La Liberté Chrétienne

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 La relation entre le Père et le Fils

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N.J FREE

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MessageSujet: La relation entre le Père et le Fils   Mer 22 Aoû 2007 - 15:12

La relation entre le Père et le Fils




Croyons-nous qu’il soit possible pour une personne d’avoir une excellente compréhension biblique, sur la nature et l’identité du Père et du Fils d’une part, et en même temps de pouvoir remettre en question les paroles, les tenants et aboutissants de credo comme celui de Chalcédoine et d’Athanase ?

Récapitulons en présentant une vue d’ensemble des principales déclarations de Jésus tant à l’égard ses disciples, qu’à l’égard de la communauté juive ; 1) il disait n’être qu’un avec son Père, son véritable Fils, 2) il possédait l’autorité de pardonner les péchés, 3) il fallait observer ses commandements pour obtenir la vie éternelle, 4) il donnerait la vie éternelle aux humains, 5) il se proclamait plus grand que Jonas et le roi Salomon, 6) il parlait avec autorité et non comme un enseignant, 7) il se proclamait le maître du sabbat. Il n’est guère étonnant de voir les chefs religieux accuser Jésus d’être un blasphémateur méritant la condamnation à mort. Même ceux qui avaient bien compris qu’il était le messie promis demeuraient souvent perplexes quant à la nature même de sa personne. Après avoir survécu à une violente tempête sur la Mer de Galilée à la suite de l’intervention miraculeuse de Jésus ayant calmé le vent et les vagues, les disciples se sont demandés entre eux : Qui est donc cet homme ?
Voyez : il commande même aux vents et aux vagues, et il s’en fait obéir !’

Jean 10 : 31-33 - Luc 5 : 20, 21 - Jean 5 : 16-18 - Marc 1 : 22 - Matthieu 12 : 42, - Matthieu 12 : 1-8 - Jean 15 : 10 -
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mer 22 Aoû 2007 - 15:30

Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus : Lui étant dans la forme de Dieu n’a pas usé de son droit d’être traité comme un dieu mais il s’est dépouillé prenant la forme d’esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme homme il s’est abaissé devenant obéissant jusqu’à la mort à la mort sur une croix. C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le nom qui est au–dessus de tout nom afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux sur la terre et sous la terre et que toute langue proclame que le Seigneur c’est Jésus Christ à la gloire de Dieu le Père.

Philippiens 2 : 5-11 (Bible de Jérusalem)



D’une part certaines traductions expriment la pensée que l’égalité en Dieu est un fait établi, alors que d’autres suggèrent que l’égalité peut être obtenue ou prise. Si nous optons pour l’idée de la ‘Parole’ partageant la même nature ou forme que le Père, mais non l’égalité, on retient que le fils n’a pas essayé de prendre ou d’arracher cette égalité au Père. Si l’on préfère, cependant, le point de vue de la ‘Parole’ partageant déjà l’égalité avec le Père, on comprend que cette position a été mise volontairement de côté.
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Xavier

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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mer 22 Aoû 2007 - 18:58

Bonsoir N.J Free,
La relation existant entre le Père et le Fils a été un sujet de grande controverse depuis pratiquement le 2e siècle. Pour comprendre le problème il faut se rappeler que dans de nombreuses religions, le ou les Dieux venaient sur terre pour aider ou punir leur adorateurs.
Certains chrétiens ressentaient leur religion comme étant une religion de seconde zone car leur sauveur n'était que le Fils de Dieu et encore, cette identité était contestée.
La tentation était donc très forte de placer Jésus à égalité avec son Père, en un mot de le faire Dieu.
Pourtant Jésus avait déjà la nature divine comme on peut le voir dans Jean 1:1-18.
Le concile de Nicée avait comme principal point sur sa feuille de route la définition de la nature même de Jésus et de le rendre égal à Dieu. Ce concile devait aussi préparer le prochain, celui de Chalcédoine qui allait faire de l'Esprit saint la troisième partie de la trinité, ébauchée à Nicée.
Ces prétipéties étaient-elles nécessaire ? On peut sérieusement en douter car sur le plan théologique Jésus avait déjà une place au-dessus de tout autre nom après sa résurrection, et il était bien de nature divine.
On comprend la nécessaire influence de Constantin qui a vu dans l'avènement d'une religion forte et unique la possibilité de fortifier son empire qui subissait sur le plan religieux l'influence des "barbares.
Fraternelles salutations
Xavier
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Patoune

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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mer 22 Aoû 2007 - 22:47

Bonjour NJ Free et Xavier,
L'autre jour, à l'occasion de l'Assomption, la chaîne tv Historia a consacré une émission sur l'historique de la croyance en Marie.
En fait, par rapport à un fait, ils en ont déduits d'autres, extrapolant petit à petit ce que la Bible ne dit pas.
Il en est de même pour Jésus.

Fraternellement
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 24 Aoû 2007 - 15:11

[color=black]Ce Fils est le rayonnement de la gloire de Dieu et l’expression parfaite de son être. Il soutient toutes choses par sa parole puissante et, après avoir accompli la purification des péchés, il siège dans les cieux à la droite du Dieu suprême. Il a ainsi acquis un rang bien plus éminent que celui des anges, dans la mesure où le titre que Dieu lui a donné est incomparablement supérieur au leur. En effet, auquel des anges Dieu a–t–il jamais dit ceci : Tu es mon Fils ; aujourd’hui, je fais de toi mon enfant. Et encore : Je serai pour lui un Père et lui, pour moi, sera un Fils. (Hébreux 1 : 3-5)

[color:e19d=black:e19d]

Q’est-ce que ces passages nous apprennent au sujet de leur relation présente ? Cela semble assez clair, n’est-ce pas ? Le fils est : ‘le rayonnement de la gloire de Dieu, et l’expression parfaite de son être’, (de son Père), position unique qu’il n’a partagé avec nul autre. Il a été élevé à la plus haute place par son Père, soit à sa droite. Tout cela pour glorifier celui (Dieu) qui a envoyé son fils dans le monde pour accomplir sa volonté. Il y avait, il y a et il y aura toujours de la subordination dans leur relation. La lecture de la Bible nous permet de bien saisir cette soumission. Même dans sa nouvelle position glorifiée Jésus n’occupe pas le même rang, glorieux et excellent, de son Père appelé ‘ Majesté’. Non, mais il est assis à la droite de cette ‘Majesté’. Une position unique au côté du Dieu suprême (la Majesté dans les hauteurs). Voilà comment nous est présentée leur relation et comment nous pouvons la comprendre
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mar 18 Sep 2007 - 15:44

Nous lisons en Hébreux 1 : 3 :

Ce Fils est le rayonnement de la gloire de Dieu et l’expression parfaite de son être. Il soutient toutes choses par sa parole puissante et,….’ Bible du Semeur

‘Le Fils est le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et il soutient toutes choses par sa parole puissante.’ Nouvelle Edition de Genève

‘Le Fils reflète la splendeur de la gloire divine, il est la représentation exacte de ce que Dieu est, il soutient l’univers par sa parole puissante.’ Bible en français courant

‘Ce Fils est resplendissement de sa gloire et expression de son être et il porte l’univers par la puissance de sa parole.’ TOB

‘Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance, lui qui soutient l’univers par sa parole puissante….’ Bible de Jérusalem

Les différentes variantes de la traduction du texte grec nous permettent, dans une certaine mesure, de mieux comprendre le fait que le Fils n’est que le reflet de l’image du Père. Il n’est pas le Père mais il est comme lui, de par sa nature et son image. Il est le reflet de son Père comme le reflet d’une personne dans un miroir. Nul autre personnage ne partage cette gloire au zénith, avec son Père. Le Fils est vraiment unique. A présent, le Seigneur exalté a aussi bien la nature que le pouvoir et l’autorité d’accomplir la volonté universelle de son Père.

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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mar 18 Sep 2007 - 16:06

C'est un sujet très interressant qui demanderai à être appprofondit.

A ton avis, comment expliquer en des termes courants comment le Fils peu-être de même nature que le Père ( divine) et être moins grand que Lui et soumis à Lui.
Est-ce un petit Dieu ... ?
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mar 18 Sep 2007 - 16:37

Un petit Dieu ?
Je ne sais pas, mais que JC occupe une position unique, oui.

La vue du Fils de Dieu ressuscité ne peut que susciter ‘une atmosphère d’adoration’ un autre mot plein de nuances dans sa signification. Toutes les limitations imposées par la vie humaine ont maintenant disparues. Il a bien reçue ‘ toute autorité au ciel et sur la terre’. (Matthieu 28 : 18) Quelques jours plus tard il est monté au ciel et ‘les anges, les autorités et les puissances lui ont été soumis’. (1 Pierre 3 : 21, 22) Le Fils de Dieu a été ressuscité et glorifié et a été élevé à la plus haute place et reçu un nom au dessus de tout autre nom, pour qu’à son nom plie tout genou aux cieux, sur la terre et sous la terre ‘et que chacun déclare : Jésus–Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.’

‘Jésus répondit à ces reproches en leur disant : – Vraiment, je vous l’assure : le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative ; il agit seulement d’après ce qu’il voit faire au Père. Tout ce que fait le Père, le Fils le fait également, car le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu’il fait. Il lui donnera même le pouvoir d’accomplir des œuvres plus grandes que toutes celles que vous avez vues jusqu’à présent, et vous en serez stupéfaits. En effet, comme le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils, lui aussi, donne la vie à qui il veut. De plus, ce n’est pas le Père qui prononce le jugement sur les hommes ; il a remis tout jugement au Fils, afin que tous les hommes honorent le Fils au même titre que le Père. Ne pas honorer le Fils, c’est ne pas honorer le Père qui l’a envoyé. En effet, comme le Père possède la vie en lui–même, il a accordé au Fils d’avoir la vie en lui–même. (Jean 5 : 19-23, 26)
Jésus nous présente une relation incroyable et étonnante, une relation pleine d’amour. Seule une relation basée sur la confiance, dans une profonde interaction entre Jésus et son Père,
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mar 18 Sep 2007 - 16:43

Tu as raison.

Chaque jour je rends grâce à Dieu de ce que Jésus a revêtu notre humanité afin de nous réconcilier avec le divin. Il est le chemin menat au Père et nul n'y vient que par Lui.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mar 18 Sep 2007 - 16:45

Bonjour NJ et Assad ,

Comment appelle - t -on ou qualifie t-onune personne qui s'asseoit sur le trône d'un roi ?
nous avons un l'exemple biblque de Belshatsar qui s'assit sur le trone de Nabonide en Daniel 7 : Daniel le designe comme roi
Alors comment peut -on appeler celui qui s'assied sur le trône de Dieu sinon Dieu d'ailleurs selon le prohpete Easaie n 'est -il pas qualifié de Dieu Puissant, et de Pére eternel
Citation :
« Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, *Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. » (Ésaïe 9:6)
Nous ne pouvons effecer ce qui est ecrit d'ailleurs l'apotre Jean l' appelle aussi par ce vocable
Citation :
« Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu. » (Jean 1:1)
Si Dieu Le Pére honore son fils premier Né de cette façon allons nous dire à Dieu que fais tu ?
fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mar 18 Sep 2007 - 16:47

Salut GéGé,

Toujours sage et pertinent.
Pas mal ton avatar, il te va à ravir, le gaulois qui resiste au pouvoir.
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mar 18 Sep 2007 - 16:48

A Gégé 2 :

Absolument d'accord avec toi sur sa divinité.
En quel sens comprends tu Premier-né ?
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mar 18 Sep 2007 - 17:19

Pendant un temps Jésus a été la Parole (logos) vivant aux côtés de Dieu, partageant sa nature divine. Paul met en contraste cette nature ou forme de Dieu avec sa nature ou forme humaine :

Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus : Lui étant dans la forme de Dieu n’a pas usé de son droit d’être traité comme un dieu mais il s’est dépouillé prenant la forme d’esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme homme il s’est abaissé devenant obéissant jusqu’à la mort à la mort sur une croix. C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le nom qui est au–dessus de tout nom afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux sur la terre et sous la terre et que toute langue proclame que le Seigneur c’est Jésus Christ à la gloire de Dieu le Père. Philippiens 2 : 5-11 (Bible de Jérusalem)

Il est véritablement unique par sa personnalité et par sa relation avec Dieu et participa activement à la création de l’univers.

Il est le seul a avoir été crée directement par Dieu.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mar 18 Sep 2007 - 17:48

@Assad tu questionnes

Citation :
En quel sens comprends tu Premier-né ?

Une ce sens qu'il est le seul à avoir ete engendré du Dieu tout- puissant
Citation :
« qui est [l']image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ; » (Colossiens 1:15)
il est aussi le premer né de la resurrection ( ne pas confondre )
Citation :
« (Mais maintenant Christ a été ressuscité d'entre les morts, prémices de ceux qui sont endormis. » (1 Corinthiens 15:20)

bien à toi

_________________
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mar 18 Sep 2007 - 18:48

Une petite anecdote biblique
Quand YHVH envoya Moise vers pharaon celui ci rechigna si bien que Dieu lui adjoignit Aaron en lui disant
Citation :
« Et tu lui parleras, et tu mettras les paroles dans sa bouche ; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous ferez ; » (Exode 4:15)
« et il parlera pour toi au peuple, et il arrivera qu'il te sera en la place de bouche, et toi, tu lui seras en la place de Dieu. » (Exode 4:16)
Si donc Moise un qui parlait au nom de Dieu est appelé Dieu par YHVH
à combien plus forte raison notre mediateur assis sur le trone de Dieu le sera pour nous
bien a vous

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Mozart



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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mer 19 Sep 2007 - 18:40

En premier lieu je tiens à préciser ce que Jésus entendait par l'expression"le père et moi nous sommes un"
Il suffit de lire en même temps ce qu'il disait plus loin en Jean 17:21 quand il disait la même chose concernant ses disciples.
Le Père et son fils sont un comme les disciples sont un!!
On parle de l'unité qui les caractérise.
Ainsi nous pouvons avoir confiance dans les décisions du Fils car il fera ce qu'il avait vu chez son père.
Ici je dois rappeler le nom du Père de Jésus YHWH qui est écrit sous la forme inacompli , peut être traduit par l'expression " celui qui fait être"
Jésus est un être divin mais YHWH ne l'est pas!
YHWH est celui qui fait être ou qui crée les être divins ou terrestres.
Les textes comme 1Cor 8:5 2 Cor4:4 2Thes2:4 montrent que la divinité qualifie des êtres surnaturels pour les distinguer des humains qui sont de nature terrestre et nullement spirituels.
Il suffit lire les introductions des lettres de Paul pour voir comment il distinguait le Père et son fils.
Nous devons également nous rappeler que les chrétiens du 1r et du 2e siècle étaient confrontés avec des pensées philosofiques païennes et qui tentaient rallier les individus professant ces croyances;par des compromis
laissant croire que finalement ce qu'ils croyaient n'était pas si différent de
leur façon de voir la divinité.
Par la-suite, évidement des précisions devaient étre apportées pour conforter les nouveaux adeptes qui devenaient de plus en plus nombreux
et qui les exigaient pour se sentir en accord avec leur croyances.
Pour finalement provoquant des conciles pour trancher et IMPOSER en devenant intransigeants contre ceux qui ne pouvaient pas accepter ces "précisions" comme Arius par ex.
Pour les véritables chrétiens,il n'y a jamais eu de problème avec la position du premier né de la création de YHWH.
Jésus d'ailleurs continue appeler son Père SON DIEU ! Rév 3:12
En lisant les évangiles et les lettres des Apôtres, je n'ai jamais eu de problème non plus avec la position de celui qui est mon maître et avec qui je pourrais accomplir la volonté de YHWH selon ses directifs.
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Mer 19 Sep 2007 - 18:56

Bonsoir Mozart !

Quand tu dis :

Jésus est un être divin mais YHWH ne l'est pas!

Comment concilie tu cette conception avec par exemple :

Es 43:10
Vous êtes mes témoins, dit YHWH, et mon serviteur que j'ai choisi, afin que vous connaissiez et que vous me croyiez, et que vous compreniez que c'est moi ! Avant moi aucun Dieu n'a été formé, et il n'y en aura point après moi.

Passage qui te montre que YHWH est le seul Dieu à avoir été formé !

Fraternellement en Christ !
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Jeu 20 Sep 2007 - 17:17



L’équivalent hébraïque au mot Dieu paraissant 30 fois dans le texte de la Genèse est ‘Elohim’ qui est le pluriel de ‘El’. Ces mots ne sont pas des noms propres mais des titres. Bien que Elohim est une forme de pluriel, il est pratiquement toujours accompagné d’un verbe au singulier : ‘Au commencement, Dieu (Elohim forme plurielle) créa (‘bara’ verbe au singulier) le ciel et la terre.’ (Genèse 1 : 1) Ce titre n’est pas réservé au seul vrai Dieu exclusivement, il est employé plus de 2300 fois en rapport avec le vrai Dieu et 245 fois pour d’autres dieux. Quelques fois ‘Elohim’ est utilisé en parlant des dieux comme Kemosh, Dagon, Milcom et d’autres.




L’usage du pluriel en hébreu semble souvent indiquer non pas une pluralité d’individus, mais plutôt l’immensité, la majesté, ou la complète distribution des dons, dans leur globalité. Le premier mot du premier Psaume est généralement un adjectif :’Heureux l’homme… ‘On pourrait mettre un substantif au pluriel, soit : ‘les joies de l’homme…’. Le mot vie est souvent employé au pluriel comme en Genèse 2 : 7 :’il souffla dans ses narines un souffle de vie (vies en hébreu) de même pour l’arbre de vie (verset 9) également au chapitre 7 verset 22. Il n’est pas question d’une vie composée d’une partie animale et spirituelle, puisque l’on mentionne des animaux, des végétaux et des hommes. Non l’expression se rapporte à la vie dans sa globalité. Les mots se rapportant à l’eau et aux cieux (dans la Bible) sont toujours au pluriel, emportant l’idée d’immensité ou de majesté. C’est aussi la meilleure explication de la forme plurielle du nom de Dieu ; ce que les anciens grammairiens ont nommé le pluriel d’excellence exprimant la dignité et les pleins pouvoirs du créateur sur toute choses. Biblical Hermeneutics, by Milton S. Terry, second edition, page 86
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Mozart



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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Jeu 20 Sep 2007 - 17:25

Juste une réponse rapide pour Assad qui fait confusion.
Quand YHWH dit qu'avant Lui aucun Dieu ne fut formé, cela ne veut pas du tout dire que Lui l'avait été!!
Il précise simplement qu'étant éternel,donc sans commencemant,forcément toutes les divinités qu'on ai pu inventer par lasuite ont étés crées APRES YHWH.
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Jeu 20 Sep 2007 - 20:00

Bonsoir Mozart !
Quant tu dis :
forcément toutes les divinités qu'on ai pu inventer par lasuite ont étés crées APRES YHWH.

Ca ne cadre pas avec le passage :

Es 43:10
Vous êtes mes témoins, dit YHWH, et mon serviteur que j'ai choisi, afin que vous connaissiez et que vous me croyiez, et que vous compreniez que c'est moi ! Avant moi aucun Dieu n'a été formé, et il n'y en aura point après moi.( de formés).

On ne parle pas là de divinité en bois, ivoire ou autres matériaux.

Le passage de parle de réelle divinité "d'essence divine".

On ne peux pas balayer d'un revers de la main un passage biblique, façon TJ, et dire qu'il ne veut pas dire ce qu'il à l'air de dire sous prétexte qu'on a un a priori sur le sujet et on réinterprète les textes en fonction.

Si le passage utilise le mot "formé" c'est que c'est celui-là qui devait être utilisé. Et de passage nous montre que YHWH à été formé et qu'il est le seule à l'avoir été.
Autre précision :
L'éternité est une notion lié au temps. Le temps est une création et si YHWH est éternel c'est qu'il prend place à l'intérieur de celui-ci. Et mieux que ça : il est en devenir et pas "il fait devenir".
Ex 3: 14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­
Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »

Et ci dessous la note de la RBI

“ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Héb. : Èhyèh ´Ashèr ´Èhyèh. C’est ainsi que Dieu se désigne lui-même ; Leeser (angl.) : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ”. Ici, ´Èhyèh est à l’imparfait héb., à la première personne du sing., et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai ”.

Je serai et je deviendrai n'est pes la même chose que je ferai devenir.
C'est Lui qui est en devenir, il est inaccompli en hébreu.

C'est pour cela que ne comprend pas ton affirmation :
" je dois rappeler le nom du Père de Jésus YHWH qui est écrit sous la forme inacompli , peut être traduit par l'expression " celui qui fait être"
Jésus est un être divin mais YHWH ne l'est pas! "

Jésus étant le fils de Dieu pour toi est un être divin mais pas YHWH son père pour toi. Comment le fils de Dieu peut être divin sans que le Père le soit. A ce moment là il n'es pas fils de Dieu puisque son père n'est pas divin ! Et s'il n'est pas fils d'un être divin il ne l'est pas lui non plus.

Compte tenu de ce qui est expliqué ci dessus sur YHWH, comment peut-il être le père, lui qui n'a ni commencement ni fin ?

Puisque YHWH est le seul Dieu à avoir été formé compares ces 2 textes :

Es 43:10
Vous êtes mes témoins, dit YHWH, et mon serviteur que j'ai choisi, afin que vous connaissiez et que vous me croyiez, et que vous compreniez que c'est moi ! Avant moi aucun Dieu n'a été formé, et il n'y en aura point après moi.

Apocalyse 22 : 12. Voici, je viens vite, et mon salaire avec moi,
pour rendre à chacun selon ses oeuvres.
13. Moi, l’aleph et le tav, le premier et le dernier, l’entête et la fin.

Tiens, le Père n'a ni commencement ni fin mais Jésus est le commencement et la fin, mais surtout il est le premier et le dernier.
"Avant moi aucun Dieu n'a été formé, et il n'y en aura point après moi."

Fraternellement
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Nomade
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Jeu 20 Sep 2007 - 21:27

ASSAD a écrit:

Si le passage utilise le mot "formé" c'est que c'est celui-là qui devait être utilisé. Et de passage nous montre que YHWH à été formé et qu'il est le seule à l'avoir été.
:

Question à ASSAD
Qui a formé Yhwh ?
Ou est-il le produit d'une évolution extra-terrestre?

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Xavier

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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Jeu 20 Sep 2007 - 22:56

Bonsoir,
Dans le passage d'Esaïe 43 : 10 Dieu (l'Eternel, YHWH, Jéhovah, Yahvé) déclare qu'avant lui aucun Dieu ne fut formé et qu'après il n'y en aura jamais plus. Si on se contente de lire le verset simplement on peut se demander si ce Dieu n'est pas un peu prétentieux.
Mais non, il n'en est rien, car pour s'en convaincre il suffit de lire quelques versets avant le 10, par exemple les 8 et 9.

Qu’on fasse sortir le peuple aveugle, qui a des yeux, Et les sourds, qui ont des oreilles.9 Que toutes les nations se rassemblent, Et que les peuples se réunissent. Qui d’entre eux a annoncé ces choses ? Lesquels nous ont fait entendre les premières prédictions ? Qu’ils produisent leurs témoins et établissent leur droit ; Qu’on écoute et qu’on dise : C’est vrai !

Ces verset nous parlent d'un Dieu annonçant des évènements à l'avance, évènements qui tous se réalisent sans faute. On trouve une répétition dans les versets 6 à 8 du chapitre 44

Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu.7 Qui a, comme moi, fait des prédictions Qu’il le déclare et me le prouve !, Depuis que j’ai fondé le peuple ancien ? Qu’ils annoncent l’avenir et ce qui doit arriver !8 N’ayez pas peur, et ne tremblez pas ; Ne te l’ai–je pas dès longtemps annoncé et déclaré ? Vous êtes mes témoins: Y a–t–il un autre Dieu que moi ? Il n’y a pas d’autre rocher, je n’en connais point.

Ce que je trouve personnellement intéressant dans ces versets c'est que Dieu défie toutes les autres divinités de prédire un seul évènement qui se réaliserait. Mais cela ne se réalise pas car seul YHWH est le créateur de toutes choses et celui qui connaît à l'avance ce qui doit se réaliser.

Maintenant j'aimerais bien connaître la signification exacte de l'expression:
"Avant moi aucun dieu ne fut jamais formé"
Fraternelles salutations
Xavier
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Nomade
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Jeu 20 Sep 2007 - 23:46

Xavier a écrit:
Maintenant j'aimerais bien connaître la signification exacte de l'expression: "Avant moi aucun dieu ne fut jamais formé"
L'Écriture déclare à propos du Dieu tout-puissant :
Citation :
Avant que les montagnes soient nées,
Et que tu aies créé la terre et le monde,
D'éternité en éternité tu es Dieu. - Psaume 90,2.
Que Yahweh dise:
"Avant moi aucun dieu ne fut jamais formé" ne veut pas dire que le Dieu éternel, qui est sans commencement ni fin, aurait été formé ou créé à un moment donné - ce n'est pas ce que le texte dit ! - non, le texte dit simplement qu'aucun dieu n'a été formé ou créé. C'est tout ! Et c'est simple à comprendre.

Prétendre que Dieu ait été formé à un moment donné soulève les questions qui ont été posées à ASSAD :
Qui a formé Yhwh ?
Ou est-il le produit d'une évolution extra-terrestre?


Cordialement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 1:03

C'est le Père qui a formé YHWH.

Le père est sans commencement ni fin, infini. Il est infini ce qui veut dire qu'il contient en lui toutes les possibilité. Sinon, il ne serait pas infini. Toutes les possibilités ça veut dire chaque chose et son contraire de sorte qu'elles s'annulent.
En s'annulant, rien n'est plus déterminé qu'autre chose. Nous sommes dans la non-manifestation.
Gen 1:2 la terre était Tohu et bohu ou informe et vide comme le traduisent d'autres. Informe ça veut dire qui n'est pas manifesté puisque n'ayant pas de forme et vide qui est l'ensemble des possibilité.
Pour crée donc pour manifester ou faire venir la forme ( qui n'est qu'une infime limitation de l'ensemble des possibilité, l'infini) le Père ( Elohims, pluriel car étant cet ensemble de possibilités) a dû faire une limitation de lui-même pour le monde de la manifestation : YHWH.
Mais qui est donc ce YHWH ,
Juste un exemple :
Zach 11: 11-13Et je leur dis : Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire ; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente pièces d’argent. Et YHWH me dit : Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel j’ai été estimé par eux ! Et je pris les trente pièces d’argent, et les jetai dans la maison de YHWH, pour le potier.

Quand est-ce que YHWH a-t-il était evalué à 30 pièces d'argent ?
Luc 27 : 5. Alors, après avoir jeté les pièces d'argent dans le temple, il se retira, et s'en étant allé, il s'étrangla.
6. Et les principaux sacrificateurs, ayant pris les pièces d'argent, dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré; car c'est le prix du sang.
7. Et ayant délibéré, ils en achetèrent le champ d'un potier, pour la sépulture des étrangers.
8. C'est pourquoi ce champ-là a été appelé jusqu'à aujourd'hui le Champ du sang.
9. Alors s'accomplit ce qui avait été dit par Jérémie le prophète en ces termes: Ils ont pris les trente pièces d'argent, le prix de celui qui a été évalué,( rappelez-vous YHWH) de celui que les enfants d'Israël ont évalué;

Oui, mais c'est Jésus qui a été vendu 30 pièces d'argent ?
Exactement, pas étonant qu'on ne retrouve plus YHWH dans le nouveau testament, le Je serai qui je serai ( YeOUaH) devient Je serai le Sauveur ( YeSHOUaH).

Esaïe 43:11. Cest moi, c'est moi qui suis YHWH, et il n'y a point de Sauveur que moi. ( Ben et Jésus alors ! Ah mais oui c'est le même)

C'est pour cela que lorsque Jésus prie, jamais il ne prie YHWH, il prie le Père.

C'est pour cela qu'il explique au sujet du Père:
(Jean 5:37) [...] Vous n'avez jamais entendu sa voix et vous n'avez pas
non plus vu sa forme [...]
Alors que :
Exode 33:11. Et YHWH parlait à Moïse face à face, comme un homme parle avec son semblable;
et :
Ex 20:1. Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
2. Je suis YHWH ton Dieu,(...)
18. Or, tout le peuple entendait les tonnerres et le son de la trompette, et voyait les éclairs et la montagne fumante. Le peuple donc, voyant cela, tremblait et se tenait loin.
19. Et ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne parle point avec nous, de peur que nous ne mourions.
20. Et Moïse dit au peuple: Ne craignez point, car Dieu est venu pour vous éprouver, et afin que sa crainte soit devant vous, en sorte que vous ne péchiez point.
21. Le peuple donc se tint loin; et Moïse s'approcha de l'obscurité où était Dieu.
22. Et YHWH dit à Moïse: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: Vous avez vu que je vous ai parlé des cieux.

Puisque YHWH leur a parlé et que Jésus dit qu'ils n'ont jamais entendu sa voix, YHWH n'est pas le Père.
Pas étonnant qu'il poursuive en leur disant :
Jean 5
46. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi; car il a écrit de moi.( c'est lui qui parlait à Moïse)
47. Mais si vous ne croyez pas ses écrits, comment croirez-vous mes paroles?
Puisque les écrits de Moïse ont été dicté par Jésus, s'il ne croien pas ses écrit comment croiront-ils les paroles de Jésus puisque elles viennent du même.

C'est comme cela que l'on concilie
Jean 1:1. Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Jet Jean 14 : 28. Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que j'ai dit: Je vais au Père; car mon Père est plus grand que moi.

Et oui YHWH est Jésus qui est une limitation de Dieu lui même pour le monde de la création ou de la manifestation :

Philippiens 2:5 Ayez en vous les mêmes sentiments que Jésus-
Christ, Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une 6
proie à saisir d’être égal à Dieu ; Mais il s’est dépouillé lui-même, ayant 7
pris la forme de serviteur, devenant semblable aux hommes ; Et, revêtu 8
de la figure d’homme, il s’est abaissé lui-même, en se rendant obéissant
jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.

Donc Es 43:10
Vous êtes mes témoins, dit YHWH, et mon serviteur que j'ai choisi, afin que vous connaissiez et que vous me croyiez, et que vous compreniez que c'est moi ! Avant moi aucun Dieu n'a été formé, et il n'y en aura point après moi.

YHWH a bien été formé.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 1:39

Bonsoir Assad,
En te lisant , je ressent comme une sorte de confusion , qui me fait penser a ce mment ou YHVH à confondu le llanguage de humains ,
Il me semble que nous ne parlons pas la même langue , est ce le language de la theologie ?
Ca me parait bien compliqué pas etonnant que souvent on confond la religion avec Babylone la grande !
Personnellement je lis la Parole avec beaucoup plus de simplicité
je ne pense pas qu'il faille confondre la terre encorepas engencée et Dieu , ça na pas de sens
Pas plus qu'il faille confondre Jesus et sont Pére , car bien qu'il soit un dans l"esprit , il sont duex personne bien distincte c'est ce quiressort dela lecture de apocalypse 3 : 12 « Celui qui vaincra, je le ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors ; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom. » (Apocalypse 3:12)
Remarquans que c'est Jesus dans sa condition celeste qui parle
J'en deduis , que Jesus dans sa condition glorieuse à un Dieu , YHVH et que Jesus à un nouveau Nom

il ne peut y avoir de doute possible
YHVH n'à donc pas ete forme
fraternellement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par le Ven 21 Sep 2007 - 10:02, édité 1 fois
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