’Harmaguédon puisque seuls la Bête, le faux prophète et ceux qui les soutiennent périront à ce moment (19:11 et suivants)? Enfin c'est ainsi que je comprends ce texte.?
Cher Emmanuel,
je ne peux pas m'étonner de la présence hypothétique de nations après Harmaguédon puisque tous les ennemis du Roi des rois auront déjà péri à ce moment-là (L'attaque de Gog et Magog est suivie d'Harmaguédon qui est la réaction du ciel à l'attaque contre "les saints, la ville bien-aimée" )!

Emmanuel a écrit:
- Qui te dis que les saints ne vont pas effectivement régner sur la terre durant les mille ans (dans l'hypothèse où les "mille ans" suivent à la Parousie) ? Sommes nous certains qu’ils vont rester au ciel ? Et ces saints ne pourraient-ils pas être de nouveaux saints, des personnes que se sont sanctifier durant les mille ans. Emmanuel
Là aussi, la réponse est simple cher Emmanuel,
"Les saints, la ville bien-aimée" étant la "Nouvelle Jérusalem" (l'épouse du Christ), Jésus vient les chercher à la fin des "1000 ans" qui commencèrent dans les années 30 du 1er siècle et qui se termineront bientôt peu avant le retour du Christ. Jésus viendra chercher les disciples endormis et encore en vie à ce moment-là et "ils seront toujours avec le Seigneur", où ? Là où Jésus leur a préparé une place : dans la maison du Père qui est au Ciel ! (1Thessaloniciens 4:15-17; Jean 14:2-3).

Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 8 Fév 2012 - 9:29

Emmanuel a écrit:
... Paul a écrit : "Déjà vous êtes rassasiés ! déjà vous vous êtes enrichis ! sans nous, vous êtes devenus rois ! Ah ! que ne l’êtes-vous donc, rois, pour que nous partagions, nous aussi, votre royauté !" (1 Corinthiens 4:8 ). Il s’agit là d’une allusion évidente à la royauté future des élus.
J’en déduis que Jésus règne depuis le premier siècle et que les élus régneront avec lui à partir de son retour.
Emmanuel
Bonjour Emmanuel, en écrivant :
Citation :
Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches, vous avez commencé à régner sans nous. Si seulement vous pouviez régner en effet, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous! (1 Corinthiens 4:8 )
Paul venait juste de dire à certains chrétiens de Corinthe dans les versets précédents :
Citation :
... que personne ne s'enfle d'orgueil en prenant parti pour l'un contre l'autre. En effet, qui est celui qui te distingue? Qu'as-tu que tu n'aies pas reçu? Et si tu l'as reçu, pourquoi faire le fier comme si tu ne l'avais pas reçu? (1 Corinthiens 4:6-7)
Ces chrétiens de Corinthe avaient reçus beaucoup (comme tous les autres chrétiens nés de nouveau) :
Citation :
Mais vous, vous êtes une race élue, une communauté de rois-prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a libéré pour que vous célébriez bien haut les oeuvres merveilleuses de celui qui vous a appelés à passer des ténèbres à son admirable lumière. Car vous qui autrefois n’étiez pas son peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu. Vous qui n’étiez pas au bénéfice de la grâce de Dieu, vous êtes à présent l’objet de sa grâce. (1 Pierre 2:9-10)
"... vous êtes (pas : "vous serez") une communauté de rois-prêtres ... vous êtes maintenant ... vous êtes à présent ...!" En tant que rois-prêtres, les chrétiens du 1er siècle offraient des sacrifices, notamment en offrant „sans cesse à Dieu un sacrifice de louange, c'est-à-dire le fruit de lèvres qui reconnaissent publiquement lui appartenir“ (Hébreux 13:15) et Paul encourageait „à lui offrir votre corps comme un sacrifice vivant, saint et qui plaise à Dieu. Ce sera là de votre part un culte spirituel.“ (Romains 12:1).
Le problème que Paul avait constaté chez certains chrétiens de Corinthe, c’est qu’ils étaient „gonflés d’orgueil“ et faisaient „le fier“ à la manière des rois de ce monde. Ils auraient plutôt dû „supplier“ les gens de se réconcilier avec Dieu comme il sied a des ambassadeurs du royaume „à la place de Christ“ (le Roi des rois) comme Paul le leur dira peu après au chapitre 5 verset 20. Ces chrétiens ne voyaient pas les choses de manière spirituelle mais de manière charnelle !

Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 8 Fév 2012 - 11:12

Bonjour Emmanuel et tous ,

Comme tu expliques que la vision de Apocalypse 19 est une suite d'événement chronologiques,la fin du verset 19 semble avoir une action non seulement sur le faux prophête et la bête sauvage , mais encoresur leurs armées et tous ceux qui les soutiennenent
Citation :
Puis je vis un ange, debout dans le soleil, qui cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au zénith dans le ciel: — Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu (Apocalypse 19:17)
afin de dévorer la chair des rois, des chefs d’armées, des guerriers, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands. (Apocalypse 19:18)Je vis la bête et les rois de la terre. Ils avaient rassemblé leurs armées pour combattre le Cavalier et son armée. (Apocalypse 19:19)

Cela se passe bien avant la vision du chapitre 20 et correspond à l'action du cavalier qui est sur le cheval blanc décrit dans le même chapitre les versets 11 à 16 ,
Nous notons que les versets 17 à 19 cités ci dessus décrivent la destruction non seulement du faux prophête et de la bête sauvage , mais aussi des rois de la terre et de leurs armées ce qui nous raméne à Apocalypse 16 :16 c'est à dire à l'intervention divine à Harmaguédon,cette même bête sauvage est identifiée au chapitre 13 de la révèlation comme faisant la guerre aux saints, ainsi qu' au chapitre 11 : 7 ou elle a vaincu les saints .
Nous pouvons en déduire que la chronologie n'est pas respectée , mais qu'à chaque chapitre se dessine un tableau différent qui inclut des évènements identiques vus dans des contextes différents
Notons aussi que le faux prophéte et la bête sauvage sont mis a mort ainsi que leurs armées , mais aussi de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands. prophète (Apocalypse 19:18) Donc chronologiquement celà se passe à Harmaguèdon ,
Apres harmaguèdon que reste t'il des nations ? Rien...! puisque tous petits et grands ont été tués avec la bête et le faux prophète
Nous abordons maintenant le chapitre 20 avec une autre vision qui commence au moment ou le Diable est enchaîné , le but étant qu'il ne sèduise plus les nations ( ces mêmes nations qui sont détruites a la fin du chapitre 19 ) donc la vision se rapporte à une période qui précède la destruction des nations , donc avant harmaguèdon, et comme il est enchaîné pour mille ans celà signifie que ces mille ans sont à comptabiliser avant l'intervention de Jésus à Harmaguedon.
Comme Jésus régne mille ans ( symboliques ) et qu'à la fin de son règne il relève les saints qui ont étè vaincus par la bête sauvage ( voir Apocalypse 11 : 7 ) ( nous sommes d'accords que ces saints sont relevés avant Harmaguédon ) c'est la première résurrection qui concerne l'ensemble des chrétiens depuis le premier siecle qui est figurée symboliquement par les deux temoins qui sont tués par la bête sauvage mais qui auparavent rendent un témoignage complet pendant 3 ans et demi symboliques qui correspond ,au temps ou la femme de revelation 12 est cachée dans le désert , mais aussi au temps ou Jérusalem est foulée aux pieds par les nations

Nous en déduisons que la bête sauvage eet l'instrument dont Satan ce sert pour faire la guerre aux saints , que cette guerre a commencée dès l'expulsion de satan du ciel , ce qui le limite dans son action , c'est pourquoi ils se sert du faux prophête et de la bête sauvage pour faire la guerre aux saints le temps de leur prédication ' ( Voir Rebelation 11 : 7 ) c'est à dire pendant 1260 jours = 3 ans et demi = 42 mois , comme c'est l'ensemble des saints qui sont comme tués à se moment-là , celà signifie que les 1260 jours correspond au ministére de l'ensemble des chrétiens comme ce ministére commence lorsque Jésus le leur ordonne (Actes 1 : 8 et Mathieu 28 : 19 et 20 ) celà nous donne une indication approximative de ce que sont les mille ans , mais il faut encore ajouter le temps à partir du moment ou il sont vaincus ,et le moment ou Jésus les ressuscite c'est à dire 3 jours et demi symboliques apres leurs mise en inactivité , ensuite Jésus tue la bête et le faux prophéte , ainsi que tous ceux qui auront été à leur service petits et grands , c'est seulement en dernier que Satan et jeté dans la fournaise .
Où trouve t-on des nations apres Harmaguédon et d'où viennent-elles puisqu'elles sont toutes détruites ?

Amicalement

GG

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 8 Fév 2012 - 18:19

Bonjour Nomade, Gégé et tous,

Nomade,

La première question était juste pour faire réfléchir sur le risque d’un découpage arbitraire en fonction d’une idée préconçue comme le fait la WT avec la deuxième résurrection. Il faut pouvoir justifier ce type de découpage. Or, j’ai montré textes à l’appui à quel point le découpage que tu proposes au début du chapitre 20 me semble fragile et c’est bien de cela que je souhaite discuter en définitive.

En rapport avec ma deuxième question, où est-il écrit que l’attaque de Gog et Magog est suivie d’Harmaguédon ?

Je laisse de côté pour l’instant le troisième point.

Ensuite, tu mets en avant le texte ci-dessous :

"Mais vous, vous êtes une race élue, une communauté de rois-prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a libéré pour que vous célébriez bien haut les oeuvres merveilleuses de celui qui vous a appelés à passer des ténèbres à son admirable lumière. Car vous qui autrefois n’étiez pas son peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu. Vous qui n’étiez pas au bénéfice de la grâce de Dieu, vous êtes à présent l’objet de sa grâce" (1 Pierre 2:9-10).

Et tu commentes ainsi :

Citation :
"... vous êtes (pas : "vous serez") une communauté de rois-prêtres ... vous êtes maintenant ... vous êtes à présent ...!"

Mais comment expliques-tu ceux-ci qui mettent bien en évidence le fait que les disciples ne règnent pas encore ?

"Le vainqueur, celui qui restera fidèle à mon service jusqu’à la fin, je lui donnerai pouvoir sur les nations : c’est avec un sceptre de fer qu’il les mènera comme on fracasse des vases d’argile ! Ainsi moi-même j’ai reçu ce pouvoir de mon Père" (Apocalyspe 2:26-28).

"Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône" (Apocalypse 3:21).

Gégé,

Merci pour ta réponse. Je prendrais le temps de l’examiner tranquillement ce soir.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 9 Fév 2012 - 13:16

Hello Emmanuel et aux lecteurs,
la reprise de la discussion avec toi sur "les 1000 ans dans Apocalypse 20" permet de tester la solidité de l'interprétation alternative (à celle des TJ et d'autres) résumée au début de ce fil. Tes questions et objections sont donc les bienvenues.

Emmanuel a écrit:
où est-il écrit que l’attaque de Gog et Magog est suivie d’Harmaguédon ?
Je rappelle tout d'abord que selon l'interprétation exposée sur ce fil, le chapitre 20 de l'Apocalypse débute dans les années 30 du 1er siècle lorsque Satan est lié pour "1000 ans" symboliques (10x10x10 donc le 10 indiquant ce qui est complet élevé au 3è degré) et que le chapitre inclut succintement les évènements devant survenir lorsque Satan est délié pour rassembler les nations contre "les saints, la ville bien-aimée" peu avant le retour de Christ. Cette attaque est appelée Gog et Magog et a pour but de mettre fin aux activités des chrétiens nés de nouveau encore sur terre à ce moment-là (voir Apocalypse 11:7-12). Alors Christ revient, l'enlèvement a lieu et les chrétiens (ressuscités ou changés à ce moment-là) rejoignent Jésus dans les airs (1Thessaloniciens 4:15-17). Comme promis aux appelés, élus et fidèles plus tôt dans le livre de l'Apocalypse, ils vont alors chevaucher avec Jésus pour fracasser les nations à Harmaguédon :
Citation :
"Le vainqueur, celui qui restera fidèle à mon service jusqu’à la fin, je lui donnerai pouvoir sur les nations : c’est avec un sceptre de fer qu’il les mènera comme on fracasse des vases d’argile ! Ainsi moi-même j’ai reçu ce pouvoir de mon Père" (Apocalyspe 2:26-28).
Ils combattront contre l'Agneau et l'Agneau les vaincra parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois. Ceux qui ont été appelés, choisis et fidèles et sont avec lui les vaincront aussi.» (Apocalypse 17:14)
Ils "fracasseront" en qualité de "rois" accompagnant "le Roi des rois" Jésus dans la bataille d'Harmaguédon où il n'y aura aucun survivant parmi les ennemis (Apocalypse 19:11-21). Pour poursuivre le déroulement chronologique d'Apocalypse 20, la résurrection générale des "autres morts" aura ensuite lieu (c'est donc bien après les "1000 ans") et elle sera suivie du jugement. Que les "autres morts" ressuscitent après les "1000 ans" est dit textuellement :
Citation :
... Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans. (Apocalypse 20:5 Semeur)
Donc, après que tous les ennemis, y compris Satan et les démons, auront été jetés dans le lac de feu (la seconde mort), la résurrection des "autres morts" a lieu ainsi que leur jugement. Puis c'est l'éternité future ! (Fin du chapitre 20 de l'Apocalypse).

Pour une meilleure vue générale des évènements mentionnés dans Apocalypse 20, je te suggère ainsi qu'aux lecteurs de prendre 2 feuilles et d'y reporter
- sur l'une l'interprétation qui tu avais apprise chez les TJ (ou celle que tu as éventuellement en ce moment)
- et sur l'autre feuille, tu exposes dans l'ordre chronologique l'interprétation alternative développée sur ce fil (allant depuis les années 30 du 1er siècle jusqu'à l'éternité future).

Le chapitre 20 de l'Apocalypse est la clé pour situer chronologiquement les évènements de toute l'Apocalypse et les autres informations prophétiques contenues ailleurs dans les Écritures sur les près de 2000 ans écoulés et même jusque dans l'éternité future.

Que l'Esprit saint te guide ainsi que les lecteurs conformément aux paroles de Jésus :
Citation :
Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
Sincèrement
Nomade

_________________
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 9 Fév 2012 - 16:12

Bonjour Gégé, Nomade et tous,

Nomade je réponds pour l'instant au message précédent de Gégé.

Il existe un lien évident entre le lieu symbolique d’Harmaguédon et la victoire de Jésus sur la Bête, le faux prophète et ceux qui les soutiennent. Nous sommes d’accord sur ce point. Je suis d’accord aussi sur le fait que cette même Bête fait la guerre aux saints (11:7). Par contre, je ne comprends pas comment tu peux en déduire ce qui suit :

Citation :
Nous pouvons en déduire que la chronologie n'est pas respectée , mais qu'à chaque chapitre se dessine un tableau différent qui inclut des évènements identiques vus dans des contextes différents

Il manque un maillon dans ton argumentation. Tu dois expliquer pourquoi tu fais un rapprochement avec l’attaque du camp des saints à la fin des mille ans. J’expliquerais plus bas pourquoi je ne croie pas que ce rapprochement soit valable. Ensuite tu dis :

Citation :
Notons aussi que le faux prophéte et la bête sauvage sont mis a mort ainsi que leurs armées , mais aussi de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands. prophète (Apocalypse 19:18) Donc chronologiquement celà se passe à Harmaguèdon ,
Apres harmaguèdon que reste t'il des nations ? Rien...! puisque tous petits et grands ont été tués avec la bête et le faux prophète

17 Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d’une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu,
18 afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
19 Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblées pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.
20 Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l’étang ardent de feu et de soufre.
21 Et les autres furent tués par l’épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.


Je ne comprends pas ce passage comme toi. Seuls la Bête, le faux prophète et leurs armées (les autres) seront anéantis. Les armées désignent tous ceux qui soutiennent activement ces deux entités et qui se mobilisent dans la lutte contre le cavalier, de gens de toute sorte comme indiqué au verset 18. Tu croies y voir la destruction de la totalité des nations mais le texte ne dit rien de tel. Il me semble que c’est là un point essentiel qui t’a échappé. Je pense donc que les nations survivent à cette bataille comme le confirme d’ailleurs ce qui est pour moi la suite logique de cette vision (20:3).

Citation :
Comme Jésus régne mille ans ( symboliques ) et qu'à la fin de son règne il relève les saints qui ont étè vaincus par la bête sauvage ( voir Apocalypse 11 : 7 ) ( nous sommes d'accords que ces saints sont relevés avant Harmaguédon ) c'est la première résurrection qui concerne l'ensemble des chrétiens depuis le premier siecle qui est figurée symboliquement par les deux temoins qui sont tués par la bête sauvage mais qui auparavent rendent un témoignage complet pendant 3 ans et demi symboliques qui correspond ,au temps ou la femme de revelation 12 est cachée dans le désert , mais aussi au temps ou Jérusalem est foulée aux pieds par les nations

Mais cette première résurrection est située au début des mille ans Gégé (20:6). Les mille ans suivent donc bien Harmaguédon. La Bête, le faux prophète et ceux qui les soutenaient ont été détruits, Satan est jeté dans l’abîme pour ne plus égarer les nations et les saints règnent sur ces nations.

Je suis globalement d’accord sur ce que tu as écrit dans ton dernier paragraphe (sauf évidemment quand tu dis que cela donne une indication approximative de ce que sont les mille ans et pour la dernière phrase aussi) mais je ne voie pas en quoi cela soutien ta thèse. Maintenant j’ajouterais un détail qui me semble significatif. A la fin des mille ans il est question de la Bête et du faux prophète uniquement pour dire que Satan les rejoint dans l’étang de feu parce qu’ils y ont déjà été jetés juste avant le début des mille ans.

7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.


Je pense que tu confonds la guerre que la Bête et le faux prophète mènent contre les saints juste avant Harmaguédon avec l’attaque du camp de saints à la fin des mille ans par Satan et "Gog et Magog". Il me semble évident que ce sont deux événements bien distincts puisque la Bête et le faux prophète ne sont plus présents pour le second, ils sont déjà dans l’étang de feu.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 9 Fév 2012 - 16:44

Je pense qu’il est bon de faire un point sur les cinq arguments (sauf oubli) que vous avancez pour appuyer un retour en arrière en 20:1 et suivants. Voici un bref récapitulatif de ceux-ci et de la perception alternative que l’on peut en avoir :

1) Le début du règne de saints avec Jésus / Il est question du début du règne des saints seulement. Des textes indiquent que Jésus a commencé à régner avant eux.

2) Une résurrection symbolique des saints durant les mille ans / La résurrection véritable des saints au début des mille ans.

3) L’attaque du camp des saints par Satan et "Gog et Magog" qui serait la même que celle menée par la Bête et le faux prophète avant Harmaguédon / Le fait que la Bête et le faux prophète soient déjà détruits quand vient le tour de Satan donne à penser à deux événements distincts.

4) Satan lié / mais jeté sur la terre dans un cas et dans l’abîme dans l’autre. De plus, Satan est bel et bien en train d’égarer les nations depuis le premier siècle alors qu’il ne les égare plus durant les mille ans.

5) Les nations détruites à Harmaguédon ne peuvent être présentes durant les mille ans / Seuls la Bête, le faux prophètes et ceux qui les soutiennent son détruits.

Mais objections sont suffisamment sérieuses je pense pour que vous les considériez avec attention.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 9 Fév 2012 - 17:49

Bonjour Emmanuel ,

Mon but , n'est pas de débattre pour savoir su j'ai tord ou si j'ai raison , comme l'écrit Paul pas à nous diviser sur des point:
Citation :
Nous tous qui sommes spirituellement adultes, c’est cette pensée qui doit nous diriger. Et si, sur un point quelconque, vous pensez différemment, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. (Philippiens 3:15)
Ce texte est assez explicite , nous n'avons pas à nous diviser sur des points secondaires qui n'assurent pas le salut , mais qui si nous n'y prenons garde seront des sujets de divisions , comme l'ont ete d'autres sujets en d'autres temps .
Comme tu n'es visiblement pas d'accord sur ses alternatives , et que la finalité , sera exactement la même c'est à dire la victoire de Jésus sur Satan , et la sanctification du saint nom de notre Pére celeste , c'est ce qui est le plus important , ce que le diable cherche , c'est à diviser , et nous l'avons constater il le fait sur des points qui paraissent ambigus , comme Dieu a t-il vraiment dit celà ? ou par des parole comme
Citation :
«Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.» (Matthieu 4:3)
" il est certain que beaucoup de passages de la Parole sont difficiles à comprendre ou a situer , mais ce n'est pas parce que nous pensons avoir compris que nous devons insister auprès de nos compagnons pour qu'il comprennent comme nous , notre unité ne tient pas sur la compréhension d'un texte mais sur le fait que nous avons foi en un seul Dieu et Pére , en un seigneur qui est le seul par lequel nous obtenons le salut , ainsi que par une seule espérance , il n'est pas exigé des chrétiens d'avoir toute la connaissance de Dieu , mais de manifester l'amour envers nos fréres , ne leur imposant rien qui ne soit nécessaire
Citation :
En effet, il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne pas vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire: (Actes 15:28)
Les premiers chrétiens , ne connaissaient pas la révèlation de Jésus , il n'en étaient pas moins sauvés dans la mesure ou il faisaient la volonté du Pére ( Voir Mathieu 7 : 21 ) insister sur notre point de vue , ce n'est pas rechercher la paix , mais imposer aux autres ce qui est seulement un point de vue humain , beaucoup trop on souffert de cet façon de faire des groupes religieux pour que nous entrions dans la même état d'esprit .
Aussi tu peux avoir un point de vue diffèrent du mien , nous savons que le pére nous révèlera toutes choses en temps voulu , alors comme dit Paul :
Citation :
Seulement, au point où nous sommes parvenus, continuons à marcher ensemble dans la même direction. (Philippiens 3:16)
Comme je ne désire pas commencer une polèmique qui n'amenerait nulle part sinon de nous diviser , et d'entraîner avec nous de nombreux lecteurs , je n'irai pas plus loin dans cette discussion , j'espére que tu comprendras . tu as developpé ton point de vue , nous avons developer une alternative , il y en a d'autres , mais le résultat restera toujour le même , ce n'est donc pas un enseignement essentiel , chaque lecteur aura à coeur de se faire sa propre opinion .
Ceux qui veulent poursuivre la discussion sont libres de le faire dans l'amour et le respect ayant pour unique but de glorifier le Pére et le fils
Amicalement
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 9 Fév 2012 - 18:33

Je n’y vois aucun problème Gégé, nous aurons certainement l’occasion de discuter sur d’autres sujets. Je ne cherche pas à imposer mon point de vue mais à aller au fond de choses, à comprendre qu’est-ce qui peut amener les autres à avoir une compréhension différente de la mienne sur un point qui me paraît évident, à voir si je ne me serais pas trompé quelque part. Un simple détail parfois amène à reconsidérer les choses d’un point de vue différent. Je fais cela pour moi mais aussi pour ceux que le sujet intéresse de près.

Il serait dommage que certains trouvent une occasion de division sur un sujet secondaire tel que celui-ci. Entre frères, nous devons être capables d’échanger des points de vue différents dans la paix et la compréhension mutuelle. sunny

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 9 Fév 2012 - 19:43

Nomade,

Citation :
Que les "autres morts" ressuscitent après les "1000 ans" est dit textuellement :
Citation:
... Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans. (Apocalypse 20:5 Semeur)
Donc, après que tous les ennemis, y compris Satan et les démons, auront été jetés dans le lac de feu (la seconde mort), la résurrection des "autres morts" a lieu ainsi que leur jugement. Puis c'est l'éternité future ! (Fin du chapitre 20 de l'Apocalypse).

Je suis d’accord avec toi sur ce point. Je pense que c’est important de le souligner. C'est l'un des points ou ma compréhension diverge de celle des TJ.

Citation :
Le chapitre 20 de l'Apocalypse est la clé pour situer chronologiquement les évènements de toute l'Apocalypse et les autres informations prophétiques contenues ailleurs dans les Écritures sur les près de 2000 ans écoulés et même jusque dans l'éternité future.

Là par contre je ne comprends pas. En quoi ce chapitre serait-il la clé pour situer les événements des 2000 ans écoulés ? Il n’est pas besoin de le connaître pour situer par exemple le début du règne du Christ au premier siècle ou la résurrection des fidèles disciples lors de la Parousie mais peut être penses-tu à d’autres événements.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Ven 10 Fév 2012 - 15:13

Hello Emmanuel,
eh bien voilà qui est réjouissant de constater que nous croyons tous les deux ainsi que d'autres chrétiens du forum que la résurrection des "autres morts" a lieu après les "1000 ans" (qui sont d'une durée symbolique). Passons au point suivant :

Nomade a écrit:
Le chapitre 20 de l'Apocalypse est la clé pour situer chronologiquement les évènements de toute l'Apocalypse et les autres informations prophétiques contenues ailleurs dans les Écritures sur les près de 2000 ans écoulés et même jusque dans l'éternité future.
Emmanuel a écrit:
Là par contre je ne comprends pas. En quoi ce chapitre serait-il la clé pour situer les événements des 2000 ans écoulés ? Il n’est pas besoin de le connaître pour situer par exemple le début du règne du Christ au premier siècle ou la résurrection des fidèles disciples lors de la Parousie mais peut être penses-tu à d’autres événements. Emmanuel
Alors cher Emmanuel, faisons un test. Voyons avec les exemples que tu donnes si le chapitre 20 de l'Apocalypse permet de les situer chronologiquement comme je l'ai affirmé :

- comme il a été exposé sur ce forum, Satan fut lìé dans les années 30 du 1er siècle par Jésus. Or nous savons par les paroles de Jésus à ses disciples après sa résurrection que tout pouvoir lui a été donné dans le ciel et sur la terre également dans les années 30 du 1er siècle (Matthieu 18:20), ce qui cadre avec le début du chapitre 20 de l'Apocalypse où Satan est lié pour "1000 ans" pendant lesquels Jésus règne.

- passons à la résurrection des disciples de Jésus. Nous avons appris qu'ils ressuscitent en 2 phases :
1) depuis les années 30 du 1er siècle, ils passent de la mort à la vie spirituellement parlant lorsqu'ils sont baptisés d'eau et d'Esprit
2) ils ressusciitent littéralement au retour du Christ (qui a lieu peu après que Satan est relâché de sa prison à la fin des "1000 ans")

À titre de comparaison, les conducteurs religieux des TJ disent que Jésus règne seulement depuis l'automne 1914, que Satan et les démons auraient été jetés du ciel sur la terre entre 1914-1918 et que la résurrection des disciples fidèles aurait eu lieu au printemps 1918. S'ils avaient la bonne compréhension du chapitre 20 de l'Apocalypse, les TJ n'auraient aucune difficulté à situer correctement dans le temps ces évènements ainsi que les autres évènements mentionnés dans le reste du livre de l'Apocalypse.

Bon week-end à toi et aux lecteurs
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Ven 10 Fév 2012 - 20:15

Nomade,

Dans ton affirmation il n’était pas question simplement d’un bon cadrage entre le chapitre 20 et d’autres événements mais que ce chapitre soit la clé pour situer les événements en question. Or, il n’y a pas besoin de cette "clé" pour fixer correctement les événements dont tu parles.

- Le lien entre Apocalypse 12 et la naissance du Messie ainsi que sa première victoire sur Satan est évident, enfin sauf si l’on se laisse guider par des conducteurs religieux aveugles.

- Le fait que la première résurrection ait lieu à l’époque de la Parousie est également évident sans que nous ayons besoin de cette "clé".

Par contre, je pense que cela est exact pour situer le résurrection dont il est question à la fin des mille ans lorsque la mer et l’Hadès rendent les mort qui s’y trouve (quoique Paul me semble déjà donner une bonne indication à ce sujet en 1 Cor 15:22-24 et suivants) mais j’ai l’impression que nous ne percevons pas cette résurrection de la même façon. Je croie comprendre que tu situes la résurrection des disciples fidèles à la même époque que la résurrection de tous les morts. Est-ce le cas ?

Enfin, j’admets que les événements semblent cadrer comme tu le dis mais, comme je l’ai déjà indiqué lors de mon bref point sur les 5 arguments avancés, on peut les comprendre d’une façon différente.

Bon week-end à toi aussi et à tous,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Ven 10 Fév 2012 - 21:07

Hello Emmanuel et tous les lecteurs,
bien sûr qu'on peut comprendre l'Apocalypse et d'autres textes de plusieurs façons mais il n'y qu'une compréhension qui est la bonne, c'est celle qu'on obtient en se laissant guider par l'Esprit saint.

Que tu comprennes les choses autrement que moi est ton droit comme le mien est de ne pas insister.

Si tu n'as pas besoin d'Apocalypse 20 comme clé pour situer les autres visions qu'elle contient, alors libre à toi d'employer ta propre méthode et de voir même tous les chapitres strictement dans un ordre chronologique par exemple (comme c'est le cas de beaucoup).

Je t'ai répondu puisque tu me citais 2 exemples et j'ai démontré comment ils peuvent être situés harmonieusement grâce au cadre d'Apocalypse 20. C'est tout. Tu acceptes ou non, c'est ton affaire. Il est vrai que c'étaient des exemples simples que tu avais donnés mais très appropriés pour faire un simple test qui était concluant à mon avis. Mais tu peux le voir autrement. Lorsque je donne un commentaire, j'ai toujours tous les autres lecteurs à l'esprit et j'ai la certitude qu'il y a toujours quelqu'un qui tire profit de ce qui est dit. Donc, c'était pas du temps perdu de parler d'Apocalypse 20 comme d'une base pour situer les autres visions de ce livre prophétique ainsi que d'autres textes même si tous ne sont pas réceptifs à cette compréhension.

Quant à la première résurrection et celle des "autres morts", non je ne les ai jamais situées en même temps.

Quelques mots encore sur le livre de l'Apocalypse en général. L'introduction nous informe qu'elle a été donnée sous forme de "signes" aux "serviteurs" de Dieu pour leur] montrer les choses qui doivent arriver bientôt. Ces choses ne sont donc pas destinées au monde en général qui peut les lire mais ne les comprendra pas. C'est une des raisons pour lesquelles je trouve que ces perles ne devraient pas être distribuées sur le forum public mais plutôt discutées entre serviteurs de Dieu réunis à 2 ou 3 avec Jésus au milieu d'eux. (Matthieu 18:20). Lorsque des questions sont soulevées sur l'Apocalypse, je réponds seulement jusqu'à un certain point et en fonction de la réceptivité.

Il est vrai que n'importe quel lecteur de l'Apocalypse peut en retirer que Dieu vaincra Satan et que finalement, les approuvés lors du jugement jouiront de la vie éternelle tandis que ceux qui n'ont pas l'amour de la vérité sont égarés par des séducteurs et finissent dans l'étang de feu. Mais je répète que sans l'aide de l'Esprit, il n'est pas possible de comprendre le sens profond et caché (Jean 16:13).

Je rappelle que les chrétiens de la première génération se sont pratiquement tous endormis sans avoir jamais entendu parler des "1000 ans" ou des "144000" etc. Pourtant, ceux jugés fidèles ont été approuvés. On pourrait en déduire qu'on peut être sauvé sans comprendre l'Apocalypse mais ce serait faire preuve d'une grande négligence et d'un manque d'appréciation que de ne pas se livrer de nos jours avec l'aide de l'Esprit saint à une étude approfondie des visions qu'il contient et qui sont destinées à nous fortifier dans la foi et à nous préparer pour les épreuves.

Que celui qui a des oreilles ...

Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Ven 10 Fév 2012 - 22:49

Nomade,

Je ne peux pas me servir du chapitre 20 comme tu le fais puisque je suis arrivé à la conclusion que ce chapitre est une porte ouverte sur la période de l'après Parousie jusqu'à la fin et l’argumentation utilisée jusqu'ici pour soutenir votre alternative n’ébranle pas cette conviction. Cela ne veut pas dire que j’ai forcément raison car il est possible que votre argumentation ne soit pas suffisamment étayée pour que je la trouve meilleure. D’où l’examen approfondi auquel je me livre maintenant. Tu es libre de ne pas insister, dans ce cas je poursuivrais mon examen seul en approfondissant les pistes de réflexions ouvertes et notamment les 5 points que j'ai soulevés. Je suis passionné par ces choses et je ressens le besoin irrésistible de continuer. Je loue Dieu d’être passionné par l’examen des Écritures plutôt que par le sport, le jardinage, le cinéma ou je ne sais quoi encore de profane. Au moins il pourra peut être en ressortir quelque chose d’utile pour mes frères et sœurs dans la foi.

Ma méthode est très simple en théorie mais fastidieuse dans la pratique. Lire et relire le texte, en faire un plan d’abord grossier puis de plus en plus précis tout en gardant toujours une vue d’ensemble, méditer sur ce qui est écrit, prier pour être éclairer, examiner ce qu’en disent les uns et les autres, opposer les avis divergents et garder le meilleur, lire les textes des Écritures qui s’en rapprochent, examiner le citations dans leur contexte, les termes originaux, confronter mes réflexions avec d’autres, laisser l’examen pendant un temps plus ou moins long puis le reprendre.

Et cette occasion est justement venue de le reprendre en discutant de la Parousie. Il ne fallait pas me tendre la perche. Very Happy

Comment se fait-il alors que l’Esprit Saint nous guide dans deux compréhensions différentes ?

Nous n’avons pas tous les mêmes facultés et les mêmes dons, fort heureusement d’ailleurs, et nous ne sommes pas tous utilisés de la même façon par notre chef Christ. Par ailleurs l’un peut être éclairé sur un point particulier et un autre sur un autre point d’où l’intérêt d’échanger nos compréhensions.

J’aurais pu m’inscrire sur ce forum il y a quelques années déjà et je ne l’ai pas fait. J’étais encore plongé dans de vaines recherches chronologiques dont la seule chose positive qui soit ressortie a été de développer des capacités de recherche, d’analyse et de synthèse. J’ai pu mettre à profit les compétences développées pour être capable de critiquer les écrits de théologiens, de prendre ce qu'il y avait de bon et de rejeter le reste. Peut-être fallait-il que mon cheminement soit différent afin que j’apporte avec moi des points de vue différents, je ne sais pas. Pour être aussi que j’ai perdu tout ce temps pour rien. Possible.

Toujours est-il que je suis avec vous maintenant et qu’il va falloir me supporter.

lol!

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 11 Fév 2012 - 11:56

Bonjour tous

Ce que nous recherchons , c'est la faveur divine , afin qu'il nous donne de l'aide par son esprit saint,selon la Parole,c'est notre Pére qui nous enseigne
Citation :
Moi, je suis l’Eternel, ton Dieu, et je t’instruis pour ton profit, je te fais cheminer dans la voie où tu marches. (Esaïe 48:17
Ce peut -il qu'il y ai des contradictions chez Dieu ? Jacques répond :
Citation :
tout bienfait et tout don parfait viennent d'en haut; ils descendent du Père des lumières, en qui il n'y a ni changement ni l'ombre d'une variation. (Jacques 1:17)
aussi dés lors que des chrétiens ne sont pas capables de se mettre d'accords sur la compréhension d'un texte ; il y a un danger,c'est un chemin semé d'embûche sur lequel l'esprit nous laisse à nous même puisque chez notre Pére il n'y a pas de division , Si l'esprit ne nous donne pas clairement la réponse aux questions posées , c'est que nous nous engageons à contre courant , si bien que nous ne sommes plus en phase avec notre Pére ,au lieu de vouloir à tout prix imposer notre compréhension,nous devrions nous tourner vers le Pére , sur le principe de ce qu'écrit Jacques :
Citation :
Si l'un de vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans faire de reproche, et elle lui sera donnée. (Jacques 1:5)

Mais qu'il la demande avec foi, sans douter, car celui qui doute ressemble aux vagues de la mer que le vent soulève et agite de tous côtés. (Jacques 1:6)
Jésus fut toujours en harmonie avec son Pére , ses disciples , doivent l'être egalement , chaque fois qui s'écarte de cette ligne de conduite , ils ont deviés , et se sont chargés de bien des douleurs inutiles ce fut le cas pour Pierre en plusieurs occasions , et nous ne pouvons douter que Pierre était un homme sincére et fidéle , il était seulement trop pressé si bien qu'il allait plus vite que les autres et souvent se trouvait dans des situations ou il était obligé de faire machine arriére .
Nous remarquions que Jacques nous encourage , à nous tourner vers le Pére,qui lui nous enseignera selon sa volonté
Citation :
Car celui qui demande reçoit; celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe. (Matthieu 7: 8 )
Qui parmi vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? (Matthieu 7:9)
Ou bien, s’il lui demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent? (Matthieu 7:10)
Il est évident que si nous demandons au Pére de nous guider , de nous éclairer;de nous diriger,nous recevrons ce que nous demandons avec foi et persévèrance , celà fera que nous recevront ce que nous demandons si c'est en accord avec son dessein et sa volonté , il est donc impensable que nous puissions être divisés , si nous le sommes , c'est que nous n'avons pas la bonne compréhension , il nous faut revoir notre copie et nous tourner a nouveau vers le Pére avec foi pour qu'il nous enseigne par son esprit .
Qu'est ce qui pourrait empecher le Pére de répondre à nos attente
Nous l'avons vu , il y a le manque de foi , mais aussi notre obstination a penser que nous sommes plus intelligent et plus approuvés que les autres , et que de ce fait nous négligeons de nous tourné vers le Pére et faisons les choses seuls,selon nos propres critéres , nos propres pensées oubliant une chose c'est que :
Citation :
Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus des vôtres, et mes pensées au-dessus de vos pensées. (Isaïe 55:9)
Si nous pensons que nous pouvons comprendre seul ma pensée de Dieu,c'est que nous avons une trop haute opinion de nous mêmes , ce qui arrive alors c'est que l'esprit se retie , et nous laisse nous débrouiller seul,d'ou nos divisions,nos incompréhensions , qui débouchent souvent sur des querelles de mots , qui ne glorifient pas Notre Pére , et ne réjouissent pas le fils qui à tout de même donné sa vie pour que nous puissions parvenir à l'unité comme lui et le Pére sont un .
La division est une oeuvre de la chair , la ou est la division l'esprit saint n'y est pas , nous pouvons avoir cette certitude , nous n'avancerons pas d'un iota tant que nous serons divisés , le pire c'est que c'est sur des sujets qui ne sont pas essentiels pour le salut , alors pourquoi ne pas être humble et renoncer à faire accepter aux autres ce qui parait à nos yeux la vérité , nous avons notre conscience , les autres ont la leurs , laissons à chacun le soin de l'exercer , mais aussi de se tourner vers le Pére qui immanquablement fera jaillir la lumiére selon sa volonté et non selon la nôtre
Citation :
Si le Seigneur ne bâtit la maison, les bâtisseurs ont perdu leur peine. Si le Seigneur ne garde la cité, le gardien a perdu ses veilles. (Psaumes 127:1)
Amicalement

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 11 Fév 2012 - 13:47

Hello

@ Emmanuel :
tu as trouvé notre forum et tu es le bienvenu. Le fait de ne pas avoir la même compréhension sur un ou plusieurs points n'est pas inquiétant en soi pour les chrétiens puisque Paul a écrit sous inspiration :
Citation :
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Lorsque je dis que je suis libre de ne pas insister, cela ne signifie pas que je cesse les échanges mais que je ne force personne à adopter mon point de vue et je reste toujours ouvert à celui des autres.
L'Esprit saint ne nous guide évidemment pas dans deux compréhensions différentes et la bonne compréhension ne dépend pas des facultés intellectuelles mais de Dieu qui donne à qui il veut. Quant à "supporter", l'Écriture nous recommande :
Citation :
En toute humilité et douceur, avec patience, supportez-vous les uns les autres dans l'amour. (Ephésiens 4:2)

@ Gégé :
comme d'habitude, tu nous apportes des paroles de sagesse par lesquelles tu nous encourages finalement à tout faire pour l'édification mutuelle et pour honorer le Père et le Fils. On ne devrait donc pas risquer la division pour une satisfaction humaine très charnelle : avoir raison ! Cela implique les mobiles des participants. Il est donc souhaitable de ne pas soupçonner le mal mais d'accepter que notre interlocuteur peut être très sincère en exposant un point de vue différent du nôtre tout comme cela peut être le cas de nous-mêmes. Notre forum portant le titre "Liberté chrétienne", faisons donc usage de notre liberté d'expression accordée à tous les participants en échangeant avec "douceur et respect" en ayant en vue l'édification. Les lecteurs raisonnables ne se réjouiront pas de constater une fois de plus que les chrétiens semblent "divisés" - ce n'est pas le cas lorsqu'ils discutent fraternellement sur une question biblique et qu'ils n'ont pas encore la même compréhension. N'est-ce pas précisément le but d'un forum de discuter différents points de vue pour finalement progresser ? Par contre, lorsqu'on découvre que des conducteurs religieux lancent des prédictions qui s'avèrent régulièrement fausses et qu'ils persistent dans leur manière de procéder, il est du devoir de chaque chrétien de mettre en garde contre de tels récidivistes et de faire sa part pour libérér leurs victimes.

@ à tous les participants et lecteurs :
la Bible est un livre hautement prophétique. Dès Genèse 3:15, une prophétie a été exprimée dans le jardin d'Éden. Elle est restée un mystère pendant des milliers d'années et ce n'est qu'avec la venue du Messie Jésus et l'effusion de l'Esprit saint sur ses disciples qu'elle a été comprise entièrement. Lorsqu'on cherche à comprendre une prophétie, il faut donc compter avec un cadenas temporisé qui ne s'ouvre qu'au moment voulu par Dieu qui est l'auteur de la prophétie. Cela explique aussi pourquoi des croyants peuvent avoir des opinions divergeantes pendant un temps tout en étant tous bien disposés.
Il y a des prophéties qui doivent être annoncées au grand public et d'autres qui sont destinées uniquement aux serviteurs de Dieu comme par exemple l'Apocalypse. Les lecteurs qui ont lu mes commentaires dans les sujets relatifs à Babylone la grande ont pu remarquer que j'ai cité beaucoup de textes permettant d'identifier Babylone la grande mais que je n'ai jamais dit directement qui elle est car cette information sur l'identité de Babylone la grande n'est destinée qu'à ceux que Dieu appelle "mon peuple" afin que les membres de son peuple puissent sortir de Babylone la grande. Pour les autres, elle est et reste un "mystère" jusqu'à ce que les "10 cornes de la bête" la mettent à nu ! Rien que cette dernière information biblique que ce seront les "10 rois" de la terre qui mettront Babylone la grande à nu au moment fixé par Dieu montre que l'interprétation selon laquelle Babylone la grande serait l'empire mondial de la fausse religion est fausse ! Les "fausses religions" peuvent tout au plus être "les fillles" de cette "prostituée" puisqu'elle est appelée "leur mère" !
Exposer la bonne compréhension d'une prophétie peut être dangereux pour celui qui le fait comme le montre déjà le cas de Joseph qui fut jalousé par ses frères à cause de la compréhension que Dieu lui donna. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Cordialement et avec mes meilleurs souhaits pour tous
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Dim 12 Fév 2012 - 19:00

Emmanuel
Citation :
J’aurais pu m’inscrire sur ce forum il y a quelques années déjà et je ne l’ai pas fait. J’étais encore plongé dans de vaines recherches chronologiques dont la seule chose positive qui soit ressortie a été de développer des capacités de recherche, d’analyse et de synthèse. J’ai pu mettre à profit les compétences développées pour être capable de critiquer les écrits de théologiens, de prendre ce qu'il y avait de bon et de rejeter le reste. Peut-être fallait-il que mon cheminement soit différent afin que j’apporte avec moi des points de vue différents, je ne sais pas. Pour être aussi que j’ai perdu tout ce temps pour rien. Possible.

Bonjour Emmanuel,
j'apprécie ta sincérité et ton humilité.
On ne perd jamais son temps dans notre quête de la vérité et du bon chemin.
il y a un temps pour tout.
Que la faveur de notre Père et de Jésus soit sur toi !
Fraternellement,
Mimarie
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Dim 12 Fév 2012 - 23:08

Emmanuel a écrit:
Je pense qu’il est bon de faire un point sur les cinq arguments (sauf oubli) que vous avancez pour appuyer un retour en arrière en 20:1 et suivants. Voici un bref récapitulatif de ceux-ci et de la perception alternative que l’on peut en avoir :
1) Le début du règne de saints avec Jésus / Il est question du début du règne des saints seulement. Des textes indiquent que Jésus a commencé à régner avant eux.
Bonsoir Emmanuel et aux lecteurs,
les réponses se trouvent déjà dans les liens auxquels tu as été renvoyé précédemment. Je réponds donc succintement :
1) Pour ce qui est des disciples nés de nouveau de Jésus, ils sont assis dans les cieux dès les années 30 du 1er siècle avec lui :
Citation :
1 D’autre part, [c’est] vous [que Dieu a rendus à la vie], alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés, 2 dans lesquels vous marchiez jadis selon le système de choses de ce monde, selon le chef du pouvoir de l’air, l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance. 3 Oui, parmi eux nous nous conduisions tous jadis selon les désirs de notre chair, faisant les choses que voulaient la chair et les pensées, et nous étions par nature des enfants de la colère, tout comme les autres. 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés, 5 nous a rendus à la vie ensemble avec le Christ, alors même que nous étions morts dans les fautes — c’est par faveur imméritée que vous avez été sauvés —, 6 et il nous a relevés ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus, (Éphésiens 2:1-6)
Emmanuel a écrit:
2) Une résurrection symbolique des saints durant les mille ans / La résurrection véritable des saints au début des mille ans.
Comme je l'ai rappelé (sous 1), les chrétiens nés de nouveau "passent de la mort à la vie" lorsqu'ils deviennent croyants et sont baptisés d'eau et d'Esprit saint depuis les années 30 du 1er siècle et cela de génération en génération pendant toute la durée des "1000 ans" symboliques qui sont déjà en cours depuis le 1er siècle et dont la fin approche. Donc, après la fin des "1000 ans" symboliques qui approche et le retour glorieux du Christ avec ses anges qui aura alors lieu, les chrétiens de toutes les générations ressusciteront littéralement entre l'attaque de Gog et Magog contre les "saints, la ville bien-aimée" (les chrétiens encore en vie à ce moment-là) et Harmaguédon.

Emmanuel a écrit:
3) L’attaque du camp des saints par Satan et "Gog et Magog" qui serait la même que celle menée par la Bête et le faux prophète avant Harmaguédon / Le fait que la Bête et le faux prophète soient déjà détruits quand vient le tour de Satan donne à penser à deux événements distincts.
Cette attaque de Gog et Magog contre "les saints, la ville bien-aimée" mettra fin à la prédication de l'Évangile. Jésus revient à ce moment-là et c'est l'enlèvement. Alors seulement a lieu Harmaguédon, "le feu du ciel" qui consume les adversaires (Apocalypse 20:7-9, voir aussi 2Thessaloniciens 1:7-9). Selon ma compréhension, c'est l'attaque de Gog et Magog contre les chrétiens nés de nouveau encore sur terre à la fin des "1000 ans" symboliques en cours qui provoquera l'intervention divine appelée Harmaguédon. Ce "feu descendu du ciel" (Jésus et son armée) mettra fin à la bête, au faux prophète et touchera "tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands" opposés à Christ et à son royaume (Apocalypse 19:18).

Emmanuel a écrit:
4) Satan lié / mais jeté sur la terre dans un cas et dans l’abîme dans l’autre. De plus, Satan est bel et bien en train d’égarer les nations depuis le premier siècle alors qu’il ne les égare plus durant les mille ans.
Comme exposé en détail dans le cadre des liens indiqués, Satan a été lié et jeté en "prison" dans les années 30 du 1er siècle pour qu'il n'empêche pas la prédication de l'Évangile à toutes les nations. Dès qu'il sera libéré à la fin des "1000 ans" symboliques, par l'attaque Gog et Magog il mettra fin à la prédication de la Bonne Nouvelle et alors viendra la fin (Matthieu 24:14) puisque cette attaque sera suivie d'Harmaguédon.

Emmanuel a écrit:
5) Les nations détruites à Harmaguédon ne peuvent être présentes durant les mille ans / Seuls la Bête, le faux prophètes et ceux qui les soutiennent son détruits.
Puisque les "1000 ans" symboliques sont en cours depuis les années 30 du 1er siècle, les nations sont bel et bien présentes pendant toute la durée de ces "1000 ans" jusqu'à nos jours et le seront encore jusqu'à leur fin qui surviendra après la fin des "1000 ans" qui approche. La fin de la bête et du faux prophète et de tous les adversaires terrestres aura lieu après leur attaque Gog et Magog qui déclenchera peu après Harmaguédon. Puis ce sera le tour de Satan à être jeté dans le lac de feu où seront déjà la bête et le faux prophète (Apocalypse 19:11-19; 20:10). Ensuite aura lieu la résurrection des "autres morts" qui sera suivie du jugement.

Emmanuel a écrit:
Mais objections sont suffisamment sérieuses je pense pour que vous les considériez avec attention. Emmanuel
Cher Emmanuel,
je prends toutes tes objections au sérieux et je suis prêt à te répondre mais je te crois capable en tant qu'autodidacte d'étudier déjà les liens suggérés et nous pourrions ensuite discuter sur ce qui n'est pas encore clair. Tes questions sont toujours les bienvenues.

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 13 Fév 2012 - 16:55

Nomade,

Citation :
Quant à "supporter", l'Écriture nous recommande :
Citation:
En toute humilité et douceur, avec patience, supportez-vous les uns les autres dans l'amour. (Ephésiens 4:2)

C'est précisément à ce texte que je pensais. Very Happy

Citation :
Il y a des prophéties qui doivent être annoncées au grand public et d'autres qui sont destinées uniquement aux serviteurs de Dieu comme par exemple l'Apocalypse.

Mais il n'y a pas de forum privé pour parler de ces choses.

Gégé,

Je trouve que tu accordes beaucoup trop d'importance aux divisions alors que la discussion se déroule correctement. Cela prouve que nous pouvons discuter calmement de ces choses sans que cela soit une source de division si nous avons l'amour en nous. Tu dis toi même que ce ne sont pas des sujets essentiels pour le salut.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 13 Fév 2012 - 19:22

Nomade,

Je réexaminerais tranquillement ces choses même si je reste perplexe.

J’ai profité du week-end pour revoir le plan du livre entier et j’ai bien du mal à voir comme Lenski et d’autres une division en 20:1. Les divisions du livre sont en effet marquées par des expressions caractéristiques, Jean est "ravi en esprit", il y a "des tonnerres, des voix, des éclairs et des séismes", quelque chose d’ouvert (le ciel, le temple…). J’ai noté 8 divisions de ce type formant 8 blocs + une introduction et une conclusion mais à cet endroit précis rien du tout.

Les 8 blocs que j’ai identifiés sont les suivants :

Ce qui est :
Jean en esprit sur l'île de Patmos

1) Messages aux 7 églises (1:9 à 3:22)

Ce qui va arriver bientôt :
Jean en esprit dans le ciel

2) Les 7 sceaux (4:1 à 8:1)

3) Les 7 trompettes (8:2 à 11:15)

4) Début du temps des nations et entités en présence. Deux voies possibles (11:16 à 14:20)

5) 7 coupes (15:1 à 16:21)

Jean en esprit dans un désert

6) Fin du temps des nations et destruction de Babylone (17:1 à 19:10)

7) La Parousie, le règne messianique de mille ans puis le jugement final (19:11 à 21:8 )

Jean en esprit sur une montagne

8.) Description de la nouvelle Jérusalem (21:9 à 22:5)

Le chapitre 20 fait partie du bloc 7 qui débute en 19:11 (le ciel ouvert) et s’achève avec la division suivante en 21:9 (Jean transporté sur une montagne) mais qui paraît solidaire du bloc précédent. Ces deux blocs apparaissent alors que Jean est en esprit dans un désert (17:1-3).

Emmanuel


Dernière édition par Emmanuel le Lun 13 Fév 2012 - 20:20, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Fév 2012 - 16:30

Bonjour Emmanuel,
c'est avec soin que j'ai examiné ton plan de l'Apocalypse divisé en sections. La plupart des auteurs que j'ai lu jusqu'à présent ont leur propre plan qui diffère du tien tout comme leurs plans diffèrent d'ailleurs entre eux. De tels plans sont évidemment établis selon la compréhension de chacun et comportent bien souvent des divisions arbitraires.

Comme je l'ai déjà dit, je préfère examiner les nombreuses visions du livre de l'Apocalypse individuellement pour apprendre directement par leur contenu à quelle époque chaque vision s'accomplit. Je t'ai démontré comment le chapitre 20 est un plan chronologique inspiré de Dieu dans lequel on peut greffer diverses visions qui, comme les différentes pièces d'un puzzle, cadrent très bien avec ce plan général.

Je vais te donner un exemple supplémentaire de la fiabilité du chapitre 20 comme plan chronologique inspiré de Dieu pour situer d'autres prophéties en employant maintenant le texte d'Apocalypse 21:1-8 que tu situes chronologiquement après le chapitre 20 (Si j'ai bien compris ton plan). Voyons quelques extraits de ce texte :
Citation :
3 J'entendis une voix forte qui venait du trône et disait : « Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu.
4 Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu. »
5 Alors celui qui siège sur le trône déclara : « Maintenant, je fais toutes choses nouvelles. » Puis il me dit : « Écris ceci, car mes paroles sont vraies et dignes de confiance. » (Apocalypse 21:3-5)
Comme tu l'as appris chez les Témoins de Jéhovah, ces versets sont censés s'accomplir dans "le monde nouveau" seulement après Harmaguédon.
En réalité ils s'accomplissent déjà à partir des années 30 du 1er siècle et se situent donc au début des "1000 ans" symboliques d'Apocalypse 20 qui commencèrent également au 1er siècle.

21:3 "Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu."
L'apôtre Paul a écrit vers l'an 55 du 1er siècle :
Citation :
... Car nous sommes un temple d’un Dieu vivant ; comme Dieu a dit : “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi [eux], et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple." - 2Corinthiens 6:16 TMN
La tente de Dieu était donc parmi les humains déjà au 1 siècle puisque Dieu habitait au milieu des chrétiens !

21:4a "Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, ... "
Cela aussi s'accomplit depuis le premier siècle ! En voici les preuves pour ce qui est de l'affirmation la mort ne sera plus
Citation :
D’autre part, [c’est] vous que Dieu a rendus à la vie, alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés, (Ephésiens 2:1)
Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. (1 Jean 3:14)
25 Jésus lui dit : ... 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” (Jean 11:25-26).

21:4b "... il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu."
Les temps messianiques commencèrent avec la venue de Jésus qui accomplit déjà de nombreuses prophéties au premier siècle, notamment celle mentionnée en Isaïe :
Citation :
L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour panser ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer la liberté aux captifs, et aux prisonniers l’ouverture complète [des yeux] ; 2 pour proclamer l’année de bienveillance de la part de Jéhovah et le jour de vengeance de la part de notre Dieu ; pour consoler tous les endeuillés ; 3 pour assigner à ceux qui sont en deuil au sujet de Sion, pour leur donner une coiffure au lieu de cendre, l’huile d’allégresse au lieu du deuil, le manteau de louange au lieu de l’esprit déprimé ; ... (Isaïe 61:1-3) TMN
Dans la synagoge de Nazareth, Jésus déclara après avoir lu cette prophétie du rouleau d'Isaïe :
Citation :
Aujourd'hui cette parole de l'Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. (Luc 4:18-21)
La prophétie d'Isaïe montre que c'est bien tandis que les ennemis de Yhwh existeraient encore que la condition de ses serviteurs serait changée :
Citation :
13 C’est pourquoi voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Voyez ! Mes serviteurs mangeront, mais vous, vous souffrirez de la faim. Voyez ! Mes serviteurs boiront, mais vous, vous souffrirez de la soif. Voyez ! Mes serviteurs se réjouiront, mais vous, vous ressentirez de la honte. 14 Voyez ! Mes serviteurs pousseront des cris de joie à cause du bon état du cœur, mais vous, vous lancerez des clameurs à cause de la douleur du cœur, et vous hurlerez à cause de l’effondrement de l’esprit. ... les détresses anciennes seront vraiment oubliées et parce qu’elles seront vraiment cachées à mes yeux. 17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. 18 Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. 19 Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ” - Isaïe 65:13-19 TMN

21:5 "Alors celui qui siège sur le trône déclara : « Maintenant, je fais toutes choses nouvelles..." BFC
........"Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles..." TMN

Il est généralement admis que l'Apocalypse fut écrite au premier siècle par l'apôtre Jean. Dieu était donc déjà "en train de faire toutes choses nouvelles" il y a plus de 19 siècles ! De nombreux membres composant les "nouveaux cieux" avaient déjà été "appelés, élus et fidèles" à l'époque et pour eux, Dieu avait essuyé toutes larmes de leurs yeux, la mort n'était plus, ni cri, ni deuil, ni douleur.

Pour une étude détaillée de ces versets, cliquer sur
http://jesus.discutfree.com/t1185-quand-s-accomplit-apocalypse-213-5?highlight=Apocalypse+21

Le plan chronologique inspiré de Dieu contenu dans Apocalypse chapitre 20 est absolument fiable pour situer chronologiquement d'autres prophéties de l'Apocalypse et d'ailleurs de la Bible.

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Fév 2012 - 17:30

Bonjour à tous,

Je tombe mal après Nomade plus rapide et bcp plus compétent que moi.

mais voilà ce que j'avais préparé suite à ton dernier message, Emmanuel.
Le livre de l’Apocalypse porte éminemment sur les « réalités spirituelles » pour les serviteurs chrétiens de Dieu. Ce n’est pas pour rien que c’est le dernier livre de la bibliothèque divine à leur disposition.

Il me semble que le livre de l’Apocalypse pour un chrétien est l’équivalent de ce qu’était le livre de Daniel pour un juif croyant sous l’alliance mosaïque (le système de choses d’alors), un livre de prophéties pour l’éclairer et le mener jusqu’à Jésus le shilo attendu.

L’Apocalypse concerne l’ère chrétienne et les chrétiens entrés dans la nouvelle alliance avec Jésus. Il nous révèle les « choses qui doivent arriver bientôt» depuis l’époque de Jean(premier siècle) jusqu’à la Parousie de Christ et Harmaguédon.
Après quoi, Jésus remettra toutes choses à son Père (cor 15 : 24-28).

Alors faut-il le « disséquer » comme n’importe quel ouvrage ?
N’est-il pas préférable de se laisser conduire graduellement par l’esprit, qui lui seul sait quand nous sommes en capacité de recevoir et de comprendre les choses profondes de Dieu.
« Fais appel à moi et je te répondrai. Je te révélerai des réalités importantes et inaccessibles, des réalités que tu ne connais pas ». (Jérémie 33:3) (Segond) Au moment que Dieu choisira pour nous.

Je crois me souvenir que quelqu’un, du forum, avait écrit que ce livre de l’apocalypse est le livre pour toute une vie : je commence aussi à le penser, en tout humilité, et bien tardivement dans ma vie.
Il ne se laisse pas révéler d’une seule fois, d’un coup. Il y a les grandes lignes, un ordre chronologique à saisir grace à l'esprit saint, et puis il y a aussi tant d’expressions, de détails qui laissent à méditer à réfléchir ….

On ne peut pas forcer la compréhension de ce livre à « tableaux » multiples ; je viens juste de l’admettre, après l’avoir lu une toute première fois il y a 50 ans, sans rien n’y comprendre mais fascinée. Je m’en souviens comme si c’était hier …
A présent, je fais confiance à l’Esprit Saint pour m’éclairer petit à petit et dans la mesure de foi qui m’est impartie. Il y aura un temps pour tout ….

Je suis consciente que je ne vous apprends rien… mais j’ai éprouvé j le besoin de le dire.

avec tout mon amitié fraternelle pour chacun,
Bonne journée
Mimarie


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