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 Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Ven 17 Aoû 2012 - 9:00

Emmanuel a écrit:
... Comme en ce qui concerne la sanctification, fil sur lequel l’échange a bien fait ressortir le paradoxe entre la sanctification déjà acquise et le travail de sanctification que chaque chrétien a à accomplir en lui, il me semble qu’il y a un paradoxe entre le règne avec Christ déjà acquis et la victoire individuelle à remporter avant de pouvoir régner effectivement avec lui.
...
"Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône" (Apocalypse 3:21)[/color]...
Hello Emmanuel et chers lecteurs,

Lors de son baptême, Jésus a été oint et engendré d'Esprit saint. Il en est de même de ses disciples lors de leur baptême.
Mai Jésus était-il déjà roi lors de son ministère terrestre ?
Citation :
Jésus comparut devant le gouverneur. Celui-ci l'interrogea: «Es-tu le roi des Juifs?» Jésus lui répondit: «Tu le dis.» (Matthieu 27:11)
Pilate rédigea aussi un écriteau qu'il plaça sur la croix; il y était écrit: «Jésus de Nazareth, le roi des Juifs.» (Jean 19:19)
Après être resté fidèle dans les épreuves, Jésus ressuscité déclara :
Citation :
Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)

Que sont les disciples "nés de nouveau" de leur vivant sur la terre ?
Citation :
Mais vous, vous êtes une race élue, une communauté de rois-prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a libéré pour que vous célébriez bien haut les oeuvres merveilleuses de celui qui vous a appelés à passer des ténèbres à son admirable lumière. (1 Pierre 2:9)
Vous êtes ... une communauté de rois-prêtres, pas vous serez !

Les disciples sont donc bien "rois-prêtres" avec Jésus pendant "les 1000 ans" symboliques qui sont en cours depuis les années 30 du 1er siècle !

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 18 Aoû 2012 - 20:58

Nomade,

Jésus était déjà roi durant son ministère terrestre mais il ne régnait pas encore. Comme il l'a dit lui-même, son royaume n'est pas de ce monde.

Ses disciples sont également rois mais ils ne règnent pas encore. Lorsqu'il reprend les Corinthiens, l'apôtre Paul leur dit notamment ceci :

"Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches, vous avez commencé à régner sans nous. Si seulement vous pouviez régner en effet, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous!" (1 Corinthiens 4:8 ).

Les Corinthiens orgueilleux règnent déjà. Paul souhaiterait qu'il en soit ainsi car cela voudrait dire que lui aussi ainsi que ses compagnons règneraient déjà. Mais ce n'est pas le cas. Avant de régner avec Christ il faut remporter la victoire.

Fraternellement,

Emmanuel
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michel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 18 Aoû 2012 - 21:39

Hello cher Emmanuel ;

Tu as écris : Avant de régner avec Christ il faut remporter la victoire.
Citation :
Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde ; mais prenez courage, [color=blue]j'ai vaincu le monde.[/color] (Jean 16:33)
Jésus dit ces paroles avant sa mort sacrificielle , comment pouvait-il dire "J'ai vaincu le monde" ?
D'autre part Jean écrivit dans sa première lettre :
Citation :
Je vous écris, pères, parce que vous avez connu celui qui est dès le commencement. Je vous écris, jeunes gens, parce que vous avez vaincu le malin. Je vous ai écrit, petits enfants, parce que vous avez connu le Père.
Je vous ai écrit, pères, parce que vous avez connu celui qui est dès le commencement. Je vous ai écrit, jeunes gens, parce que vous êtes forts, et que la parole de Dieu demeure en vous, et que vous avez vaincu le malin. (1Jean 2:13,14)

Il est clair que Jean s'adressait à ceux qui ont vaincus le monde dont satan est le chef , et par conséquent dignent de "règner" avec Christ de leur vivant !
Non ?
Comment peut-on dire d'un roi qu'il ne règne pas encore ? scratch

Fraternellement.

Michel.

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 18 Aoû 2012 - 22:12

Bonsoir à tous,

au temps pour moi dans bien des domaines, Dieu a effectivement le droit de choisir, et il a aussi le droit de pousser du pied les récalcitrants comme Jonas, c'est entendu...

Après, je suis assez bien content de comprendre plus de choses sur les 1.000 ans figurés, j'ai bien compris qu'ils ont commencé au 1er siècle et qu'ils se poursuivent, que Christ est bel et bien roi et qu'en attendant de soumettre l'humanité entière, il a des ambassadeurs sur terre, les chrétiens qui se sentent oints de l'esprit saint (désolé pour la formule WT), dites-moi si c'est bien comme ça.

Question: Si on ne se sent toujours pas "envahi" par l'esprit saint et que les 1.000 ans symboliques prennent fin - admettons de son vivant - est-on jugé comme un païen sur les oeuvres et la condition de coeur ou bien comme une sorte de prosélyte (comme s'il y avait 2 classes de chrétiens (héhé, toujours cette chienne de WT qui me pourrit les neurones !!) ) ????

Merci, peut-être que c'est une digression mais qui découle du thème proposé...

Bonne soirée, Crabe.

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 18 Aoû 2012 - 23:40

Bonsoir Michel,

Il faut croire que la victoire peut-être obtenue avant la mort (ou avant la Parousie) quand on a été éprouvé d'une manière satisfaisante et que cela est quelque chose que l'on ressent. Cela pourrait faire l'objet d'une discussion intéressante. Cela rejoint ces paroles de Paul :

2Tm 4:6- Quant à moi, je suis déjà répandu en libation et le moment de mon départ est venu.
2Tm 4:7- J'ai combattu jusqu'au bout le bon combat, j'ai achevé ma course, j'ai gardé la foi.
2Tm 4:8- Et maintenant, voici qu'est préparée pour moi la couronne de justice, qu'en retour le Seigneur me donnera en ce Jour-là, lui, le juste Juge, et non seulement à moi mais à tous ceux qui auront attendu avec amour son Apparition.


Cela contraste avec des paroles qu'il a prononcées des années plus tôt :

Ph 3:12- Non que je sois déjà au but, ni déjà devenu parfait ; mais je poursuis ma course pour tâcher de saisir, ayant été saisi moi-même par le Christ Jésus.
Ph 3:13- Non, frères, je ne me flatte point d'avoir déjà saisi ; je dis seulement ceci : oubliant le chemin parcouru, je vais droit de l'avant, tendu de tout mon être,
Ph 3:14- et je cours vers le but, en vue du prix que Dieu nous appelle à recevoir là-haut, dans le Christ Jésus.


Mais quand Jésus prononce ces paroles :

"Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône" (Apocalypse 3:21)

A quelle victoire fait-il allusion ?

Fraternellement,

Emmanuel
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michel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Sam 18 Aoû 2012 - 23:57

Hello Emmanuel ;

Citation :
Cela pourrait faire l'objet d'une discussion intéressante.

Je suis partant pour une discussion approfondie sur ce sujet !
Pour commencer , à quelle victoire Jésus faisait allusion losqu'il dit : "J'ai vaincu le monde" !

A plus cher frère !
Bye!

Michel.

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Dim 19 Aoû 2012 - 10:32

Bonjour

Jésus déclara clairement qu'il avait remporté "la victoire sur le monde" (Jean 16 : 33 ) cette victoire lui assurait le pouvoir , non seulement au ciel mais aussi sur la terre ce qu'il affirmera à ses disciples apres sa résurrection : Jésus s'approcha et leur dit:
Citation :
«Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18
) Ce fait est confirmé par Paul lorsqu'il écrit :
Citation :
Cette puissance, il l'a déployée en Christ quand il l'a ressuscité et l'a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (Ephésiens 1:20) au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute souveraineté et de tout nom qui peut être nommé, non seulement dans le monde présent, mais encore dans le monde à venir. (Ephésiens 1:21)
Paul indique que le pouvoir de Jésus s'exerce de son présent , mais qu'il s'exercerait dans le futur , il est donc clair que l'action du royaume devait s'exercer non pas sur une seule génération , mais sur une période de temps non définie , laquelle verrait se développer plusieurs générations de chrétiens , qui assureraient la continuité de l'oeuvre de témoignage qui leur avait été confiée au moment où Jésus à pris son pouvoir, ce qu'il ordonne ne s'adresse pas seulement aux chrétiens du premier siécle mais aussi a tous ceux qui vivrait dans les siecles à venir
Citation :
Allez [donc], faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Matthieu 28:19) et enseignez-leur à mettre en pratique tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» (Matthieu 28:20)
Il est évident ( pour nous qui vivons au XXI siècle que ces paroles s'adressent pas seulement à ceux qui les ont entendues , mais aussi à tous ceux qui allaient naître à la foi chrétienne dans le cours du temps symbolique de 1000 ans , tous ces chrétiens forment ensemble un seul corps et assurent la pérennité de l'action du royaume jusqu'a la venue de Jésus celà est tres explicitement décrit par les paraboles des mines , des talents et des vierges sages et folles. L'action se compare à la pacification d'un pays après sa conquête , le roi y envoie des administrateurs , des ambassades , afin qu 'ils se soumettent à la nouvelle autorité , et comme cette soumission est demandée individuellement à chaque citoyens celà demande une période de temps importante et indéfinie ; qui couvre plusieurs générations d'hommes qui sont invités à se soumettre volontairement pendant que les conditions sont favorables . C'est pendant ce temps qu'a lieu la 1 ère résurection dont Paul lui-même fait mention en s'y incluant comme participant. Nous lisons:
Citation :
Mais Dieu est riche en compassion. A cause du grand amour dont il nous a aimés, (Ephésiens 2:4) nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, (Ephésiens 2:5) il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:6)
Ce texte englobe non seulement les chrétiens du premier siècle , mais tous les chrétiens jusqu'au retour de Jésus , il est donc intemporel ; celà d'autant plus que cet ensemble forme une entité ; un corps qui est l'épouse de Jésus laquelle se sanctifie et se pare jusqu'au moment prévu pour les noces cela se comprend dans le fait que les chrétiens s'ils sont fidèles pendant leur course terrestre ne meurent jamais ( Voir Jean 11 : 26) ils se reposent de leurs oeuvres jusqu'à ce que tous les membres du corps soient au complet, ce que nous pouvons déduire de ce qui est écrit dans la révélation 6 : 9 - 10 .

L'action du royaume se situe entre le moment où Jésus remporte la victoire , et le moment où il redonne à son Père ce pouvoir qui lui est confié , c'est pendant les mille ans que se situe cette action , les mille ans sont le jour de bienveillance pendant lequel tous les hommes sans exception sont invités à renouer de bonnes relations avec Dieu, invitation qui est faite par l'esprit saint , et l'épouse ( la congrégation chretienne ) ensuite vient le jugement lorsque Jésus aura rendu au Père ce qui lui revient de droit ( Voir 1 Corinthiens 15 : 24 - 27 ; Révélation 20: 11- à14 ) La compréhension passe par la mise en rapport les uns avec les autres d'une multitude de petits détails qui pris indépendamment les uns des autres seraient incompréhensibles ou auraient une portée limitée.

Fraternellement gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Dim 19 Aoû 2012 - 14:31, édité 2 fois
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Dim 19 Aoû 2012 - 10:54

Bonjour Gégé ,

Merci Gégé2 pour cet exposé qui , pour moi, est limpide !
je m'en vais faire un copier- coller pour qui tu sais

bonne journée sunny
Bien fraternellement,
Mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Dim 19 Aoû 2012 - 16:10

Emmanuel a écrit:
... Jésus était déjà roi durant son ministère terrestre mais il ne régnait pas encore. Comme il l'a dit lui-même, son royaume n'est pas de ce monde.
Ses disciples sont également rois mais ils ne règnent pas encore.
Cher Emmanuel,
Nous sommes donc d'accord que les disciples sont également rois - pas seront rois !

Jésus devait d'abord mourir d'une mort sacrificielle pour devenir roi régnant puisque c'est seulement après sa résurrection que tout pouvoir au ciel et sur la terre lui fût donné (Matthieu 28:18). Les disciples sont décrits comme "membres du corps" de Christ dont Jésus est "la tête." La "tête" règne depuis les années 30 du 1er siècle et chaque membre du corps règne avec Jésus depuis puisqu'ils font partie de la postérité promise vue comme un tout ou collectivement :
Citation :
Le Dieu de la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus[-Christ] soit avec vous! (Romains 16:20; Genèse 3:15)
Ce que Jésus fait, les disciples "ressuscités" dans le cadre de la 1ère résurrection depuis le 1er siècle le font avec lui :
Citation :
nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:5-6)
Je rappelle que la 1ère résurrection a lieu en 2 phases :
1) lorsqu'un croyant est déclaré juste et nait de nouveau d'eau et d'Esprit depuis le 1er siècle (Jean 3:3+5; Romains 3:24)
2) au retour de Jésus, il est revêtu d'un corps spirituel (1Thessaloniciens 4:14-17)
Les disciples authentiques de Jésus sont une prêtrise-royale active depuis le 1er siècle avec leur tête Jésus, qui est le Roi des rois et le Grand-Prêtre.

Emmanuel a écrit:
Lorsqu'il reprend les Corinthiens, l'apôtre Paul leur dit notamment ceci :
"Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches, vous avez commencé à régner sans nous. Si seulement vous pouviez régner en effet, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous!" (1 Corinthiens 4:8 ).Les Corinthiens orgueilleux règnent déjà. Paul souhaiterait qu'il en soit ainsi car cela voudrait dire que lui aussi ainsi que ses compagnons règneraient déjà. Mais ce n'est pas le cas. Avant de régner avec Christ il faut remporter la victoire. ...
Tu as raison de dire "les Corinthiens orgueilleux" car ils avaient oubliés ou ignorés ce que Jésus avait dit aux disciples :
Citation :
24 Cependant, il s’éleva aussi parmi eux une vive contestation [pour savoir] lequel d’entre eux semblait être le plus grand. 25 Mais il leur dit : “ Les rois des nations les commandent en maîtres, et ceux qui ont pouvoir sur elles sont appelés Bienfaiteurs. 26 Mais vous, vous ne devez pas être ainsi. Au contraire, que le plus grand parmi vous devienne comme le plus jeune, et celui qui occupe la fonction de chef comme celui qui sert. 27 Car qui est le plus grand, celui qui est étendu à table ou celui qui sert ? N’est-ce pas celui qui est étendu à table ? Mais moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert (Luc 22:24-27).
Ces Corinthiens-là étaient encore charnels, ils avaient pris des allures de "rois" , ils n'avaient rien compris ! Paul joue le jeu et devient ironique et sarcastique avec eux !

Fraternellement
Nomade

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Dim 19 Aoû 2012 - 21:41

Bonsoir à tous,

Nomade cite Romains 16:20 "Le Dieu de la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. (Romains 16:20)

comment faut-il comprendre le terme bientôt
Quand est-ce que cela se réalise ?

Merci pour vos réponses
fraternellement,
Mimarie
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michel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Dim 19 Aoû 2012 - 22:12

Hello Mimarie ;

Le terme "bientôt" vient du Grec "Tachos" qui signifie :
Promptitude, vivacité, vitesse
Généralement traduit par :
Promptement, bientôt, sous peu

Il faut tenir compte du contexte dans lequel ce terme est employé .
Exemple :
Citation :
Et voici, un ange du Seigneur survint, et une lumière brilla dans la prison. L'ange réveilla Pierre, en le frappant au côté, et en disant : Lève-toi promptement (tachos) ! Les chaînes tombèrent de ses mains.(Actes 12 : 7)
C'est clair que lève-toi "bientôt" ne serait pas approprié .
Citation :
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt (tachos), et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,(Apocalypse 1 : 1)
Ici le terme "bientôt" est plus juste car la vision s'étale sur de nombreuses années.
En ce qui concerne Romains 16:20 , je pencherai plutôt pour : "Promptement".

Citation :
"Le Dieu de la paix écrasera bientôt ( promptement) Satan sous vos pieds."

Michel.

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 20 Aoû 2012 - 4:04

Bonsoir à tous,

Nomade,

Tu as écris :

Citation :
Ces Corinthiens-là étaient encore charnels, ils avaient pris des allures de "rois" , ils n'avaient rien compris ! Paul joue le jeu et devient ironique et sarcastique avec eux !

Je ne pense pas que Paul ironise ici. Il dit "vous avez commencé à régner sans nous". Il parle d'un règne concret que tous attendent. Et Paul souhaite ardemment que ce règne débute en disant "Si seulement vous pouviez régner en effet, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous!". En effet, si les frères de Corinthe avaient réellement commencé à régner, cela signifierait que Paul aussi.

A noter aussi les déjà en début de phrase : "Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches". Ce que Paul attend, les frères de Corinthe semblent faire comme s'ils l'avaient déjà reçu.

Pour moi donc, il ne fait aucun doute que Paul évoque ici le règne à venir avec Christ durant les "mille ans" qui suivront la Parousie.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 20 Aoû 2012 - 12:22

Bonjour

Le reproche que fait Paul aux Corinthiens c'est de se recommander des hommes brillants qui leur ont fait connaître la bonne nouvelle , ils se produisait une scission parmi les frères , celà équivalait à prétendre que l'un ou l'autre des enseignants avait la préséance sur les autres , ce qui revenait à dire qu'une seule des factions avait l'approbation de Dieu , et que les autres seraient désapprouvées , la question de Paul ne le met pas en avant , il parle au nom de tous ceux qui ont oeuvrés à l'édification de la ou des congrégations de Corinthe , car il est a supposer que ceux de Paul ne se réunnissaient pas avec ceux d'Apollos ou de Céphas , l'apôtre s'adresse à des gens divisés qui sont charnels , et qui par conséquent ne sont pas dirigés par l'esprit ou lui font obstacle par des considérations charnelles, oubliant qu'ils sont un seul corps , et que personne ne peut régner en étant opposé au reste du corps , c'est pourquoi Paul s'adresse non seulement à ceux qui lui sont opposés , mais aussi à ceux qui s'opposent les uns aux autres comme s'ils étaient des factions rivales dont l'une dominerait les autres , d'où la question de Paul " avez-vous commencé à régner sans nous ? Cette question vue hors contexte 2000 ans plus tard peut soulever toutes sortes d'interprétations, mais si nous la placons dans son contexte du point de vue de Paul qui fait le constat de la dérive des Corinthiens , elle est tout à fait compréhensible , de plus le reste des ecrits de Paul indique clairement que les chrétiens sont le corps de Christ , qu'ils sont unis à lui , et qu'ils sont assis avec lui ce qu'il affirme aux Ephésiens ;
Dans notre union avec Jésus-Christ, Dieu nous a ramenés de la mort avec lui pour nous faire régner avec lui dans le monde céleste. (Ephésiens 2:6) Ce texte est -il en desaccord avec celui qui est mis en exergue dans notre discussion .

Si nous sommes un seul corps avec Christ , et que celui -ci règne , il est évident que nous régnons avec lui, le contraire signifierait la négation de l'unité du corps.

Peut -être devrrions nous méditer sur ce que dit Paul aux Romains 5 : 1- 2 Puisque nous avons été déclarés justes en raison de notre foi, nous sommes en paix avec Dieu grâce à notre Seigneur Jésus-Christ. (Romains 5:1) Par lui, nous avons eu accès, au moyen de la foi, à ce don gratuit de Dieu dans lequel nous nous trouvons désormais établis; et notre fierté se fonde sur l’espérance d’avoir part à la gloire de Dieu. (Romains 5:2)

Fraternellement gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 20 Aoû 2012 - 15:10

À propos de
Citation :
Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches, vous avez commencé à régner sans nous. Si seulement vous pouviez régner en effet, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous! (1 Corinthiens 4:8 )
Nomade a écrit:
Ces Corinthiens-là étaient encore charnels, ils avaient pris des allures de "rois" , ils n'avaient rien compris ! Paul joue le jeu et devient ironique et sarcastique avec eux !
Emmanuel a écrit:
Je ne pense pas que Paul ironise ici. Il dit "vous avez commencé à régner sans nous". Il parle d'un règne concret que tous attendent. Et Paul souhaite ardemment que ce règne débute en disant "Si seulement vous pouviez régner en effet, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous!". En effet, si les frères de Corinthe avaient réellement commencé à régner, cela signifierait que Paul aussi.
Salut Emmanuel,
voici quelques commentaires de commentateurs de la Bible qui sont d'avis que Paul ne pense pas ce qu'il écrit à ces Corinthiens mais qu'il ironise avec sarcasme :
Citation :
Albert Barnes
Now ye are full - It is generally agreed that this is spoken in irony, and that it is an indignant sarcasm uttered against the false and self-confident teachers in Corinth. ... An instance of cutting irony occurs also in regard to the priests of Baal, in 1 Kings 18:27.

Richard Lenski
This is irony and sarcasm

Clarke's Commentary on the Bible
... I am of opinion that the apostle here intends a strong irony;...
Albert Barnes compare même les paroles de Paul avec celles d'Élie :
Citation :
Vers midi, Elie se moqua d’eux et leur dit: — Criez plus fort! Puisqu’il est dieu, il doit être plongé dans ses réflexions, ou il a dû s’absenter, ou bien il est en voyage! Ou peut–être dort–il et faut–il le réveiller. (1 Rois 18:27)
Élie ne pensait pas vraiment ce qu'il disait, il jouait le jeu avec ces adorateurs de Baal.

Emmanuel a écrit:
A noter aussi les déjà en début de phrase : "Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches". Ce que Paul attend, les frères de Corinthe semblent faire comme s'ils l'avaient déjà reçu.
Pour moi donc, il ne fait aucun doute que Paul évoque ici le règne à venir avec Christ durant les "mille ans" qui suivront la Parousie.
Fraternellement, Emmanuel
Allons-nous nous laisser influencer par la mauvaise compréhension de ces Corinthiens-là dans notre compréhension du règne des disciples avec Jésus pendant les "1000 ans" ? Ces croyants ne font-ils pas penser à ce que Jésus glorifé fit écrire par l'apôtre Jean aux Laodicéens :
Citation :
Tu dis: Je suis riche! J’ai amassé des trésors! Je n’ai besoin de rien! Et tu ne te rends pas compte que tu es misérable et pitoyable, que tu es pauvre, aveugle et nu! (Apocalypse 3:17)
Bonne journée à toi et aux lecteurs
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 20 Aoû 2012 - 16:18

Bonjour Gégé,

Tu dis :

Citation :
Cette question vue hors contexte 2000 ans plus tard peut soulever toutes sortes d'interprétations

Après avoir rappelé le contexte, quelle est alors ton explication de la fin de ce verset ? Pourquoi Paul souhaitait-il que les Corinthiens règnent effectivement afin qu’il puisse régner avec eux ?

Citation :
Dans notre union avec Jésus-Christ, Dieu nous a ramenés de la mort avec lui pour nous faire régner avec lui dans le monde céleste. (Ephésiens 2:6) Ce texte est -il en desaccord avec celui qui est mis en exergue dans notre discussion .

Ce texte est-il en accord avec celui-ci ?

"Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône" (Apocalypse 3:21)

Avons-nous déjà vaincu ? Siégeons-nous déjà avec Jésus sur son trône ?

Il faut faire attention avec ce genre de rapprochement avec un verset pris isolément. C’est comme pour la sanctification. Sommes-nous déjà saints ? Dans un sens oui et dans un sens non. Certains pourraient dire que nous sommes saints et d’autres pas encore tout en ayant tous raison.

Citation :
Si nous sommes un seul corps avec Christ , et que celui -ci règne , il est évident que nous régnons avec lui, le contraire signifierait la négation de l'unité du corps.

Cela ne me paraît pas si évident. Par exemple, Christ possède la vie éternelle et dans un sens nous l’avons aussi et pourtant c’est quelque chose que nous attendons et que nous aurons pleinement quand nos corps seront transformés. Le mari et la fiancée ne forment réellement une seule chair que lorsque le mariage a eu lieu.

Ceci est lié je pense aux arrhes de l’Esprit que nous avons reçues. Sauf à restituer ces arrhes pour cause de rupture de contrat nous pouvons considérer la totalité de la somme comme déjà acquise. Cela explique je pense cette contradiction qui n’est qu’apparente entre ce qui est acquis et ce qui est à venir en ce qui concerne la sainteté, la vie éternelle et la royauté.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 20 Aoû 2012 - 19:54

Bonsoir Emmanuel , Nomade et tous

Emmanuel ecrit
Citation :
Après avoir rappelé le contexte, quelle est alors ton explication de la fin de ce verset ? Pourquoi Paul souhaitait-il que les Corinthiens règnent effectivement afin qu’il puisse régner avec eux ?
Nomade écrit :
Citation :
Ces Corinthiens-là étaient encore charnels, ils avaient pris des allures de "rois" , ils n'avaient rien compris ! Paul joue le jeu et devient ironique et sarcastique avec eux !
Nous sommes donc dans une impasse ! Personnellement j'aurais tendance à adhérer à l'explication de Nomade , d'autant que tu balances entre le peut - être et le peut -être pas selon ce que tu ecris
Citation :
Il faut faire attention avec ce genre de rapprochement avec un verset pris isolément. C’est comme pour la sanctification. Sommes-nous déjà saints ? Dans un sens oui et dans un sens non. Certains pourraient dire que nous sommes saints et d’autres pas encore tout en ayant tous raison.
C'est un point sur lequel nous pouvons appliquer ce que dit Paul
Citation :
Nous tous qui sommes spirituellement adultes, c’est cette pensée qui doit nous diriger. Et si, sur un point quelconque, vous pensez différemment, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. (Philippiens 3:15) Seulement, au point où nous sommes parvenus, continuons à marcher ensemble dans la même direction. (Philippiens 3:16)

Ce n'est donc pas un problême important; dès lors que nous marchons avec pour objectif de faire la volonté du Père .

Pour revenir aux mille ans , il ne t'auras pas échappé que selon le chapitre 20 d'Apocalypse , la résurrection générale a lieu après les mille ans , la 1 ère résurrection a donc logiquement lieu avant les mille ans ( puisque ceux qui ont part à cette résurrection règnent avec le Christ pendant mille ans ) les autres morts ne venant à la vie qu'après les mille ans, sur qui règne Christ ? où se situe harmaguédon ? l'attaque de gog et magog ayant lieu à la fin de mille ans , si cette période de temps succède à harmaguedon, à quoi correspond Harmaguédon ? L'attaque de gog étant contre la ville sainte ; comment peut -elle avoir lieu dès lors que les frères de christ sont réunis avec Christ avant la guerre de Dieu ?

Entre le moment ou a effectivement lieu le 1ére résurrection , et la résurrection générale, sur qui règnent Jésus et ses disciples puisque harmaguédon a detruit les nations celà est decrit au chapitre 19 d' apocalypse
Citation :
Je vis la bête avec les rois de la terre et leurs armées, réunis pour combattre celui qui monte le cheval et son armée. (Apocalypse 19:19) La bête fut capturée, ainsi que le prétendu prophète qui avait accompli devant elle des signes miraculeux pour égarer ceux qui avaient reçu la marque de la bête et adoré son image. Tous les deux furent jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. (Apocalypse 19:20) Les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui montait le cheval, et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair. (Apocalypse 19:21)
Le constat est qu'après l'intervention divine la terre est déserte , et si j'applique ton interprétation , les 1000 ans symboliques ou non commencent , Jésus règne sur une terre déserte , je ne vois pas d'autre possibilité , a la fin des mille ans Satan est relaché , mais où sont les nations qu'il rassemble puisqu'elles ont été détrruites avant le commencement du "règne de Jésus " puisque tu situes ce début de règne après la guerre de Dieu , il se trouve donc que cette interprétation soulêve plus de problèmes qu'elle n'en résoud .

Peut-on lever ces apparentes contradictions ?

Fraternellement gg

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Lun 20 Aoû 2012 - 23:28

Nomade,

Je connais au moins un commentateur qui va dans mon sens mais qu’est-ce que cela vaut ? Ce sont les arguments avancés qui comptent et leur pertinence. Quels sont donc les arguments de Barnes, Lenski et Clarke pour dire cela ?

Godet a écrit :

Le èdè, déjà, placé en tête, répété et placé de même dans la seconde proposition, exprime bien le mouvement de ce morceau tout entier : « Maintenant déjà ! » Paul et les autres apôtres sont encore dans un monde de souffrance ; mais à Corinthe on vit déjà en plein triomphe. — Le rassasiement désigne l’imperturbable satisfaction d’eux-mêmes qui caractérisait les Corinthiens. C’en est fait au milieu d’eux de cette pauvreté d’esprit, de cette faim et de cette soif de la justice, de ces larmes de la repentance, dont Jésus fait la condition permanente de la vie en lui (Matthieu 5.1-4). Ce sont des gens qui n’ont plus rien à demander, dont tous les besoins spirituels sont satisfaits ; ils sont parvenus à la vie parfaite !L’expression de richesse fait sans doute allusion à cette abondance de dons spirituels qui distinguait cette Eglise entre toutes les autres et que Paul lui-même avait reconnue en commençant (1.5,7). Le reproche s’applique, non au fait de la possession des dons, mais au sentiment d’orgueil qui l’accompagnait. — L’aoriste est substitué au parfait, parce que le rassasiement est un état qui demeure, tandis que l’acquisition de la richesse est le fait initial et momentané. — Le ebasileuate signifie Vous êtes devenus rois. L’avènement à la royauté est exprimé par l’aoriste ; car l’aoriste dans les verbes en eua désigne volontiers non l’état, mais l’entrée dans l’état. Cette royauté est naturellement celle de l’époque messianique où les fidèles doivent régner avec Christ. Cet état de choses glorieux semble avoir déjà commencé à Corinthe. Plus d’obscurité, plus d’infirmité ! L’Eglise nage en plein état céleste. Suavités ineffables, lumières sublimes, forces miraculeuses, prédications entraînantes, rien ne lui fait défaut. — Les mots khôris hèmon, sans nous, ont été compris dans le sens de « en notre absence » ou de « sans notre coopération » ; comme si Paul voulait dire : « Il s’est passé de grandes choses à Corinthe depuis que nous vous avons quittés ! » Mais en interprétant ainsi, on oublie que le régime sans nous tient lieu, dans cette troisième proposition, du èdè, déjà, qui commençait les deux premières, ce qui conduit à un sens encore bien plus poignant : « Sans que nous-mêmes ayons part à cette élévation qui vous est accordée ! Vous êtes riches, vous êtes rois ; nous ne sommes pas si heureux, nous autres !. . . Nous nous traînons encore dans la misérable existence d’ici-bas ! » Ce sans nous prépare le v. 9.—Les derniers mots s’expliquent ainsi facilement : « Et plût à Dieu que cette grande nouvelle fût vraie, que vous fussiez réellement montés sur le trône ! Car dans ce cas il est à espérer que nous y serions bientôt assis avec vous ». Ce sun, avec, correspond précisément au khôris, sans nous, dans la proposition précédente.

Citation :
Allons-nous nous laisser influencer par la mauvaise compréhension de ces Corinthiens-là dans notre compréhension du règne des disciples avec Jésus pendant les "1000 ans" ? Ces croyants ne font-ils pas penser à ce que Jésus glorifé fit écrire par l'apôtre Jean aux Laodicéens :

Citation:
Tu dis: Je suis riche! J’ai amassé des trésors! Je n’ai besoin de rien! Et tu ne te rends pas compte que tu es misérable et pitoyable, que tu es pauvre, aveugle et nu! (Apocalypse 3:17)

Paul redresse un comportement mal venu. Il ne s’agit pas de se laisser influencer par la mauvaise compréhension de ces Corinthiens mais de comprendre les explications de Paul. Oui ces croyants font penser aux propos de Jésus aux Laodicéens à qui justement il a dit aussi un peu plus loin :

Ap 3:21-Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j'ai siégé avec mon Père sur son trône.

C’est l’autre texte que je mets en avant pour montrer que le règne effectif est à venir. La situation a bien été similaire dans ces deux églises qui se croyaient riches et rassasiées et il était opportun de leur rappeler ce fait. N’y a-t-il pas là un parallèle des plus intéressants avec ce qu’a écrit Paul ?

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 21 Aoû 2012 - 12:23

Bonjour Emmanuel ,

Lorsque j'étais dans une certaine organisation , il y avait une multitude de personne qui pensait la même chose que moi , celà signifiait -il que ce que je pensais était juste et vrai ? par la suite il s'est avéré que sur de nombreux points , j'étais dans l'erreur , parce que je ne recherchais pas la pas la pensée de Christ à la source , mais au travers d'hommes que je considérais comme élus de Dieu , étant le canal auquel je devait alimenter ma réflexion .
Il est donc évident , que nous pouvons trouver de bonne chose aupres des interprêtes , mais qu'il est nécessaire de vérifier à la source , Jésus à promis à ses disciples qu'il leur donnerait l'aide dont il avait besoin , non pas par le moyen d'un systême religieux , mais en leur envoyant l'esprit saint , crois tu celà ? Crois tu que l'esprit saint peut nous diriger dans toute la vérité ? s'il en est ainsi , pourquoi aller encore chercher confirmation auprés d'humains imparfaits qui de plus sont souvent asservis à un systême humain intolerant et sectaire ?

Que nous nous encouragions les uns les autres , que nous partagions nos perles , nos compréhensions est une grande bénèdiction , un enrichissement pour tous , celà nous permet de nous affiner ,d'éliminer ce qui nous reste de scories venant des organisations , ce qui fausse souvent notre vision spirituelle , c'est aupres de Christ que nous trouverons le collyre qui éclaircira notre vision ; bien sûr les commentateurs ont souvent fait un travail remarquable , c'etait aussi le cas de fréres tj , le seul problême etait leur asservissement , lorsqu'ils se sont libérés , la vision est devenue plus claire , et leur progrés en fut decuplés , ils ont plus apprit par l'étude directe de la Parole de Dieu ; ils y ont trouvés la vrai lumiére ( voir Psaumes 119 : 105) la vérité les a alors liberés , non pas cette liberté sans limité que certains se sont autorisé , mais celle qui se trouve dans l'amour que nous avons pour notre Pére , pour notre sauveur Jésus , pour nos fréres , et pour la vérité . *Il est clair que nous avons encore beucoup de choses à apprendre , nous avons tous un socle de connaissance immuables , qui sont la vérité , c'est la Parole inspirée du Pére que nous pouvons consulté en permanence , et nous avons aussi dans la mesure de notre humilité l'esprit saint de Dieu qui nous enseigne , qui nous dirige , qui nous protége , alors " écoutons - le ! Il nous donne ce que nous avons besoin , au moment opportun dans la mesure ou nous sommes demandeurs sincéres et humbles ( voit Michée 6 : 8 )

Tu auras noté que Le Pére sait ce dont nous avons besoin , il est donc évident qu'ul ne nous donnera pas ce que nous avons dejà, ou qu'il nous fortifie dans nos erreur , parce que nous ne voudrions pas changer d'optique , ce qu'il nous avons il en connait la teneur , il connait nos désirs , nos souhait , ce que nous cherchons sincérement , et ce que nous croyons avoir acquit et que nous ne sommes pas prêt de nous debarrasser , lorsque nous demandons à Dieu sommes nous prêt à accepter de nous retourner entiérement s'il nous le demande , à nous remettre entierement en cause , c'est un exercice difficile qui demande beaucoup d'humilité et d'abstraction de soi

fraternelement gg

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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 21 Aoû 2012 - 14:36

Bonjour Gégé,

Tu as écris :

Citation :
Lorsque j'étais dans une certaine organisation , il y avait une multitude de personne qui pensait la même chose que moi , celà signifiait -il que ce que je pensais était juste et vrai ?

Cela rejoint ce que j'écrivais à Nomade. Il pourrait trouver 10, 50 ou 100 commentateurs qui vont dans son sens sans que cela ne me convainque qu'il a raison. Il faut plus que des avis, ils faut des arguments solides, pertinents et un appui dans les Écritures.

Citation :
s'il en est ainsi , pourquoi aller encore chercher confirmation auprés d'humains imparfaits qui de plus sont souvent asservis à un systême humain intolerant et sectaire ?

Pourquoi me poses-tu la question à moi qui ait écrit :

Citation :
Je connais au moins un commentateur qui va dans mon sens mais qu’est-ce que cela vaut ? Ce sont les arguments avancés qui comptent et leur pertinence. Quels sont donc les arguments de Barnes, Lenski et Clarke pour dire cela ?

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20   Mar 21 Aoû 2012 - 15:26

Bonjour Emmanuel ,

Concernant l'interprêtation alternative sur le mille ans de revelation 20 ; il me semble que des arguments ont été présenté , il nous revient de les verifier personnellement , et même d'en eprouver la teneur ,.

Comme c'est une alternative , celà signifie qu'il existe d'autres interprêtations , les chretiens sont des personnes libres , et chacune se doit de prendre ses responsabilité , non pas devant nous âis devant le Pére à qui nous pouvons nous adresser dans la priére pour qu'il nous guide dans toute la" verité" concernant cette question , mais aussi en ce qui concerne notre edification dans la foi , cette comprehension sur les mille ans n'etant en fait du'un detail complementaire destiné à ceux qui sont dejà fermenment ancré dans la foi , cette comprehension ne change rien en ce qui concerne le salut qui n'est possible que par la foi en Christ , il est clair que les premiers chretiens ne se posaient même pas la question sur la durée du regne de Jesus , ce qu'ils avaient compris par cpntre c'est que par lui , ils recevait la grâce et l'espérance d'une vie sans fin avec Jesus et aupres du Pére .

Les lettres des apôtres et la revelation etant des repéres supplementaires destinés à fortifier les serviteurs de Dieu seulement , La preuve en est que malgré l'efforts des nombreux commentateurs , peu ont la clé qui permet d'être eclairés de façon satiisfaisante , ce que je veux dire c'est que sans l'esprit les tenêbres demeures . Il est clair que cet arguments peurt aussi servir à ceux qui s'opposent à Dieu , puisqu' il est ecrit que
Citation :
Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers malhonnêtes déguisés en apôtres du Christ. (2 Corinthiens 11:13) Cela n’a rien d’étonnant: Satan lui-même ne se déguise-t-il pas en ange de lumière? (2 Corinthiens 11:14)
Celà ne devrait donc pas nous etonner , ni nous outrager n celui qui est sincére Dieu le commait , et lui connait le Pére , Jesus fit remarquer qu'il outragé , il a fait remarqu" que ses disciples le serait aussi ,aussi , ce n'est pas la faveur des hommes que nous devons rechercher , mais celle du Pére en appliquant sa parole , en suivant Jesus et en ayant l'amour de la "vérité" et je crois que qans ce domaine nous avons tous de gros effort à faire .

Fraternellement

gg

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