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 Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 13 Aoû 2012 - 1:16

Salut Nomade,

J'ai exposé ces éléments à partir de la page 1 de ce fil en bas de page.

Le plus fort à mon avis est l'unité de ce passage (A partir de 19:11 et jusqu'à 21:8 ) chainé par des "et je vis". Chaque grande division du livre est bien définie et là il n'y a absolument rien qui sépare les chapitres 19 et 20.

Pour soutenir l’interprétation amillénariste, Hendriksen (comme Lenski je croie) évoque le parallélisme. Le livre contiendrait sept parties parallèles qui s’appliquent à l’actuelle dispensation de l’église. Le problème est que chaque partie est nettement séparée des autres par un élément de transition de quelques versets sauf la dernière :

1) Le Christ au milieu des candélabres (1 :1-3 :22)
Jean ravi en esprit monte par une porte ouverte dans le ciel
2 La vision du ciel et les sept sceaux (4 :1-7 :17)
7 anges se voient remettre 7 trompettes. Tonnerres, voix, éclairs et séismes
3) Les sept trompettes (8 :1-11 :19)
Les 24anciens se prosternent. Le temple ouvert. Tonnerres, voix, éclairs et séismes et grêle
4) Le dragon qui persécute (12 :1-14 :20)
Les vainqueurs chantent le cantique de Moïse. Sanctuaire du tabernacle ouvert
5) Les sept coupes (15 :1-16 :21)
Jean transporté au désert en esprit.
6) La chute de Babylone (17 :1-19 :21)
Rien
7) La grande consommation (20 :1-22 :21)

La prochaine division se trouve en 21:8-9 (Jean transporté en esprit sur une montagne. Un des 7 anges lui montre l'épouse de l'Agneau).

Emmanuel
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 13 Aoû 2012 - 3:05

Nomade,

En relisant le fil, je croie comprendre que tu avais répondu à mon bref résumé tout en haut de la page 2 mais que tu n'avais pas vu mes 3 posts précédents en bas de la page 1. Dis-moi si je me trompe.

Fraternellement,

Emmanuel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 13 Aoû 2012 - 12:16

Bonjour à tous ,

Le commentaire de Taylors , ne fait que mettre en parallèle divers autres commentaires plus ou moin divergents , sans apporter de précisions qui lui soient propres , en gros il aligne différentes interprétations sans donner de clés pour déméler l'écheveau . Le constat c'est que chaque interpétation est différente , ce qui souligne la difficulté à s'investir dans La compréhension de cette prophétie , d'autant que celle-ci ne peut être comprise que par ceux qui sont serviteurs de Dieu et qui se laissent guider par l'esprit saint , et plus par des enseignements humains . Jésus déclare clairement que l'esprit nous enseignera toutes choses que Jésus a dites de la part de son Père
Citation:
Quand le défenseur sera venu, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité, car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
Comme on peut le remarquer l'esprit ne peut que dire ce qui est vrai , verifiable, puisqu'il ne parle pas de lui-même mais rapelle toutes les choses que Jésus a dites. Or Jésus s'est toujours basé sur l'écriture , la révélation doit donc trouver ses clés dans l'écriture , et non dans une interprétation humaine qui ne serait pas dirigée par l'esprit saint , en effet si les interprétations divergent , fait vérifiable , peut -on dire qu'elles sont la "verité"? Il est évident que la compréhension personnelle prendra toujours le pas sur celles des autres ( l'égo étant en action ) de plus on peut se convaincre soi -même à tel point que nous nous fermons à toutes ouvertures d'esprit ce qui est dommageable à la bonne compréhension , celle-ci pouvant venir de personnes humbles et non lettrées auxquelles nous ne prêtons pas attention .

Ce que je pense , c'est que beaucoup cherchent , mais c'est le Père qui éclaire, c'est ce que nous pouvons ressortir de la prophétie de Malchie 3: 16

Citation:
Alors ceux qui craignent l'Eternel se parlèrent l'un à l'autre; l'Eternel fut attentif, et il écouta. Un livre de souvenir fut écrit devant lui pour ceux qui craignent l'Eternel et qui respectent son nom. (Malachie 3:16)
Selon Daniel , ce sont les perspicaces qui feront briller la Lumière , ces perspicaces peuvent -ils être ceux qui se divisent , certes non , les divisions viennent de la chair et de ses oeuvres ( voir Galates 5 : 19 à 21 ) L'esprit saint est parmi ceux qui recherchent avant tout la paix , et c'est parmi les hommes de bonne volonté qui s'engagent résolument derrière Christ que se trouve la lumière comme Jésus le fait ressortir
Citation:
«Parce qu'il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu'à eux cela n'a pas été donné. (Matthieu 13:11)
C'est donc a chacun de nous de nous tourner vers Notre Père , pour qu'il nous guide vers la compréhension , celle-ci n'étant accessible qu'à ceux qui sont approuvés de Dieu .

Comment recoonait -on les seviteurs de Dieu ? c'est une question importante à laquelle nous devrions répondre avant de nous lancer dans des interpétations qui ne sont accessibles que par l'intermediaire de l'esprit saint qui est accordé à ceux qui ont la faveur de Dieu

Bonne Journée gg

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 13 Aoû 2012 - 17:39

Salut Gégé,

J’avais mis ce lien, dont j’ai pris connaissance tout récemment, pour que le lecteur puisse considérer le résumé des arguments en faveur de chacune des deux interprétations (hors variantes). Les "mille ans" représentent soit la période actuelle jusqu’à la Parousie, soit une période à venir après la Parousie. Les partisans de chacune des deux s’appuient sur les Ecritures mais l’une des deux est forcément fausse puisqu’elles sont inconciliables. L’une des deux seulement peut-être la vérité. Peu importe l’avis de Taylor (qu’il ne donne pas d’ailleurs) ou de tout autre commentateur. Je dirais même que je préfère la démarche de Taylor qui expose succinctement les deux interprétations et qui laisse le lecteur tirer ses propres conclusions. Mais on peut évidemment toujours le critiquer sur l’exhaustivité et sur la présentation des arguments qu’il donne pour chacune des interprétations.

Beaucoup ont déjà creusé le sujet et leurs recherches ne sont pas inutiles, bien au contraire c’est un gain de temps considérable pour ceux qui cherchent aujourd’hui. Quand j’écris cela je pense surtout aux chercheurs croyants à l’inspiration du livre et respectueux de son unité bien entendu. Il faut simplement rechercher l’Esprit de Dieu pour discerner les arguments solides de ceux qui ne le sont pas, démêler le vrai du faux et ainsi saisir la pensée de Dieu sur le sujet.

Tu parles de clé et je suis convaincu que la clé principale est dans la compréhension de la structure du livre et notamment du lien entre les 7 sceaux, les 7 trompettes et les 7 coupes.

A ta question "comment reconnaît-on les serviteurs de Dieu ?", je peux simplement répondre que dans ce genre de discussion, ils n’imposent pas leur point de vue et sont capables de débattre d’un tel sujet dans la paix sans que cela ne cause de division. N’est-ce pas ce que nous avions fait il y a quelques mois sur ce fil ?

Fraternellement,

Emmanuel
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 13 Aoû 2012 - 20:09

Bonsoir à tous,

Gégé, je suis d'accord avec toi quand tu écris qu'il faut assez d'humilité pour accepter d'être guidé par l'Esprit, j'en conclue que je n'en ai pas encore assez cultivé dans ma vie pour recevoir cette vérité car je pense aussi qu'il n'y en a qu'une; tout le problème est là, ceux qui comprennent cette vérité semblent incapables de la dévoiler aux autres, Nomade l'a écrit quelque part sur le forum, la vérité contenue dans le livre de la Révélation n'est accessible qu'aux chrétiens oints (les vrais, pas ceux décrétés par la WT, on s'entend bien...); sans doute est-ce voulu par le Créateur qui recherche apparemment d'autres qualités que la seule intelligence, dur dur !!

Emmanuel, j'ai essayé de suivre tes explications et ta transmission d'informations, mais il me faut l'avouer, ça ne m'a pas avancé d'un pouce; je ne suis donc pas convaincu que le travail de ce monsieur Taylor puisse m'être d'une quelconque utilité, mais bon...

Je chercherai encore, bonne soirée, Crabe.
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michel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Aoû 2012 - 2:12

Citation :
Je chercherai encore

Hello crabe ;

Je me pose une question à ton sujet : se pourrait-il que tu ais déjà trouvé ce que tu cherches par le biais de ce forum ?

Wink
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Aoû 2012 - 12:15

Bonjour Crabe 2 ; Michel et tous

Lorsque nous discutons des "1000 ans " nous savons que c'est la période de temps pendant laquelle le Christ régne avec ses disciples c'est Jésus qui nous instruis sur ce sujet par le moyen de la révèlation qui lui vient du Pére il y est écrit :
Citation :
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans. (Apocalypse 20:6)
Ce qui curieusement monopolise l'attention des lecteurs c'est" le temps " pourtant le texte donne d'autre précisions qui sont tout aussi intérrèssante pour la compréhension de ce texte il y est question de la " 1ére resurrection " de la " seconde mort"que ceux qui régneraient avec Christ " seraient prêtres de Dieu" pendant le temps de leur régne de 1000 ans , il en ressort que cette période de 1000 ans correspond au temps pendant lequel les bienfaits du sacrifice de Jésus s'exercera sur l'humanité , pendant lequel des humains de toutes sortes de toutes conditions sont invités à venir boire l'eau de la vie gratuitement
Citation :
"L'Esprit et l'épouse disent: «Viens!» Que celui qui entend dise: «Viens!» Que celui qui a soif vienne! Que celui qui veut de l'eau de la vie la prenne gratuitement! (Apocalypse 22:17)"
Ce qui est important de savoir n'est pas le temps pendant lequel est lancé l'invitation , mais par qui est elle lancée " hors ce dernier texte indique que c' est l'esprit et l'épouse qui disent viens à tout ceux qui se montre réceptifs,ce qui est nécèssaire c'est d'identifier l'épouse qui conjointement avec l'esprit de Dieu lance une invitation a boire l'eau de la vie , qui sort du trône sur lequel est assis l'agneau de Dieu , qui aprés avoir été immolé , à reçus de Dieu le pouvoir sur les nations afin d'en sortir les choses précieuses , mais aussi d'ammasser des charbons ardents sur la tête des incrédules , des opposants au royaume ( voir Romains 12 : 20 )

L'action du royaume est une action purificatrice ,c'est pourquoi les disciples agissent en qualités de prêtres sous la direction du grand prêtre établit par Dieu , lorsque Jésus se présenta pour accomplir la volonté de Dieu , cela se produisit au premier siecle et c'est de quoi a temoigné Jean le baptiste , apres sa résurrection Jésus reçue tout pouvoir au ciel et sur la terre , afin de completer sa victoire sur le monde ( voir Jean 16 : 33 ) c'est à ce moment la qu'il envoya l'esprit à ses disciples pour qu'ils devienenent ses ambassadeurs auprés des gens des nations , pour qu'ils fassent connaître la volonté de celui qui désormais régne à la droite de Dieu , ses disciples dans leurs ensemble forment son épouse , ils sont le temple de Dieu , car Dieu les guident par son esprit saint celà depuis la pentecôte de l'an 33 et lance sur toute la terre une invitation à se reconcilier avec Dieu en buvant l'eau de la vie à laquelle chacun peut accéder par le moyen de Jésus qui dit :

Citation :
celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.» (Jean 4:14)
Ainsi selon Jésus lui même , ceux qu boivent ,l'eau vive que Jésus donne deviennent à leur tour une source d'eau vivifiante ,l'action n'est pas dans le temps elle devient effective des lors que l'on boit à la source , Jésus le dit :
Citation :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
mille ans n'est pas un temps definis , mais il figure l'action compléte ,parfaite de Jésus , de l'esprit saint et de l'épouse , c'est une action continue , qui est effectuée des le moment ou Jésus à reçut tout pouvoir et qui se termine quand il remet le royaume à son Pére ,ainsi pendant le régne de christ est annoncée la bonne nouvelle selon laquel nous pouvons nous reconcilier avec Dieu et devenir ses enfants en suivant christ et en nous asseyant symboliquement sur le trône avec lui
Citation :
Mais Dieu est riche en compassion. A cause du grand amour dont il nous a aimés, (Ephésiens 2:4) nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, (Ephésiens 2:5) il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:6) Il a fait cela afin de montrer dans les temps à venir l'infinie richesse de sa grâce par la bonté qu'il a manifestée envers nous en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:7)
Il nous suffit pour comprendre de lire comme c'est écrit et non comme nous voulons l'interprêter , noublions pas qe ce sont des pensées divines , que nous ne pouvons saisir que par l'esprit saint et non selon nos critéres humains , le temps pour Dieu importe peu

Bonne journée à tous

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Aoû 2012 - 13:33

Emmanuel a écrit:
Salut Nomade,
Le plus fort à mon avis est l'unité de ce passage (A partir de 19:11 et jusqu'à 21:8 ) chainé par des "et je vis". Chaque grande division du livre est bien définie et là il n'y a absolument rien qui sépare les chapitres 19 et 20.
Salut Emmanuel,
l'expression "je vis" ou "j'ai vu" (selon les traductions) apparaît 45 fois dans le livre de l'Apocalypse (je viens de le compter). C'est donc tout le livre de l'Apocalypse qui est "chaîné" par des "je vis" !
Là où notre compréhension diffère principalement pour autant que je puisse en juger jusqu'à présent, c'est bien entre le chapitre 19:11 jusqu'à 21:8 comme tu l'indiques. Or ces chapitres ont été traités d'une manière très détaillée dans les divers sujets mentionnés sur la page 1 de ce fil et également dans celui-ci partiellement.

Emmanuel a écrit:
En relisant le fil, je croie comprendre que tu avais répondu à mon bref résumé tout en haut de la page 2 mais que tu n'avais pas vu mes 3 posts précédents en bas de la page 1. Dis-moi si je me trompe.
Fraternellement, Emmanuel
Non cher Emmanuel, j'avais bien vu tous tes messages que je lis toujours avec une attention soutenue et j'avais commencé à te répondre en résumant les 2 interprétations principales faites par les divers chrétiens sur "les 1000 ans" avec l'espoir que tu discernes que l'ordre chronologique des évènements prouvant que "les 1000 ans" sont en cours depuis les années 30 du 1er siècle ressort clairement de l'exposé.

Tu as relancé il y a quelques jours le sujet avec le lien menant au commentaire de Taylor et tu as écrit le lendemain : "Je suis toujours prémillénariste mais sans voir dans les mille ans un nombre déterminé d'années. Les éléments en faveur de cette interprétation me paraissent bien plus solides."
J'ai cru que tu faisais allusion à de "nouveux" éléments, c'est pourquoi j'étais intervenu à mon tour et j'ai donc écrit : "Personnellement , j'aimerais bien connaître les éléments en faveur de l'interprétation du prémillénarisme qui te paraissent bien plus solides que d'autres interprétations. Si tu as lu les divers sujets sur "les 1000 ans" et Apocalypse chap 20 sur le forum, où est l'erreur ou bien où sont les erreurs dans la compréhension selon laquelle les "1000 ans" symboliques seraient déjà en cours depuis les années 30 du 1er siècle ?"
Mais après avoir relu toutes les pages du fil, je constate qu'il n'y a rien de nouveau et c'est donc probablement un malentendu.

D'une manière générale, j'ai constaté après avoir quitté l'organisation des TJ il y a une quinzaine d'années qu'il y a surtout 2 enseignements de la WT difficiles à abandonner par ceux qui quittent l'organisation :
- la vie éternelle sur terre dans un jardin d'Éden rétabli au lieu d'accepter l'invitation pour vivre dans les cieux (d'autant plus que la terre disparaîtra)
- "les 1000 ans" futurs après Harmaguédon alors qu'ils sont déjà en cours depuis les années 30 du 1er siècle.
Demande aux ex-TJ du forum si c'était facile et rapide d'abandonner ces doctrines fondamentales de la WT. Ils te répondront probablement tous qu'il leur a fallu du temps et beaucoup de recherches et de méditations dans la prière pour y parvenir.

Je constate avec joie que les discussions avec toi sont vraiment fraternelles. Aussi longtemps que nous machons "dans la même ligne", ce n'est pas grave que nous ne soyons par encore au "même point" comme il ressort de mon texte-signature à la fin de chacun de mes commentaires Very Happy

Avec affection fraternelle en Christ
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Aoû 2012 - 15:26

Bonjour Nomade et tous,

Citation :
Non cher Emmanuel, j'avais bien vu tous tes messages que je lis toujours avec une attention soutenue et j'avais commencé à te répondre en résumant les 2 interprétations principales faites par les divers chrétiens sur "les 1000 ans"

Eh bien je me suis trompé alors. J’avais écris cela parce que tu disais dans ton fil du 7 février à 0h05 (page 2) :

Citation :
Tu as donné un bref résumé de ta compréhension des "1000 ans" et je t'ai répondu promptement avec un résumé détaillé sur ma compréhension des "1000 ans"

Alors que mon exposé en 5 posts était loin d’être un "bref résumé". Il était même bien plus long que ton "résumé détaillé". En fait seul le dernier post était un "bref résumé" et c’est pourquoi j’ai cru que tu n’avais pas vu le autres.

Citation :
D'une manière générale, j'ai constaté après avoir quitté l'organisation des TJ il y a une quinzaine d'années qu'il y a surtout 2 enseignements de la WT difficiles à abandonner par ceux qui quittent l'organisation :
- la vie éternelle sur terre dans un jardin d'Éden rétabli au lieu d'accepter l'invitation pour vivre dans les cieux (d'autant plus que la terre disparaîtra)
- "les 1000 ans" futurs après Harmaguédon alors qu'ils sont déjà en cours depuis les années 30 du 1er siècle.
Demande aux ex-TJ du forum si c'était facile et rapide d'abandonner ces doctrines fondamentales de la WT. Ils te répondront probablement tous qu'il leur a fallu du temps et beaucoup de recherches et de méditations dans la prière pour y parvenir.

Il ne faudrait pas tomber dans le piège de l'argumentation de Jean-Luc : Tu ne t’es pas encore libéré des doctrines de la WT donc j’ai raison. Ce n’est pas non plus parce que tu es arrivé à une compréhension différente de celle de la WT que cette nouvelle compréhension est la bonne et qu'ils ont faux sur toute la ligne.

En ce qui me concerne je n’étais pas très attiré par une vie éternelle sur la terre dans un corps de chair et de sang. Je n’ai donc pas eu de mal à remettre en cause cet enseignement même si j’ai mis près de 5 ans à me faire une idée nouvelle et différente de ce qu’était l’espérance chrétienne. Et la compréhension des "mille ans" m’a paru très accessoire pendant près de 4 ans. Mais quand je me suis mis à examiner ce point, j’ai tout de suite compris que la seconde résurrection était située à la fin de cette période et j’avais déjà compris auparavant (par mon examen des 144000) qu’il n’y avait aucune raison de considérer les mille ans comme une durée littérale. J’ai même reconsidéré la notion divinité/Divinité de Jésus et cela ne m’aurait posé aucun problème si j’étais arrivé à une conclusion totalement différente. Bref, je n’ai eu aucune difficulté à remettre en question ce que j’ai pu apprendre par le passé. Je dois faire partie des cas d’exception alors.

Par contre, j’ai buté pendant pas mal de temps sur le baptême comme tu le sais.

Je reviendrais plus tard sur l’expression "et je vis".

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Aoû 2012 - 16:14

Bonjour Crabe2,

Je ne sais pas où tu en es exactement au niveau de la foi et dans tes rapports avec Dieu et son Fils mais il me semble que tu devrais avant tout chercher cette relation intime avec eux, celle qui fait des croyants des personnes nées de nouveau ayant en eux les arrhes de l’Esprit et la pleine assurance d’être des enfants de Dieu. Dans cette optique, la lecture des lettres de Paul, de Pierre et de Jean ainsi que des Évangiles et des Actes en demandant l’aide de l’Esprit saint te sera bien plus profitable que celle de l’Apocalypse. Tu comprendras mieux ensuite ce livre si tu parviens à franchir ce premier cap primordial.

Quand je compare la compréhension que j'avais de ce livre quand j'étais TJ (aucune compréhension du plan général du livre, de l'enchaînement des visions. Applications farfelues centrées sur l'histoire de l'organisation, ex : les 7 trompettes = 7 assemblées datant des années 20. Les seuls éléments à peu près corrects, car il y en a quand même, ont été pompés dans d'autres ouvrages) à celle que j'en ai aujourd'hui, je mesure déjà le long chemin parcouru. Oui vraiment je peux confirmer que la compréhension de ce livre est fermée à ceux qui ne se laissent pas guider par l'Esprit.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Aoû 2012 - 17:02

Bonjour Gégé,

Je suis globalement d’accord avec ton analyse mais j’y ajouterais cette remarque qu’il me paraît essentielle d’avoir à l’esprit :

Comme en ce qui concerne la sanctification, fil sur lequel l’échange a bien fait ressortir le paradoxe entre la sanctification déjà acquise et le travail de sanctification que chaque chrétien a à accomplir en lui, il me semble qu’il y a un paradoxe entre le règne avec Christ déjà acquis et la victoire individuelle à remporter avant de pouvoir régner effectivement avec lui.

Je rappelle le lien vers le fil sur la sanctification : http://jesus.discutfree.com/t1925-poursuivez-la-sanctification-hebreux-1214#35866

On peut comparer notamment :

Ce qui est déjà acquis grâce au sacrifice de Jésus:

... Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu. (1 Corinthiens 6:11)

Mais Dieu est riche en compassion. A cause du grand amour dont il nous a aimés, (Ephésiens 2:4) nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, (Ephésiens 2:5) il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:6) Il a fait cela afin de montrer dans les temps à venir l'infinie richesse de sa grâce par la bonté qu'il a manifestée envers nous en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:7)


Avec la finalité :

Poursuivez la paix avec tous, et la sanctification sans laquelle aucun homme ne verra le Seigneur (Hébreux 12:14)

"Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône" (Apocalypse 3:21)


Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 14 Aoû 2012 - 20:25

Bonsoir Emmanuel,

je veux bien te faire l'honneur de te croire; mais ça m'entraîne vers une idée que j'avais déjà cultivée - à savoir que le Dieu du ciel fait de l'élitisme - ce qui correspond bien à ce que le Christ explique avec la porte étroite; je dois bien avouer que ça me dérange prodigieusement, j'ai beau tourner tout ça dans ma tête, je ne peux m'empêcher de penser que YHWH est un Dieu exigeant, très exigeant; Il recherche des humains épris de l'esprit de sacrifice et pourtant, Il nous a créés avec un tas de défauts qui vont à l'encontre de cet esprit de sacrifice; alors à quoi bon se battre ? S'Il n'en veut que quelques'uns, il les a déjà trouvés...

Je suis bien conscient que ces idées sur notre Créateur peut heurter la sensibilité des croyants du forum, ce n'est pas pour moi -comme j'en ai souvent l'habitude - une façon de faire de l'esprit, je pense sincèrement que Dieu est trop dur et surtout cruel parce que depuis le temps que les hommes souffrent, il pouvait bien avancer Son calendrier... Inutile de me rappeler que Ses voies ne sont pas mes voies et qu'Il a prévu Son fils Jésus pour racheter l'humanité, ça, je connais !!

En attendant, on patauge, même vous qui croyez plus que moi qu'un avenir vous attend, vous pataugez idem... Toute la création gémit en fait ( Ce n'est pas de moi n'est-ce pas ? ), et depuis longtemps...

Désolé du caractère agressif envers Dieu de mon post, c'est bel et bien ce que je ressens.

Bonne soirée, Crabe.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 15 Aoû 2012 - 1:54

Emmanuel a écrit:
... mon exposé en 5 posts était loin d’être un "bref résumé". Il était même bien plus long que ton "résumé détaillé". En fait seul le dernier post était un "bref résumé" et c’est pourquoi j’ai cru que tu n’avais pas vu le autres.
Oui c'est exact mais ma réponse n'était qu'un premier pas ... Quoiqu'il en soit, je suis toujours prêt (selon mon temps disponible) à discuter avec toi, ce que je fais avec plaisir.

Emmanuel a écrit:
Il ne faudrait pas tomber dans le piège de l'argumentation de Jean-Luc : Tu ne t’es pas encore libéré des doctrines de la WT donc j’ai raison. Ce n’est pas non plus parce que tu es arrivé à une compréhension différente de celle de la WT que cette nouvelle compréhension est la bonne et qu'ils ont faux sur toute la ligne.
Là je peux te rassurer cher Emmanuel,
ce n'est pas ma manière d'argumenter et tu as certainement déjà lu dans mes commentaires que je ne suis pas d'avis que la WT ait faux sur toute la ligne, ni d'ailleurs les autres églises et communautés chrétiennes. Si j'ai mentionné plusieurs fois ces derniers temps que je me suis distancé des enseignements erronés de la WT, c'était précisément à cause de Jean-Luc qui répétait régulièrement que nous ne nous sommes pas encore libérés des enseignements de la WT, et en le faisant j'avais surtout les lecteurs à l'esprit.

Emmanuel a écrit:
... la compréhension des "mille ans" m’a paru très accessoire pendant près de 4 ans. Mais quand je me suis mis à examiner ce point, j’ai tout de suite compris que la seconde résurrection était située à la fin de cette période et j’avais déjà compris auparavant (par mon examen des 144000) qu’il n’y avait aucune raison de considérer les mille ans comme une durée littérale. ... Je reviendrais plus tard sur l’expression "et je vis".
Pour moi c'est pareil,
les "1000 ans" nétaient pas non plus prioritaires dans mes recherches. Pour ce qui est de la 1ère résurrection, cela a été un grand pas en avant lorsque j'ai compris qu'elle a lieu en 2 phases :
- depuis le 1er siècle, les chrétiens passent immédiatement de la mort à la vie lorsqu'ils sont déclarés justes par le Père sur la base de leur foi en Jésus
- tandis que la résurrection avec un nouveau corps aura lieu lors du retour de Jésus.
Comme tu le sais, nous sommes à quelques chrétiens sur le forum à ne pas considérer les 1000 ans comme une durée littérale (comme toi).

Cordialement
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mer 15 Aoû 2012 - 11:48

Hello "crabe2"

Ta franchise sur le forum devient proverbiale je suppose qu'elle est difficile à contenir , je te vois très bien en forme de prophète irracible , qui se débine devant la tâche , qui est cependant remis dans le droit chemin par un cachalot , et lè encore quand les choses ne tournent pas comme tu le penses tu fulmines , tu rages , pour tout ce que tu as fait et qui se révèle être du vent , uniquement parce que tout n'était pas encore dit ou du moins pas à ta connaissance , celà me rappelle le raisonnement tiré de l'écriture par Paul :
Citation :
Tu vas me dire: pourquoi alors Dieu fait-il encore des reproches? Car qui a jamais pu résister à sa volonté? (Romains 9:19) Mais, qui es-tu donc toi, homme, pour critiquer Dieu? L’ouvrage demandera-t-il à l’ouvrier: "Pourquoi m’as-tu fait ainsi?" (Romains 9:20) Le potier n’a-t-il pas le droit, à partir du même bloc d’argile, de fabriquer un pot d’usage noble et un autre pour l’usage courant? (Romains 9:21) Et qu’as-tu à redire si Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance en supportant avec une immense patience ceux qui étaient les objets de sa colère, tout prêts pour la destruction? (Romains 9:22)
Ce n'est pas que Dieu ait voulu la destruction de son oeuvre, ce qu'il dit c'est que sa volonté se trouve contrariée par son manque de discernement , elle ne se laisse pas modeler ; et avant de connaître les faits , elle devance les pensées de Dieu, elle conteste ce qu'il fait et se met à juger Dieu , la reponse de Dieu est la suivante :
Citation :
Le faiseur de reproches va-t-il faire un procès au Tout-Puissant? Celui qui veut corriger Dieu va-t-il répliquer?» (Job 40:2)
C'est vrai cher crabe que la tournure qu'a pris le monde soulève de nombreuse questions , celle de la justice de Dieu en est une , tu la soulèves à ta manière , selon ta connaissance , selon ce que tu perçois de Dieu , et ta vision de ce à quoi il te destine , celà te parait injuste ou peut - être que tu t'en sens indigne alors tu dis Dieu a crée une élite ? C'est vrai que de ce point de vue là, çà peut te paraître injuste , mais du point de vue du potier , qu'en est-t-il , lorsqu'il prend de l'argile qui lui dit " Que fais tu......... ? N'as t-il pas dejà defini ce qu'il va faire ...? C'est vrai Dieu a décidé , s'est -il montré injuste en créant l''homme , au dessus de l'animal , alors oui il a crée une élite , et celle-ci se rebelle contre Dieu en disant pourquoi ne suis-je pas au-dessus de toi ..... ? Pauvre Pinochios que nous sommes ...!! Que savons-nous de la volonté de Dieu ? Déjà beaucoup , puisqu'il nous invite à faire sa volonté qu'il devoile au travers de sa Parole qu'il a eu la générosité de nous faire parvenir , afin que nous nous y conformions , oui , le potier a de la compassion pour son oeuvre , il l'aime , et lui donne la vie , il l'invite a marcher avec lui ( voir Michée 6: 8 ), il donne même ce qu'il a de plus cher ( Voir Jean 3 : 15 à 17) pour nous donner la vie , il nous donne de la force par son esprit , est-ce là de l'injustice ?????? Maintenant , c'est vrai , pour comprendre , il faut faire un effort , en avoir le désir. Or si nous décidons à la place de Dieu , il est certain que nous aurons des chances d'être contrariés , car comme d'ailleurs tu le fais remarquer ses pensées ne sont pas nos pensées , ]

Le négatif , c'est que souvent notre point de vue est bloqué sur une vision erronée des choses
Respectueusement gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Jeu 16 Aoû 2012 - 21:36

Salut le Crabe,

tu es d'avis que Dieu fait de l'élitisme.

Tu es marié n'est-ce pas ?
Ne fais-tu pas de l'élitisme toi-même puisque tu as choisi parmi des milliards de femmes celle qui est devenue ton élue selon ton goût ? Wink
Pourquoi Dieu ne choisirait-il pas selon son coeur des appelés et élus selon ses critères ?

À méditer
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Ven 17 Aoû 2012 - 9:00

Emmanuel a écrit:
... Comme en ce qui concerne la sanctification, fil sur lequel l’échange a bien fait ressortir le paradoxe entre la sanctification déjà acquise et le travail de sanctification que chaque chrétien a à accomplir en lui, il me semble qu’il y a un paradoxe entre le règne avec Christ déjà acquis et la victoire individuelle à remporter avant de pouvoir régner effectivement avec lui.
...
"Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône" (Apocalypse 3:21)[/color]...
Hello Emmanuel et chers lecteurs,

Lors de son baptême, Jésus a été oint et engendré d'Esprit saint. Il en est de même de ses disciples lors de leur baptême.
Mai Jésus était-il déjà roi lors de son ministère terrestre ?
Citation :
Jésus comparut devant le gouverneur. Celui-ci l'interrogea: «Es-tu le roi des Juifs?» Jésus lui répondit: «Tu le dis.» (Matthieu 27:11)
Pilate rédigea aussi un écriteau qu'il plaça sur la croix; il y était écrit: «Jésus de Nazareth, le roi des Juifs.» (Jean 19:19)
Après être resté fidèle dans les épreuves, Jésus ressuscité déclara :
Citation :
Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)

Que sont les disciples "nés de nouveau" de leur vivant sur la terre ?
Citation :
Mais vous, vous êtes une race élue, une communauté de rois-prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a libéré pour que vous célébriez bien haut les oeuvres merveilleuses de celui qui vous a appelés à passer des ténèbres à son admirable lumière. (1 Pierre 2:9)
Vous êtes ... une communauté de rois-prêtres, pas vous serez !

Les disciples sont donc bien "rois-prêtres" avec Jésus pendant "les 1000 ans" symboliques qui sont en cours depuis les années 30 du 1er siècle !

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 18 Aoû 2012 - 20:58

Nomade,

Jésus était déjà roi durant son ministère terrestre mais il ne régnait pas encore. Comme il l'a dit lui-même, son royaume n'est pas de ce monde.

Ses disciples sont également rois mais ils ne règnent pas encore. Lorsqu'il reprend les Corinthiens, l'apôtre Paul leur dit notamment ceci :

"Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches, vous avez commencé à régner sans nous. Si seulement vous pouviez régner en effet, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous!" (1 Corinthiens 4:8 ).

Les Corinthiens orgueilleux règnent déjà. Paul souhaiterait qu'il en soit ainsi car cela voudrait dire que lui aussi ainsi que ses compagnons règneraient déjà. Mais ce n'est pas le cas. Avant de régner avec Christ il faut remporter la victoire.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 18 Aoû 2012 - 21:39

Hello cher Emmanuel ;

Tu as écris : Avant de régner avec Christ il faut remporter la victoire.
Citation :
Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde ; mais prenez courage, [color=blue]j'ai vaincu le monde.[/color] (Jean 16:33)
Jésus dit ces paroles avant sa mort sacrificielle , comment pouvait-il dire "J'ai vaincu le monde" ?
D'autre part Jean écrivit dans sa première lettre :
Citation :
Je vous écris, pères, parce que vous avez connu celui qui est dès le commencement. Je vous écris, jeunes gens, parce que vous avez vaincu le malin. Je vous ai écrit, petits enfants, parce que vous avez connu le Père.
Je vous ai écrit, pères, parce que vous avez connu celui qui est dès le commencement. Je vous ai écrit, jeunes gens, parce que vous êtes forts, et que la parole de Dieu demeure en vous, et que vous avez vaincu le malin. (1Jean 2:13,14)

Il est clair que Jean s'adressait à ceux qui ont vaincus le monde dont satan est le chef , et par conséquent dignent de "règner" avec Christ de leur vivant !
Non ?
Comment peut-on dire d'un roi qu'il ne règne pas encore ? scratch

Fraternellement.

Michel.
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 18 Aoû 2012 - 22:12

Bonsoir à tous,

au temps pour moi dans bien des domaines, Dieu a effectivement le droit de choisir, et il a aussi le droit de pousser du pied les récalcitrants comme Jonas, c'est entendu...

Après, je suis assez bien content de comprendre plus de choses sur les 1.000 ans figurés, j'ai bien compris qu'ils ont commencé au 1er siècle et qu'ils se poursuivent, que Christ est bel et bien roi et qu'en attendant de soumettre l'humanité entière, il a des ambassadeurs sur terre, les chrétiens qui se sentent oints de l'esprit saint (désolé pour la formule WT), dites-moi si c'est bien comme ça.

Question: Si on ne se sent toujours pas "envahi" par l'esprit saint et que les 1.000 ans symboliques prennent fin - admettons de son vivant - est-on jugé comme un païen sur les oeuvres et la condition de coeur ou bien comme une sorte de prosélyte (comme s'il y avait 2 classes de chrétiens (héhé, toujours cette chienne de WT qui me pourrit les neurones !!) ) ????

Merci, peut-être que c'est une digression mais qui découle du thème proposé...

Bonne soirée, Crabe.

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 18 Aoû 2012 - 23:40

Bonsoir Michel,

Il faut croire que la victoire peut-être obtenue avant la mort (ou avant la Parousie) quand on a été éprouvé d'une manière satisfaisante et que cela est quelque chose que l'on ressent. Cela pourrait faire l'objet d'une discussion intéressante. Cela rejoint ces paroles de Paul :

2Tm 4:6- Quant à moi, je suis déjà répandu en libation et le moment de mon départ est venu.
2Tm 4:7- J'ai combattu jusqu'au bout le bon combat, j'ai achevé ma course, j'ai gardé la foi.
2Tm 4:8- Et maintenant, voici qu'est préparée pour moi la couronne de justice, qu'en retour le Seigneur me donnera en ce Jour-là, lui, le juste Juge, et non seulement à moi mais à tous ceux qui auront attendu avec amour son Apparition.


Cela contraste avec des paroles qu'il a prononcées des années plus tôt :

Ph 3:12- Non que je sois déjà au but, ni déjà devenu parfait ; mais je poursuis ma course pour tâcher de saisir, ayant été saisi moi-même par le Christ Jésus.
Ph 3:13- Non, frères, je ne me flatte point d'avoir déjà saisi ; je dis seulement ceci : oubliant le chemin parcouru, je vais droit de l'avant, tendu de tout mon être,
Ph 3:14- et je cours vers le but, en vue du prix que Dieu nous appelle à recevoir là-haut, dans le Christ Jésus.


Mais quand Jésus prononce ces paroles :

"Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône" (Apocalypse 3:21)

A quelle victoire fait-il allusion ?

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   

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