La Liberté Chrétienne

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 Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Fév 2012 - 19:36

Bonjour Nomade et tous,

Oui, j’ai pu moi aussi constater dans l’Introduction à l’Apocalypse de Kuen combien les auteurs divergent entre eux. J’ai essayé de retenir ce qui était bon et de rejeter le reste. Il faut avant tout établir un plan général en se dégageant des idées préconçues, en restant objectif. Dans mon plan, j’ai justement évité toute division potentiellement arbitraire comme celle des chapitres par exemple en justifiant chacune d’elle par des expressions qui reviennent de manière récurrente et que l’auteur n’a certainement pas placées au hasard.

Tu me dis que tu examines les visions individuellement mais qu’est-ce qui te dis qu’une vision s’achève à la fin du chapitre 19 et qu’une autre débute au chapitre 20 ? Tu es forcé d’interpréter le contenu à un moment ou un autre selon ta compréhension. Tu remarqueras d’ailleurs que mon plan ne casse pas l’unité du chapitre 20 mais l’étend aux morceaux qui précèdent et qui suivent.

La structure littéraire est comme un squelette. Avant d’examiner chacune des parties, il faut bien cerner où elles commencent et où elles s’achèvent et chercher les liens entre elles. Ensuite on passe à l’exégèse et celle-ci peut évidemment faire apparaître des divisions secondaires. Je pense que nous sommes d’accord là-dessus.

Moi aussi je vois dans la vision du chapitre 20 un plan chronologique sauf que je déborde un peu avant et un peu après car je ne m’arrête pas à la division par chapitre qui est potentiellement arbitraire. Un bon cadrage ne suffit pas à démontrer que ta manière de voir est la bonne. Il faudrait que l’ensemble des textes puisse se plier à ton interprétation sans que cela paraisse forcé. C’est là qu’il y a un problème selon moi car je sens un forçage sur certains textes.

Je relisais Ladd (Théologie du Nouveau Testament) hier soir qui a écrit que le rejet d’un règne de mille ans à venir est plus d’ordre théologique qu’exégétique et je pense qu’il a tout à fait raison. Les raisons exégétiques avancées ne me paraissent pas solides et je ne vois donc pas les divisions secondaires que tu suggères.

Je te dirais une autre fois ce que je pense de ton exemple après l’avoir examiné en détail et je reviendrais aussi sur les explications que tu as déjà avancées sur certains textes.

Emmanuel
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Fév 2012 - 20:14

Mimarie,

Ton parallèle avec la livre de Daniel est exact mais les prédictions de Daniel débordent sur l’âge (je préfère ce mot à "système de choses") de l’Eglise. Pourquoi celles de Jean ne déborderaient-elles pas aussi sur un autre âge précédant la fin ?

Ensuite, tu fais bien de rappeler le passage d’1 Corinthiens car il implique bien un espace de temps entre la Parousie et la Fin : "Mais chacun à son rang : comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement. Puis [ce sera] la fin, lorsqu'il remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute Principauté, Domination et Puissance."

Je pense que pour comprendre un tel ouvrage, il faut utiliser tous les moyens à notre disposition mais sans jamais perdre de vue que c’est spirituellement que l’on examine ces choses. Car beaucoup de sages de ce monde ne voient dans ce livre qu’un assemblage disparate de visions non inspirées de Dieu, voire inspirées des cultes à mystères (?!!?).

Si nous y découvrons un arrangement harmonieux et édifiant nous sommes plutôt sur la bonne voie, la question des mille ans étant plutôt secondaire. En tout cas, je tire beaucoup de profit de mon étude de l’Apocalypse et un réel encouragement à persévérer.

"Voilà qui fonde la constance des saints, ceux qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus" (14:12).

Emmanuel
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 15 Fév 2012 - 2:12

Emmanuel,
Citation :
Ton parallèle avec la livre de Daniel est exact mais les prédictions de Daniel débordent sur l’âge (je préfère ce mot à "système de choses") de l’Eglise.

Tu as tout à fait raison, et j’ai relu Daniel Chap. 7 et chap. 12 pour ranimer ma mémoire.
Pardonnez-moi.

Mimarie
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 15 Fév 2012 - 13:12

Bonjour Mimarie ,

Tu ecris pardonnez - moi !

Je ne ne vois pas ce que nous pourrions te pardonner , tu exprimes ton point de vue , nous le respectons , comme celui de tous les autres ds lors que chacun s'exprime avec foi sincérité et dans la paix , chacun enrichit l'autre par ses commentaires , serions nous enrichis si nous exigions que chacun pense la même chose , certainement pas , nous n'aurions que du rechauffé , et à la longue , nous n'y trouverions plus aucun plaisir . Au contraire notre Père nous à dotés de facultés qui nous permettent de nous exprimer librement et d'exposer les choses sous des aspects differrents tout comme des artistes expriment les choses qu'ils voient de façons differentes et personnelles celà n'enleve rien à l'oeuvre dès lors qu'elle exprime ce qui est sous une luminosité différente . Que les livres bibliques expriment la pensée de Dieu n'est pas étonnant , la Parole est harmonieuse du premier livre jusqu'au dernier , c'est un tout indissociable, en voiler une partie serait se fermer la porte de la compréhension , ainsi ce n'est pas seulement le livre de Daniel qui est à prendre en compte pour la comprehension de la Revelation de Jesus , mais c'est aussi , l'ensemble de la Parole qui contient les clés , et nous ne pouvons les discerner que si le père nous donne de l'eclairage par le moyen de son esprit , de nous mêmes , nous ne pouvons saisir la pensee de Dieu

Il est donc evident que nous sommes en permanance confronté entre deux tendances , deux façons de penser ,

-celle qui releve de la foi , qui se doit d'être humble et disposée à reconnaître son ignorance que Dieu seul peut lever par le moyen de Jesus

- Celle qui releve de la raison de notre vue personnelle

Elles peuvent se trouver en contradiction lorsque tous les elements ne sont pas rassemblés. La foi c'est une certitude de choses que l'on ne voit pas , elle doit donc être consolidée par des faits , par des raisonnements , nous ne pouvons construire sur du sable , ce que nous construisons doit être solidement etayé , nous ne pouvons sans cesse changer de norme , il est donc indispensable de construire avec des materiaiux solides qui resistent aux attaques exterieures , ces materiaux seront d'autant plus solides s'ils sont certifiés par Dieu lui même et par son fils Jesus - "Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé." Jean 15 : 7

Bien sûr il y a la raison , elle s'alimente de faits , mais aussi d'apparences qui sont parfois contradictoires , surtout si nous negligeons de certains elements qui nous paraissent negligeables , ou que nous nous laissions endormir par des pensées qui sont en apparence solides mais qui se revelent volatiles tels des mirages .

Pour certains la bible est un mystére , ils n'en comprennent pas toutes la portée , ni toute la sagesse , parce qu'elle est la Parole de Dieu , et que Dieu ne revele certaines choses qu'a ses serviteurs , d'ou l'importance d'assurer notre election aupres de lui en nous conformant à sa volonté , paul nous amene à reflechir sur ce point

Citation :
"Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'œil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ."(1 Cor. 2 : 9-16


Pour saisir toute la pensée de Dieu , il est necessaire d ' acquerir la pense de Christ , de faire coincider la raison et la foi qui ne devraient jamais être en contradiction , des lors que nous sommes en desaccord nous devrions nous poser des questions et nous tourner vers Dieu pour les reponses , avec foi car celui qui doute pèche ecrit Jacques, il faut sonc lever les doutes
Fraternellement

GG

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 15 Fév 2012 - 16:56

Nomade a écrit:
Il y a des prophéties qui doivent être annoncées au grand public et d'autres qui sont destinées uniquement aux serviteurs de Dieu comme par exemple l'Apocalypse.
Emmanuel a écrit:
Mais il n'y a pas de forum privé pour parler de ces choses.
Cher Emmanuel,
comme il a déjà été dit, le résumé sur les "1000 ans" a été fait suite à une discussion privée entre frères et soeurs du forum.

Il y a divers groupes actifs dans divers espaces du forum. Certains ne sont pas visibles comme par exemple le groupe de l'administration.
Il y a aussi le groupe qui discute verset par verset les livres et lettres de la Bible dont les commentaires peuvent être lus par tous y compris les non-inscrits mais où seuls les membres du groupe peuvent participer (dont tu fais partie depuis que tu en as fait la demande).

Les chrétiens ne sont pas une société secrète et ils partagent volontiers avec leur prochain ce qu'ils peuvent partager mais il y a certaines choses que le Père ne donne qu'à ses enfants nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint. C'est pourquoi, certains aspects - notamment de l'Apocalypse - ne sont pas discutés ni prêchés en public.

Cordialement
Nomade


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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 8 Aoû 2012 - 3:29

Bonjour à tous,

Il y a sur la page ci-dessous un résumé des arguments en faveur de chacune des deux interprétations :

http://www.apocalipsis.org/french/ap-20.htm

C'est un extrait du commentaire de Taylor.

Fraternellement,

Emmanuel
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michel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 8 Aoû 2012 - 18:34

Hello Emmanuel ;

Merci pour le lien , mais d'aprés ce que je comprends , le "commentaire sur l'Apocalypse" de R.A Taylor est une "compilation" de textes tirées de plusieurs références :

Citation :
Je me suis servi du travail de Mounce pendant mon étude, et j’ai trouvé utiles les oeuvres de Barclay, Caird, Hailey, Hendriksen, Hughes, Johnson, Ladd, Lang, Milligan, Morris et Wilcock. Je cite d’autres commentaires et oeuvres consultés à la fin de l’introduction.

Les Références:
Spoiler:
 

En ce qui concerne la compréhension sur les "Milles ans" (Ch 20) , je suis personnellement satisfait de l'étude menée par R.C.H.Lenski , que Taylor cite dans ses références , et qui sert d'introduction au sujet mit en ligne par Patoune .
Mais peut-être avais-tu quelques pensées à nous faire partager ?

Bien fraternellement.
Michel.

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 9 Aoû 2012 - 17:23

Bonjour Michel,

Je suis toujours prémillénariste mais sans voir dans les mille ans un nombre déterminé d'années. Les éléments en faveur de cette interprétation me paraissent bien plus solides.

Citation :
Mais peut-être avais-tu quelques pensées à nous faire partager ?

Non, c'était juste pour que le lecteur puisse se faire une idée en ayant le maximum d'éléments disponibles.

Fraternellement,

Emmanuel
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 11 Aoû 2012 - 16:54

Merci Emmanuel pour ce résumé :
je l'ai imprimé pour nous à la maison et pour un ami agé (ex tj) qui n'a pas d'ordi.
Il se fera sa propre conviction.
Amitié de Mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Dim 12 Aoû 2012 - 23:25

Emmanuel a écrit:
... Je suis toujours prémillénariste mais sans voir dans les mille ans un nombre déterminé d'années. Les éléments en faveur de cette interprétation me paraissent bien plus solides... Emmanuel
Hello Emmanuel,
nous sommes dans une même ligne concernant les mille ans qui ne sont pas non plus pour toi un nombre déterminé d'années.

Personnellement , j'aimerais bien connaître les éléments en faveur de l'interprétation du prémillérarisme qui te paraissent bien plus solides que d'autres interprétations. Si tu as lu les divers sujets sur "les 1000 ans" et Apocalypse chap 20 sur le forum, où est l'erreur ou bien où sont les erreurs dans la compréhension selon laquelle les "1000 ans" symboliques seraient déjà en cours depuis les années 30 du 1er siècle ?

Fraternellement
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 13 Aoû 2012 - 1:16

Salut Nomade,

J'ai exposé ces éléments à partir de la page 1 de ce fil en bas de page.

Le plus fort à mon avis est l'unité de ce passage (A partir de 19:11 et jusqu'à 21:8 ) chainé par des "et je vis". Chaque grande division du livre est bien définie et là il n'y a absolument rien qui sépare les chapitres 19 et 20.

Pour soutenir l’interprétation amillénariste, Hendriksen (comme Lenski je croie) évoque le parallélisme. Le livre contiendrait sept parties parallèles qui s’appliquent à l’actuelle dispensation de l’église. Le problème est que chaque partie est nettement séparée des autres par un élément de transition de quelques versets sauf la dernière :

1) Le Christ au milieu des candélabres (1 :1-3 :22)
Jean ravi en esprit monte par une porte ouverte dans le ciel
2 La vision du ciel et les sept sceaux (4 :1-7 :17)
7 anges se voient remettre 7 trompettes. Tonnerres, voix, éclairs et séismes
3) Les sept trompettes (8 :1-11 :19)
Les 24anciens se prosternent. Le temple ouvert. Tonnerres, voix, éclairs et séismes et grêle
4) Le dragon qui persécute (12 :1-14 :20)
Les vainqueurs chantent le cantique de Moïse. Sanctuaire du tabernacle ouvert
5) Les sept coupes (15 :1-16 :21)
Jean transporté au désert en esprit.
6) La chute de Babylone (17 :1-19 :21)
Rien
7) La grande consommation (20 :1-22 :21)

La prochaine division se trouve en 21:8-9 (Jean transporté en esprit sur une montagne. Un des 7 anges lui montre l'épouse de l'Agneau).

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 13 Aoû 2012 - 3:05

Nomade,

En relisant le fil, je croie comprendre que tu avais répondu à mon bref résumé tout en haut de la page 2 mais que tu n'avais pas vu mes 3 posts précédents en bas de la page 1. Dis-moi si je me trompe.

Fraternellement,

Emmanuel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 13 Aoû 2012 - 12:16

Bonjour à tous ,

Le commentaire de Taylors , ne fait que mettre en parallèle divers autres commentaires plus ou moin divergents , sans apporter de précisions qui lui soient propres , en gros il aligne différentes interprétations sans donner de clés pour déméler l'écheveau . Le constat c'est que chaque interpétation est différente , ce qui souligne la difficulté à s'investir dans La compréhension de cette prophétie , d'autant que celle-ci ne peut être comprise que par ceux qui sont serviteurs de Dieu et qui se laissent guider par l'esprit saint , et plus par des enseignements humains . Jésus déclare clairement que l'esprit nous enseignera toutes choses que Jésus a dites de la part de son Père
Citation:
Quand le défenseur sera venu, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité, car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
Comme on peut le remarquer l'esprit ne peut que dire ce qui est vrai , verifiable, puisqu'il ne parle pas de lui-même mais rapelle toutes les choses que Jésus a dites. Or Jésus s'est toujours basé sur l'écriture , la révélation doit donc trouver ses clés dans l'écriture , et non dans une interprétation humaine qui ne serait pas dirigée par l'esprit saint , en effet si les interprétations divergent , fait vérifiable , peut -on dire qu'elles sont la "verité"? Il est évident que la compréhension personnelle prendra toujours le pas sur celles des autres ( l'égo étant en action ) de plus on peut se convaincre soi -même à tel point que nous nous fermons à toutes ouvertures d'esprit ce qui est dommageable à la bonne compréhension , celle-ci pouvant venir de personnes humbles et non lettrées auxquelles nous ne prêtons pas attention .

Ce que je pense , c'est que beaucoup cherchent , mais c'est le Père qui éclaire, c'est ce que nous pouvons ressortir de la prophétie de Malchie 3: 16

Citation:
Alors ceux qui craignent l'Eternel se parlèrent l'un à l'autre; l'Eternel fut attentif, et il écouta. Un livre de souvenir fut écrit devant lui pour ceux qui craignent l'Eternel et qui respectent son nom. (Malachie 3:16)
Selon Daniel , ce sont les perspicaces qui feront briller la Lumière , ces perspicaces peuvent -ils être ceux qui se divisent , certes non , les divisions viennent de la chair et de ses oeuvres ( voir Galates 5 : 19 à 21 ) L'esprit saint est parmi ceux qui recherchent avant tout la paix , et c'est parmi les hommes de bonne volonté qui s'engagent résolument derrière Christ que se trouve la lumière comme Jésus le fait ressortir
Citation:
«Parce qu'il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu'à eux cela n'a pas été donné. (Matthieu 13:11)
C'est donc a chacun de nous de nous tourner vers Notre Père , pour qu'il nous guide vers la compréhension , celle-ci n'étant accessible qu'à ceux qui sont approuvés de Dieu .

Comment recoonait -on les seviteurs de Dieu ? c'est une question importante à laquelle nous devrions répondre avant de nous lancer dans des interpétations qui ne sont accessibles que par l'intermediaire de l'esprit saint qui est accordé à ceux qui ont la faveur de Dieu

Bonne Journée gg

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 13 Aoû 2012 - 17:39

Salut Gégé,

J’avais mis ce lien, dont j’ai pris connaissance tout récemment, pour que le lecteur puisse considérer le résumé des arguments en faveur de chacune des deux interprétations (hors variantes). Les "mille ans" représentent soit la période actuelle jusqu’à la Parousie, soit une période à venir après la Parousie. Les partisans de chacune des deux s’appuient sur les Ecritures mais l’une des deux est forcément fausse puisqu’elles sont inconciliables. L’une des deux seulement peut-être la vérité. Peu importe l’avis de Taylor (qu’il ne donne pas d’ailleurs) ou de tout autre commentateur. Je dirais même que je préfère la démarche de Taylor qui expose succinctement les deux interprétations et qui laisse le lecteur tirer ses propres conclusions. Mais on peut évidemment toujours le critiquer sur l’exhaustivité et sur la présentation des arguments qu’il donne pour chacune des interprétations.

Beaucoup ont déjà creusé le sujet et leurs recherches ne sont pas inutiles, bien au contraire c’est un gain de temps considérable pour ceux qui cherchent aujourd’hui. Quand j’écris cela je pense surtout aux chercheurs croyants à l’inspiration du livre et respectueux de son unité bien entendu. Il faut simplement rechercher l’Esprit de Dieu pour discerner les arguments solides de ceux qui ne le sont pas, démêler le vrai du faux et ainsi saisir la pensée de Dieu sur le sujet.

Tu parles de clé et je suis convaincu que la clé principale est dans la compréhension de la structure du livre et notamment du lien entre les 7 sceaux, les 7 trompettes et les 7 coupes.

A ta question "comment reconnaît-on les serviteurs de Dieu ?", je peux simplement répondre que dans ce genre de discussion, ils n’imposent pas leur point de vue et sont capables de débattre d’un tel sujet dans la paix sans que cela ne cause de division. N’est-ce pas ce que nous avions fait il y a quelques mois sur ce fil ?

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 13 Aoû 2012 - 20:09

Bonsoir à tous,

Gégé, je suis d'accord avec toi quand tu écris qu'il faut assez d'humilité pour accepter d'être guidé par l'Esprit, j'en conclue que je n'en ai pas encore assez cultivé dans ma vie pour recevoir cette vérité car je pense aussi qu'il n'y en a qu'une; tout le problème est là, ceux qui comprennent cette vérité semblent incapables de la dévoiler aux autres, Nomade l'a écrit quelque part sur le forum, la vérité contenue dans le livre de la Révélation n'est accessible qu'aux chrétiens oints (les vrais, pas ceux décrétés par la WT, on s'entend bien...); sans doute est-ce voulu par le Créateur qui recherche apparemment d'autres qualités que la seule intelligence, dur dur !!

Emmanuel, j'ai essayé de suivre tes explications et ta transmission d'informations, mais il me faut l'avouer, ça ne m'a pas avancé d'un pouce; je ne suis donc pas convaincu que le travail de ce monsieur Taylor puisse m'être d'une quelconque utilité, mais bon...

Je chercherai encore, bonne soirée, Crabe.
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michel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Aoû 2012 - 2:12

Citation :
Je chercherai encore

Hello crabe ;

Je me pose une question à ton sujet : se pourrait-il que tu ais déjà trouvé ce que tu cherches par le biais de ce forum ?

Wink

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Aoû 2012 - 12:15

Bonjour Crabe 2 ; Michel et tous

Lorsque nous discutons des "1000 ans " nous savons que c'est la période de temps pendant laquelle le Christ régne avec ses disciples c'est Jésus qui nous instruis sur ce sujet par le moyen de la révèlation qui lui vient du Pére il y est écrit :
Citation :
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans. (Apocalypse 20:6)
Ce qui curieusement monopolise l'attention des lecteurs c'est" le temps " pourtant le texte donne d'autre précisions qui sont tout aussi intérrèssante pour la compréhension de ce texte il y est question de la " 1ére resurrection " de la " seconde mort"que ceux qui régneraient avec Christ " seraient prêtres de Dieu" pendant le temps de leur régne de 1000 ans , il en ressort que cette période de 1000 ans correspond au temps pendant lequel les bienfaits du sacrifice de Jésus s'exercera sur l'humanité , pendant lequel des humains de toutes sortes de toutes conditions sont invités à venir boire l'eau de la vie gratuitement
Citation :
"L'Esprit et l'épouse disent: «Viens!» Que celui qui entend dise: «Viens!» Que celui qui a soif vienne! Que celui qui veut de l'eau de la vie la prenne gratuitement! (Apocalypse 22:17)"
Ce qui est important de savoir n'est pas le temps pendant lequel est lancé l'invitation , mais par qui est elle lancée " hors ce dernier texte indique que c' est l'esprit et l'épouse qui disent viens à tout ceux qui se montre réceptifs,ce qui est nécèssaire c'est d'identifier l'épouse qui conjointement avec l'esprit de Dieu lance une invitation a boire l'eau de la vie , qui sort du trône sur lequel est assis l'agneau de Dieu , qui aprés avoir été immolé , à reçus de Dieu le pouvoir sur les nations afin d'en sortir les choses précieuses , mais aussi d'ammasser des charbons ardents sur la tête des incrédules , des opposants au royaume ( voir Romains 12 : 20 )

L'action du royaume est une action purificatrice ,c'est pourquoi les disciples agissent en qualités de prêtres sous la direction du grand prêtre établit par Dieu , lorsque Jésus se présenta pour accomplir la volonté de Dieu , cela se produisit au premier siecle et c'est de quoi a temoigné Jean le baptiste , apres sa résurrection Jésus reçue tout pouvoir au ciel et sur la terre , afin de completer sa victoire sur le monde ( voir Jean 16 : 33 ) c'est à ce moment la qu'il envoya l'esprit à ses disciples pour qu'ils devienenent ses ambassadeurs auprés des gens des nations , pour qu'ils fassent connaître la volonté de celui qui désormais régne à la droite de Dieu , ses disciples dans leurs ensemble forment son épouse , ils sont le temple de Dieu , car Dieu les guident par son esprit saint celà depuis la pentecôte de l'an 33 et lance sur toute la terre une invitation à se reconcilier avec Dieu en buvant l'eau de la vie à laquelle chacun peut accéder par le moyen de Jésus qui dit :

Citation :
celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.» (Jean 4:14)
Ainsi selon Jésus lui même , ceux qu boivent ,l'eau vive que Jésus donne deviennent à leur tour une source d'eau vivifiante ,l'action n'est pas dans le temps elle devient effective des lors que l'on boit à la source , Jésus le dit :
Citation :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
mille ans n'est pas un temps definis , mais il figure l'action compléte ,parfaite de Jésus , de l'esprit saint et de l'épouse , c'est une action continue , qui est effectuée des le moment ou Jésus à reçut tout pouvoir et qui se termine quand il remet le royaume à son Pére ,ainsi pendant le régne de christ est annoncée la bonne nouvelle selon laquel nous pouvons nous reconcilier avec Dieu et devenir ses enfants en suivant christ et en nous asseyant symboliquement sur le trône avec lui
Citation :
Mais Dieu est riche en compassion. A cause du grand amour dont il nous a aimés, (Ephésiens 2:4) nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, (Ephésiens 2:5) il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:6) Il a fait cela afin de montrer dans les temps à venir l'infinie richesse de sa grâce par la bonté qu'il a manifestée envers nous en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:7)
Il nous suffit pour comprendre de lire comme c'est écrit et non comme nous voulons l'interprêter , noublions pas qe ce sont des pensées divines , que nous ne pouvons saisir que par l'esprit saint et non selon nos critéres humains , le temps pour Dieu importe peu

Bonne journée à tous

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Aoû 2012 - 13:33

Emmanuel a écrit:
Salut Nomade,
Le plus fort à mon avis est l'unité de ce passage (A partir de 19:11 et jusqu'à 21:8 ) chainé par des "et je vis". Chaque grande division du livre est bien définie et là il n'y a absolument rien qui sépare les chapitres 19 et 20.
Salut Emmanuel,
l'expression "je vis" ou "j'ai vu" (selon les traductions) apparaît 45 fois dans le livre de l'Apocalypse (je viens de le compter). C'est donc tout le livre de l'Apocalypse qui est "chaîné" par des "je vis" !
Là où notre compréhension diffère principalement pour autant que je puisse en juger jusqu'à présent, c'est bien entre le chapitre 19:11 jusqu'à 21:8 comme tu l'indiques. Or ces chapitres ont été traités d'une manière très détaillée dans les divers sujets mentionnés sur la page 1 de ce fil et également dans celui-ci partiellement.

Emmanuel a écrit:
En relisant le fil, je croie comprendre que tu avais répondu à mon bref résumé tout en haut de la page 2 mais que tu n'avais pas vu mes 3 posts précédents en bas de la page 1. Dis-moi si je me trompe.
Fraternellement, Emmanuel
Non cher Emmanuel, j'avais bien vu tous tes messages que je lis toujours avec une attention soutenue et j'avais commencé à te répondre en résumant les 2 interprétations principales faites par les divers chrétiens sur "les 1000 ans" avec l'espoir que tu discernes que l'ordre chronologique des évènements prouvant que "les 1000 ans" sont en cours depuis les années 30 du 1er siècle ressort clairement de l'exposé.

Tu as relancé il y a quelques jours le sujet avec le lien menant au commentaire de Taylor et tu as écrit le lendemain : "Je suis toujours prémillénariste mais sans voir dans les mille ans un nombre déterminé d'années. Les éléments en faveur de cette interprétation me paraissent bien plus solides."
J'ai cru que tu faisais allusion à de "nouveux" éléments, c'est pourquoi j'étais intervenu à mon tour et j'ai donc écrit : "Personnellement , j'aimerais bien connaître les éléments en faveur de l'interprétation du prémillénarisme qui te paraissent bien plus solides que d'autres interprétations. Si tu as lu les divers sujets sur "les 1000 ans" et Apocalypse chap 20 sur le forum, où est l'erreur ou bien où sont les erreurs dans la compréhension selon laquelle les "1000 ans" symboliques seraient déjà en cours depuis les années 30 du 1er siècle ?"
Mais après avoir relu toutes les pages du fil, je constate qu'il n'y a rien de nouveau et c'est donc probablement un malentendu.

D'une manière générale, j'ai constaté après avoir quitté l'organisation des TJ il y a une quinzaine d'années qu'il y a surtout 2 enseignements de la WT difficiles à abandonner par ceux qui quittent l'organisation :
- la vie éternelle sur terre dans un jardin d'Éden rétabli au lieu d'accepter l'invitation pour vivre dans les cieux (d'autant plus que la terre disparaîtra)
- "les 1000 ans" futurs après Harmaguédon alors qu'ils sont déjà en cours depuis les années 30 du 1er siècle.
Demande aux ex-TJ du forum si c'était facile et rapide d'abandonner ces doctrines fondamentales de la WT. Ils te répondront probablement tous qu'il leur a fallu du temps et beaucoup de recherches et de méditations dans la prière pour y parvenir.

Je constate avec joie que les discussions avec toi sont vraiment fraternelles. Aussi longtemps que nous machons "dans la même ligne", ce n'est pas grave que nous ne soyons par encore au "même point" comme il ressort de mon texte-signature à la fin de chacun de mes commentaires Very Happy

Avec affection fraternelle en Christ
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Aoû 2012 - 15:26

Bonjour Nomade et tous,

Citation :
Non cher Emmanuel, j'avais bien vu tous tes messages que je lis toujours avec une attention soutenue et j'avais commencé à te répondre en résumant les 2 interprétations principales faites par les divers chrétiens sur "les 1000 ans"

Eh bien je me suis trompé alors. J’avais écris cela parce que tu disais dans ton fil du 7 février à 0h05 (page 2) :

Citation :
Tu as donné un bref résumé de ta compréhension des "1000 ans" et je t'ai répondu promptement avec un résumé détaillé sur ma compréhension des "1000 ans"

Alors que mon exposé en 5 posts était loin d’être un "bref résumé". Il était même bien plus long que ton "résumé détaillé". En fait seul le dernier post était un "bref résumé" et c’est pourquoi j’ai cru que tu n’avais pas vu le autres.

Citation :
D'une manière générale, j'ai constaté après avoir quitté l'organisation des TJ il y a une quinzaine d'années qu'il y a surtout 2 enseignements de la WT difficiles à abandonner par ceux qui quittent l'organisation :
- la vie éternelle sur terre dans un jardin d'Éden rétabli au lieu d'accepter l'invitation pour vivre dans les cieux (d'autant plus que la terre disparaîtra)
- "les 1000 ans" futurs après Harmaguédon alors qu'ils sont déjà en cours depuis les années 30 du 1er siècle.
Demande aux ex-TJ du forum si c'était facile et rapide d'abandonner ces doctrines fondamentales de la WT. Ils te répondront probablement tous qu'il leur a fallu du temps et beaucoup de recherches et de méditations dans la prière pour y parvenir.

Il ne faudrait pas tomber dans le piège de l'argumentation de Jean-Luc : Tu ne t’es pas encore libéré des doctrines de la WT donc j’ai raison. Ce n’est pas non plus parce que tu es arrivé à une compréhension différente de celle de la WT que cette nouvelle compréhension est la bonne et qu'ils ont faux sur toute la ligne.

En ce qui me concerne je n’étais pas très attiré par une vie éternelle sur la terre dans un corps de chair et de sang. Je n’ai donc pas eu de mal à remettre en cause cet enseignement même si j’ai mis près de 5 ans à me faire une idée nouvelle et différente de ce qu’était l’espérance chrétienne. Et la compréhension des "mille ans" m’a paru très accessoire pendant près de 4 ans. Mais quand je me suis mis à examiner ce point, j’ai tout de suite compris que la seconde résurrection était située à la fin de cette période et j’avais déjà compris auparavant (par mon examen des 144000) qu’il n’y avait aucune raison de considérer les mille ans comme une durée littérale. J’ai même reconsidéré la notion divinité/Divinité de Jésus et cela ne m’aurait posé aucun problème si j’étais arrivé à une conclusion totalement différente. Bref, je n’ai eu aucune difficulté à remettre en question ce que j’ai pu apprendre par le passé. Je dois faire partie des cas d’exception alors.

Par contre, j’ai buté pendant pas mal de temps sur le baptême comme tu le sais.

Je reviendrais plus tard sur l’expression "et je vis".

Fraternellement,

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Aoû 2012 - 16:14

Bonjour Crabe2,

Je ne sais pas où tu en es exactement au niveau de la foi et dans tes rapports avec Dieu et son Fils mais il me semble que tu devrais avant tout chercher cette relation intime avec eux, celle qui fait des croyants des personnes nées de nouveau ayant en eux les arrhes de l’Esprit et la pleine assurance d’être des enfants de Dieu. Dans cette optique, la lecture des lettres de Paul, de Pierre et de Jean ainsi que des Évangiles et des Actes en demandant l’aide de l’Esprit saint te sera bien plus profitable que celle de l’Apocalypse. Tu comprendras mieux ensuite ce livre si tu parviens à franchir ce premier cap primordial.

Quand je compare la compréhension que j'avais de ce livre quand j'étais TJ (aucune compréhension du plan général du livre, de l'enchaînement des visions. Applications farfelues centrées sur l'histoire de l'organisation, ex : les 7 trompettes = 7 assemblées datant des années 20. Les seuls éléments à peu près corrects, car il y en a quand même, ont été pompés dans d'autres ouvrages) à celle que j'en ai aujourd'hui, je mesure déjà le long chemin parcouru. Oui vraiment je peux confirmer que la compréhension de ce livre est fermée à ceux qui ne se laissent pas guider par l'Esprit.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Aoû 2012 - 17:02

Bonjour Gégé,

Je suis globalement d’accord avec ton analyse mais j’y ajouterais cette remarque qu’il me paraît essentielle d’avoir à l’esprit :

Comme en ce qui concerne la sanctification, fil sur lequel l’échange a bien fait ressortir le paradoxe entre la sanctification déjà acquise et le travail de sanctification que chaque chrétien a à accomplir en lui, il me semble qu’il y a un paradoxe entre le règne avec Christ déjà acquis et la victoire individuelle à remporter avant de pouvoir régner effectivement avec lui.

Je rappelle le lien vers le fil sur la sanctification : http://jesus.discutfree.com/t1925-poursuivez-la-sanctification-hebreux-1214#35866

On peut comparer notamment :

Ce qui est déjà acquis grâce au sacrifice de Jésus:

... Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu. (1 Corinthiens 6:11)

Mais Dieu est riche en compassion. A cause du grand amour dont il nous a aimés, (Ephésiens 2:4) nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, (Ephésiens 2:5) il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:6) Il a fait cela afin de montrer dans les temps à venir l'infinie richesse de sa grâce par la bonté qu'il a manifestée envers nous en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:7)


Avec la finalité :

Poursuivez la paix avec tous, et la sanctification sans laquelle aucun homme ne verra le Seigneur (Hébreux 12:14)

"Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône" (Apocalypse 3:21)


Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Aoû 2012 - 20:25

Bonsoir Emmanuel,

je veux bien te faire l'honneur de te croire; mais ça m'entraîne vers une idée que j'avais déjà cultivée - à savoir que le Dieu du ciel fait de l'élitisme - ce qui correspond bien à ce que le Christ explique avec la porte étroite; je dois bien avouer que ça me dérange prodigieusement, j'ai beau tourner tout ça dans ma tête, je ne peux m'empêcher de penser que YHWH est un Dieu exigeant, très exigeant; Il recherche des humains épris de l'esprit de sacrifice et pourtant, Il nous a créés avec un tas de défauts qui vont à l'encontre de cet esprit de sacrifice; alors à quoi bon se battre ? S'Il n'en veut que quelques'uns, il les a déjà trouvés...

Je suis bien conscient que ces idées sur notre Créateur peut heurter la sensibilité des croyants du forum, ce n'est pas pour moi -comme j'en ai souvent l'habitude - une façon de faire de l'esprit, je pense sincèrement que Dieu est trop dur et surtout cruel parce que depuis le temps que les hommes souffrent, il pouvait bien avancer Son calendrier... Inutile de me rappeler que Ses voies ne sont pas mes voies et qu'Il a prévu Son fils Jésus pour racheter l'humanité, ça, je connais !!

En attendant, on patauge, même vous qui croyez plus que moi qu'un avenir vous attend, vous pataugez idem... Toute la création gémit en fait ( Ce n'est pas de moi n'est-ce pas ? ), et depuis longtemps...

Désolé du caractère agressif envers Dieu de mon post, c'est bel et bien ce que je ressens.

Bonne soirée, Crabe.
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 15 Aoû 2012 - 1:54

Emmanuel a écrit:
... mon exposé en 5 posts était loin d’être un "bref résumé". Il était même bien plus long que ton "résumé détaillé". En fait seul le dernier post était un "bref résumé" et c’est pourquoi j’ai cru que tu n’avais pas vu le autres.
Oui c'est exact mais ma réponse n'était qu'un premier pas ... Quoiqu'il en soit, je suis toujours prêt (selon mon temps disponible) à discuter avec toi, ce que je fais avec plaisir.

Emmanuel a écrit:
Il ne faudrait pas tomber dans le piège de l'argumentation de Jean-Luc : Tu ne t’es pas encore libéré des doctrines de la WT donc j’ai raison. Ce n’est pas non plus parce que tu es arrivé à une compréhension différente de celle de la WT que cette nouvelle compréhension est la bonne et qu'ils ont faux sur toute la ligne.
Là je peux te rassurer cher Emmanuel,
ce n'est pas ma manière d'argumenter et tu as certainement déjà lu dans mes commentaires que je ne suis pas d'avis que la WT ait faux sur toute la ligne, ni d'ailleurs les autres églises et communautés chrétiennes. Si j'ai mentionné plusieurs fois ces derniers temps que je me suis distancé des enseignements erronés de la WT, c'était précisément à cause de Jean-Luc qui répétait régulièrement que nous ne nous sommes pas encore libérés des enseignements de la WT, et en le faisant j'avais surtout les lecteurs à l'esprit.

Emmanuel a écrit:
... la compréhension des "mille ans" m’a paru très accessoire pendant près de 4 ans. Mais quand je me suis mis à examiner ce point, j’ai tout de suite compris que la seconde résurrection était située à la fin de cette période et j’avais déjà compris auparavant (par mon examen des 144000) qu’il n’y avait aucune raison de considérer les mille ans comme une durée littérale. ... Je reviendrais plus tard sur l’expression "et je vis".
Pour moi c'est pareil,
les "1000 ans" nétaient pas non plus prioritaires dans mes recherches. Pour ce qui est de la 1ère résurrection, cela a été un grand pas en avant lorsque j'ai compris qu'elle a lieu en 2 phases :
- depuis le 1er siècle, les chrétiens passent immédiatement de la mort à la vie lorsqu'ils sont déclarés justes par le Père sur la base de leur foi en Jésus
- tandis que la résurrection avec un nouveau corps aura lieu lors du retour de Jésus.
Comme tu le sais, nous sommes à quelques chrétiens sur le forum à ne pas considérer les 1000 ans comme une durée littérale (comme toi).

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 15 Aoû 2012 - 11:48

Hello "crabe2"

Ta franchise sur le forum devient proverbiale je suppose qu'elle est difficile à contenir , je te vois très bien en forme de prophète irracible , qui se débine devant la tâche , qui est cependant remis dans le droit chemin par un cachalot , et lè encore quand les choses ne tournent pas comme tu le penses tu fulmines , tu rages , pour tout ce que tu as fait et qui se révèle être du vent , uniquement parce que tout n'était pas encore dit ou du moins pas à ta connaissance , celà me rappelle le raisonnement tiré de l'écriture par Paul :
Citation :
Tu vas me dire: pourquoi alors Dieu fait-il encore des reproches? Car qui a jamais pu résister à sa volonté? (Romains 9:19) Mais, qui es-tu donc toi, homme, pour critiquer Dieu? L’ouvrage demandera-t-il à l’ouvrier: "Pourquoi m’as-tu fait ainsi?" (Romains 9:20) Le potier n’a-t-il pas le droit, à partir du même bloc d’argile, de fabriquer un pot d’usage noble et un autre pour l’usage courant? (Romains 9:21) Et qu’as-tu à redire si Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance en supportant avec une immense patience ceux qui étaient les objets de sa colère, tout prêts pour la destruction? (Romains 9:22)
Ce n'est pas que Dieu ait voulu la destruction de son oeuvre, ce qu'il dit c'est que sa volonté se trouve contrariée par son manque de discernement , elle ne se laisse pas modeler ; et avant de connaître les faits , elle devance les pensées de Dieu, elle conteste ce qu'il fait et se met à juger Dieu , la reponse de Dieu est la suivante :
Citation :
Le faiseur de reproches va-t-il faire un procès au Tout-Puissant? Celui qui veut corriger Dieu va-t-il répliquer?» (Job 40:2)
C'est vrai cher crabe que la tournure qu'a pris le monde soulève de nombreuse questions , celle de la justice de Dieu en est une , tu la soulèves à ta manière , selon ta connaissance , selon ce que tu perçois de Dieu , et ta vision de ce à quoi il te destine , celà te parait injuste ou peut - être que tu t'en sens indigne alors tu dis Dieu a crée une élite ? C'est vrai que de ce point de vue là, çà peut te paraître injuste , mais du point de vue du potier , qu'en est-t-il , lorsqu'il prend de l'argile qui lui dit " Que fais tu......... ? N'as t-il pas dejà defini ce qu'il va faire ...? C'est vrai Dieu a décidé , s'est -il montré injuste en créant l''homme , au dessus de l'animal , alors oui il a crée une élite , et celle-ci se rebelle contre Dieu en disant pourquoi ne suis-je pas au-dessus de toi ..... ? Pauvre Pinochios que nous sommes ...!! Que savons-nous de la volonté de Dieu ? Déjà beaucoup , puisqu'il nous invite à faire sa volonté qu'il devoile au travers de sa Parole qu'il a eu la générosité de nous faire parvenir , afin que nous nous y conformions , oui , le potier a de la compassion pour son oeuvre , il l'aime , et lui donne la vie , il l'invite a marcher avec lui ( voir Michée 6: 8 ), il donne même ce qu'il a de plus cher ( Voir Jean 3 : 15 à 17) pour nous donner la vie , il nous donne de la force par son esprit , est-ce là de l'injustice ?????? Maintenant , c'est vrai , pour comprendre , il faut faire un effort , en avoir le désir. Or si nous décidons à la place de Dieu , il est certain que nous aurons des chances d'être contrariés , car comme d'ailleurs tu le fais remarquer ses pensées ne sont pas nos pensées , ]

Le négatif , c'est que souvent notre point de vue est bloqué sur une vision erronée des choses
Respectueusement gg

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 16 Aoû 2012 - 21:36

Salut le Crabe,

tu es d'avis que Dieu fait de l'élitisme.

Tu es marié n'est-ce pas ?
Ne fais-tu pas de l'élitisme toi-même puisque tu as choisi parmi des milliards de femmes celle qui est devenue ton élue selon ton goût ? Wink
Pourquoi Dieu ne choisirait-il pas selon son coeur des appelés et élus selon ses critères ?

À méditer
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   

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