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 La relation entre le Père et le Fils

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Ami
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 8:22

Assad,

Pour ma part , il n'y a aucune confusion . Je partarge ton point de vue . Le père se "fait devenir". Le Père est néant , pour agir il forme.

Bien à toi frère.
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 9:50

A Gégé :

Je ne confonds pas Jésus et son Père. J'explique que YHWH est Jésus mais n'est pas le Père.

Tu ne peut pas nommer l'infini, sinon tu le limite.

A part ça je me suis fendu d'une explication on ne peut plus caire avec versets bibliques à l'appui, j'apprécierai qu'au lieu de balayer d'un revers de la main une idée que tu n'avais pas envisagé jusque là, tu reprenne mon argumentation point par point et m'explique où je fais une erreur de raisonnement.

Explique moi les passages De zach et luc, Jean et Exode ...

Et désolé, Esaie 43:10 ne pouvant mentir, YHWH à été formé et j'ai expliqué pourquoi et comment.

Au passage : informe et vide est loin de vouloir dire pas encore agencé.
Informe = qui n'appartiens pas au monde de la forme et vide à moins que se soit un ballon de foot à l'intérieure de la terre il y a autre chose que du vide. Donc vide à le sens de non-manifesté.
Au plaisir de te lire
Ton frère.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 11:08

Assad bonjour, bonjour à tous

Excuse moi, mais le prepuce de ma comprehension n'a pas encore ete coupé
prenons un de tes arguments

Citation :
Puisque YHWH leur a parlé et que Jésus dit qu'ils n'ont jamais entendu sa voix, YHWH n'est pas le Père.

laissons parler la Parole
«
Citation :
Et comme il entrait dans Capernaüm, un centurion vint à lui, le suppliant, » (Matthieu 8:5)
« et disant : Seigneur, mon serviteur est couché à la maison, atteint de paralysie, horriblement tourmenté. » (Matthieu 8:6)
« Et Jésus lui dit : J'irai, moi, et je le guérirai. » (Matthieu 8:7)
« Et le centurion répondit et dit : Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit ; mais dis seulement une parole, et mon serviteur sera guéri ; » (Matthieu 8:Cool
« car moi aussi, je suis un homme placé sous l'autorité [d'autrui], ayant sous moi des soldats ; et je dis à l'un : Va, et il va ; et à un autre : Viens, et il vient ; et à mon esclave : Fais cela, et il le fait. » (Matthieu 8:9)
« Et Jésus, l'ayant entendu, s'en étonna, et dit à ceux qui [le] suivaient : En vérité, je vous dis : je n'ai pas trouvé, même en Israël, une si grande foi. » (Matthieu 8:10)
« Et je vous dis que plusieurs viendront d'orient et d'occident, et s'assiéront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ; » (Matthieu 8:11)

Nous apprenons la sagesse par une langue un officier Romains , un personnage important peur agir au travers de ses subordonnés
Ceci est confirme par ce que nous revele le livre de l'Exode
Citation :
« Et l'Éternel allait devant eux, de jour dans une colonne de nuée pour les conduire par le chemin, et de nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit : » (Exode 13:21)
« la colonne de nuée ne se retira point, le jour, ni la colonne de feu, la nuit, de devant le peuple. » (Exode 13:22)
Ici il est rapporté que c'est YHVH en personne qui est dans la nuée n mais voyons plus loin

Citation :
« Et l'Ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit, et s'en alla derrière eux ; et la colonne de nuée partit de devant eux et se tint derrière eux ; » (Exode 14:19)
« et elle vint entre le camp des Égyptiens et le camp d'Israël ; et elle fut [pour les uns] une nuée et des ténèbres, et [pour les autres] elle éclairait la nuit ; et l'un n'approcha pas de l'autre de toute la nuit. » (Exode 14:20
)
Voila je n'ajounerai rien à ce que dit la Parole
A toi de Juger et de tirer les enseignements
Quand à dire que le Pére est neant ,je ne m'y risquerai pas , que chacun assume ses reponsabilité de comprehension
Pour ma part ; je n'irai pas au delà de ce qui est ecrit ( voir 1 Corinthiens 4 : 6)
Selon le Larousse :
Neant ; Rien : qui n'existe pas ; qui s'oppose à l'être metaphysique
POur etoffer un peu mon raisonnement , lire Gense 48 : 15 et 16; Genese 32 :28
fraternellement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 12:32

Gégé,

je ne me souviens pas avoir employé le mot néant.

Toutefois ta définitio qui n'existe pas convient parfaitement à Dieu.
En effet EXISTER vient du Latin EX - STARE c'est-à-dire celui dont l'etat depend d'une condition EXtérieure. Ce n'est pas le cas de notre Père qui lui n'"existe pas" mais EST tout simplement.

Ton exemple montre :
1 - que le centurion n'a pas besoin de faire quelque chose lui-même.
Du fait de son autorité, lorsqu'il dit à quelqu'un de faire quelque chose cela est fait. Il manifeste sa foi en Jésus à qui il reconnait autorité et puissance pour guérir sans qu'il ait besoin de venire le faire sur place, il sait que se sera fait.
2 - Que cette autorité et puissance et celle de Jésus.

Cela ne nous explique en rien que Jésus à dit au sujet du Père:

(Jean 5:37) [...] Vous n'avez jamais entendu sa voix et vous n'avez pasnon plus vu sa forme [...]
Alors que les Israëlites ont bel et bien entendu la voix de YHWH:
Exode 33:11. Et YHWH parlait à Moïse face à face, comme un homme parle avec son semblable;
et :
Ex 20:1. Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
2. Je suis YHWH ton Dieu,(...)
18. Or, tout le peuple entendait les tonnerres et le son de la trompette, et voyait les éclairs et la montagne fumante. Le peuple donc, voyant cela, tremblait et se tenait loin.
19. Et ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne parle point avec nous, de peur que nous ne mourions.
20. Et Moïse dit au peuple: Ne craignez point, car Dieu est venu pour vous éprouver, et afin que sa crainte soit devant vous, en sorte que vous ne péchiez point.
21. Le peuple donc se tint loin; et Moïse s'approcha de l'obscurité où était Dieu.
22. Et YHWH dit à Moïse: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: Vous avez vu que je vous ai parlé des cieux.

C'est donc que YHWH n'est pas le Père.
YHWH est Jésus.

Il le dit lui-même :
JEAN 8:24
εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν.

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.


Jean 8:28

εἶπεν οὖν [αὐτοῖς] ὁ Ἰησοῦς, Ὅταν ὑψώσητε τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου, τότε γνώσεσθε ὅτι ἐγώ εἰμι, καὶ ἀπ’ ἐμαυτοῦ ποιῶ οὐδέν, ἀλλὰ καθὼς ἐδίδαξέν με ὁ πατὴρ ταῦτα λαλῶ.

Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.


Jean 8 :58

εἶπεν αὐτοῖς Ἰησοῦς, Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί.

Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Il est en train de leur dire qu'il est :
καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

Dieu répondit à MoÏse : Je suis celui qui est ; et Dieu ajouta : Tu parleras en ces termes aux fils d'Israël : celui qui est m'a envoyé près de vous.

Il n'est pas étonnant qu'immédiatement après cet apparent blasphème les juifs veulent le lapider:
Jean 8:59. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Serions-nous aussi incrédules que les juifs?
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Xavier

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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 12:38

Bonjour,
Dans le livre de l'Exode nous trouvons une explication qui peut nous aider à comprendre comment Dieu peut nous parler et même se rendre visible. Il le fait tout simplement en utilisant des anges qui jouent le rôle de porte parole. Voyons par exemple Exode 3:2

L’ange de l’Eternel lui apparut dans une flamme au milieu d’un buisson : Moïse aperçut un buisson qui était tout embrasé et qui, pourtant, ne se consumait pas.

Le texte n'est pas ambigu et l'on peut donc en conclure qu'il s'agit d'un ange apparaissant à Moïse, seulement voilà 2 versets plus loin, nous trouvons la mention de l'Eternel, lisons le verset 4:

L’Eternel vit que Moïse faisait un détour pour aller voir et il l’appela du milieu du buisson : – Moïse, Moïse ! – Je suis là, répondit Moïse.

Et voilà que l'Eternel entre en scène et s'adrese à Moïse, ou donc est passé l'ange décrit dans le verset 2?
Ne pourrait-on pas admettre que l'Eternel s'adresse à Moïse par l'intermédiaire de l'ange?
Ainsi on pourrait mieux comprendre ce changement de personnage, en fait l'ange du verset 2 n'a été qu'un porte parole s'adressant à Moïse de la part de l'Eternel ou YHWH selon le commentaire de la Bible d'étude du Semeur.
On peut également faire un parallèle entre d'une part Exode 3:2 et Exode 14:19 d'autre part; en effet dans les deux textes il est question d'ange et de feu et la colonne de nuée ou la colonne de feu selon le verset 22 d'Exode 14.
Ces versets nous aide, me semble-t-il à mieux comprendre comment Dieu, le Père, intervenait lors de contact avec les humains et quelles précautions il prenait pour ne pas les détruire lorsqu'il s'adressait à des personnes le vénérant.
Il est significatif que personne n'ait jamais vu le Père, le créateur de tout ce qui vit dans l'univers; même Moïse qui eut des relations personnelles avec ce Père ne put le voir, lisons le dialogue quelque peut irréel, pour nous hommes si terre à terre, comme le rapporte Exode 33:18 à 23 :

Là–dessus Moïse reprit : – Permets–moi de contempler ta gloire ! 19 Et Dieu lui répondit : – C’est ma bonté tout entière que je veux te montrer et je proclamerai devant toi qui je suis. Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, j’aurai pitié de qui je veux avoir pitié. 20 Mais tu ne pourras pas voir ma face, car nul homme ne peut me voir et demeurer en vie. 21 L’Eternel dit encore : – Il y a ici un lieu tout près de moi ; tiens–toi debout sur le rocher, 22 et quand ma gloire passera, je te mettrai dans le creux du rocher et je te couvrirai de ma main, jusqu’à ce que j’aie passé. 23 Puis je retirerai ma main et tu me verras de dos, mais personne ne peut voir ma face.

Ce que Moïse a contemplé c'est la gloire de Dieu, un peu comme lorsque l'on regarde une éclipse de soleil à travers un verre teinté pour se protéger les yeux.
Mais le fait de voir la gloire de Dieu se manifesta physiquement sur Moïse puisque le visage de ce dernier émit des rayons. Son visage était rayonnant (Exode 34:29), en conséquence pour parler aux israélites il a mis un voile car le peuple avait peur (Exode 34:30).
Quelle puissance avait la gloire de Dieu au point de rendre lumineux le visage d'un humain qui avait mis sa face contre terre dans le creux d'un rocher et qui s'était contenter de regarder le dos de la gloire de Dieu (Exode 33:21-23).
Je ne propose pas d'explication car il me semble que la lecture de la Bible et la méditation des textes peut nous aider à apprécier l'immense amour de YHWH ou le Père à notre égard et nous permet de comprendre qui IL est exactement.
Ce n'est pas une entité inexistante, ou une force impersonnelle mais un être puissant, sage et juste; Notre Père à nous ses enfants terrestres.
Fraternelles salutations
Xavier
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Ami
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 13:52

Oui il peut aussi envoyer des messager , mais il peut aussi ce faire devenir.

Exemple biblique sur les textes que Assad démontre , et aussi celui -ci :

A vos calcullètes:Shocked

IHVH-Adonaï se fait voir à lui aux Chênes de Mamré. Il est assis à l'ouverture de la tente, à la chaleur du jour.
2 Il porte ses yeux, voit et voici trois hommes postés devant lui. Il voit, court à leur abord, de l'ouverture de la tente et se prosterne à terre.
3 Il dit : "Adonaï ! Si donc j'ai trouvé grâce à tes yeux, tu ne passeras donc pas à l'écart de ton serviteur.
IHVH-Adonaï se fait voir à lui aux Chênes de Mamré. Il est assis à l'ouverture de la tente, à la chaleur du jour.
2 Il porte ses yeux, voit et voici trois hommes postés devant lui. Il voit, court à leur abord, de l'ouverture de la tente et se prosterne à terre.
3 Il dit : "Adonaï ! Si donc j'ai trouvé grâce à tes yeux, tu ne passeras donc pas à l'écart de ton serviteur.

Je descendrai donc et je verrai : s'ils ont fait selon leur clameur venue à moi, l'anéantissement ! Sinon, je le saurai".
22 De là, les hommes font face : ils vont vers Sedôm. Abrahâm se tient encore en face de IHVH-Adonaï.

19:1, Les deux messagers viennent à Sedôm, le soir.

Mais où est passé le troisième? N'est'il pas avec Abraham?geek
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 14:32

Je ne vois pas le problême ,
Si on part du principe que nul ne oeut voir Dieu et vivre , et qu' aucun humain n' a jamais vu Dieu,meme Moise qui ne vit que sa gloire
Tout est dond dans la valeur que l'on prête aux affirmation du Dieu qui ne peut mentir
Citation :
« dans l'espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant les temps des siècles... ; » (Tite 1:2)

Citation :
« afin que, par deux choses immuables, dans lesquelles il était impossible que Dieu mentît, nous ayons une ferme consolation, nous qui nous sommes enfuis pour saisir l'espérance proposée, » (Hébreux 6:18)
« laquelle nous avons comme une ancre de l'âme, sûre et ferme, et qui entre jusqu'au dedans du voile » (Hébreux 6:19)
On peut preendre toutes les traductions possible , celà n'y changera rien du tout
Toutes interprêtations qui n'est pas verifiable par la Parole ou la contredit sont nulls et non avenues
bien a toi

_________________
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Dernière édition par le Ven 21 Sep 2007 - 15:24, édité 1 fois
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 14:52

Je pense que tous le monde est d'accord pour dire qu'on ne peut confondre le Père et le Fils.
Pourtant la Bible passe son teps à confondre YHWH et Jésus :

ESAIE 40-53 textes du Nouveau Testament qui identifient Jésus
comme étant Jéhovah
Esaïe 40:3 Jean-Baptiste prépare la venue de Jéhovah (c.f. Luc 3:4)
Esaïe 40:10 Jéhovah revient avec sa récompense (c.f. Apoc. 22:12-16)
Esaïe 40:11 Jéhovah sera un " berger " (c.f. Jean 10:1-28)
Esaïe 40:12-31 Jéhovah est le Créateur (c.f. Jean. 1:3; Col. 1:16; Rom. 11:36)
Esaïe 41:4 Jéhovah est le " premier " (c.f. Apoc. 1:7-8,17-18; 22:13-16)
Esaïe 42:8 Jéhovah seul possède la gloire (c.f. Jean 17:5; 22:3)
Esaïe 43:3 Jéhovah est le " Sauveur " de son peuple (c.f. Tite 2:13; Esaïe 43:11)
Esaïe 43:5-6 Jéhovah ramènera ses enfants (c.f. Matt. 24:29-31)
Esaïe 43:11 Jéhovah est " seul Sauveur " (c.f. Jean 3:14-18)
Esaïe 43:14 Jéhovah est le " Rédempteur " (c.f. Esaïe 44:6)
Esaïe 43:25 Jéhovah efface les transgressions (c.f. Hébreux 10:10)
Esaïe 43:25 Jéhovah ne se souviendra plus des péchés (c.f. Héb. 10:17-18)
Esaïe 44:6 Jéhovah est le " premier " et le " dernier " (c.f. Apoc. 1:17-18)
Esaïe 44:24 Jéhovah seul a déployé les cieux (c.f. Jean 1:3 etc.)
Esaïe 45:5,12,18 Jéhovah Dieu a fait la terre de ses mains (c.f. Jean 1:3 etc.)
Esaïe 45:22-23 Jéhovah est le Sauveur ; tout genou fléchira devant Lui (c.f. Phil 2:10-11; Romains 14:10-11; 2 Corinthiens 5:10)
Esaïe 46:3-4 Jéhovah se charge de la nation d'Israël (c.f. Matt. 23:37)
Esaïe 47:4 Jéhovah est le " Rédempteur " d'Israël (c.f. Esaïe 44:6)
Esaïe 48:12-17 Celui qui parle est le " premier ", le " dernier ", le " Créateur ", " Jéhovah ", mais aussi " envoyé " par le Seigneur Jéhovah.
Esaïe 51:5 Jéhovah jugera (c.f. Jean 5:22; Matt. 25:31-46)
Esaïe 51:13 Jéhovah a " étendu les cieux et fondé la terre " (Jean 1:3 etc.)
Esaïe 53:11 Le " Serviteur " est juste ; Jéhovah seul est juste (c.f. Rom. 3:11)
Esaïe 54:5-8 Jéhovah est " Créateur ", " Epoux ", " Rédempteur ", " Dieu " (c.f. Apoc. 19:7-10)

La Bible ne peut confondre le Père et le Fils. YHWH ne peu dons pas être le Père.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 15:19

L'architecte fait -il lui même la maison
Qui ne connait les oeuves de Le Corbusier?
Est ce lui qui en est le constructeur , le realisateur , est ce lui qui à installe tout ce que comprend les differents corps d'etat
Poutant il en est bien le concepteur , le reste est une question d'organisation et d'unité d'esprit
en ce qui concerne l'action de Dieu elle est tres bien expliquée pa Ezechiel dans sa vision du char
La Parole de Dieu ( logos à est ) l'habile ouvriere qui oeuvre sous la direction de Dieu
Ainsi lorsqu' une action se fait au nom de DI c'est lui qui en est le concepteur , d'autres realise en unuté de pensée avec lui ? On peut donc dire que dieu est tout en tout Dieu est tout en tout , c'est q'ailleurs la constatation que l'on peut tirer de toutes les ref auxquelles tu fais allusion
'C'est tout simple seulement voilà les hommes compliquent tout ; car il n'aiment pas ce qui est simple
bien à toi

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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 17:02

Gégé,

Suivant ton dernier argument comment Jésus a-t-il pû dire :

Jean 5:37) [...] Vous n'avez jamais entendu sa voix et vous n'avez pas non plus vu sa forme [...]

Alors que YHWH a parlé, même si s'était simplement un ange qui avait parlé avec les Israëlites, suivant ta logique, étant l'architecte et celui qui a demandé à ce que la conversation ai lieu, Jésus aurait du dire que le Père a parlé aux Israëlites.

Pour qoui dit - il qu'il ne l'a jamais fait alors que YHWH l'a fait ?

En toute amitié mon frère.
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 17:39

Il serait donc totalement erroné de traduire la troisième partie de Jean 1 : 1 comme suit : ‘La Parole était divine’. Le mot utilisé dans la langue originale, le grec, est theos Dieu et non theios divin. Jésus n’avait pas seulement des attributs divins, mais il était Dieu dans sa nature, dans tout son être. Il n’était pas un homme devenu une divinité, mais il était Dieu s’humiliant afin de prendre la nature humaine en plus de sa nature divine.
– Was Christ God ? Par Spiros Zodhiates (Publié en 1981) page 102

A opposer ou à completer avec la declaration suivante :

Il semble préférable de considérer le verset sous l’angle d’une affirmation ou d’une qualité. La même qualité en tant que divinité est exacte en ce qui concerne la Parole, comme elle exacte en ce qui concerne Dieu avec lequel elle est présentée. La traduction serait alors : ‘ La Parole était avec Dieu et la Parole avait la même qualité que Dieu en matière de divinité.’

Good in Three Persons. A Contemporary Interpretation of the Trinity. Pages 199, 200
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 17:48

C'est effectivement ce qu'explique Phil 2 5-8 que les TJ ont tordu dans la TMN:

Qu'il y ait en vous le même sentiment qui a été en Jésus-Christ, 6. lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu, 7. mais il se dépouilla lui-même, prenant une forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes, 8. et, quant à la figure, étant trouvé comme un homme, il s'abaissa lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, même la mort de la croix.


Toute vérité morale se trouve vivante en Jésus-Christ, non moins que toute vérité divine. Aussi l'apôtre, exhortant les chrétiens au désintéressement, au dévouement, à l'humilité, (versets 3,4) n'a, pour mettre sous leurs yeux l'idéal la perfection à cet égard, qu'à leur montrer le Fils de Dieu devenu Fils de l'homme. Et en le faisant, en le proposant comme modèle, il se trouve avoir écrit l'un des témoignages apostoliques considérés de tout temps comme classiques sur la divinité et l'humanité de Jésus-Christ.

Mais quel est, dans cette contemplation de la personne et de l'abaissement du Sauveur, son point de départ ? Paul parle-t-il uniquement du Christ historique, de son apparition sur la terre ? ou bien, s'élevant jusqu'à sa préexistence éternelle, veut-il nous montrer d'abord ce qu'il était avant cette apparition, pour descendre ensuite dans les profondeurs d'abaissement qui ont commencé avec l'incarnation ? Cette dernière vue est évidemment la pensée de l'apôtre, malgré l'opinion opposée de nombreux interprètes. En effet, les termes qu'emploie Paul sont tels, qu'il y a une distance incommensurable entre son point de départ et l'état d'humiliation où il suit le Sauveur.

Christ existait en forme de Dieu. Ce mot qui, dans notre langue, réveille des idées trop matérielles et peu adéquates au sujet, exprime pourtant tout ce qui nous fait connaître Dieu comme Dieu, toutes les perfections divines. (Comparer Jean 17.5) C'est ce que prouve évidemment l'emploi du même mot, par antithèse, à verset 7 : forme de serviteur. Ce terme revient à celui "d'image de Dieu" (Colossiens 1.15 ; comparez Hébreux 1.3), qui emporte la réalité de l'essence divine. (Jean 1.1,2)

"Quand Dieu se manifeste par ses grâces, il y a bien la forme et l'essence ; il ne peut pas se manifester comme Dieu et ne l'être pas." Luther.

"La forme de Dieu signifie ici la majesté ; de même que nous reconnaissons un homme à la forme de son aspect, ou, pour employer une autre image, de même que la forme de roi serait l'appareil et la splendeur qui l'environne, le sceptre, le diadème, le manteau royal ; de même la gloire dont Dieu resplendit est sa figure, sa forme." Calvin.

En possession des perfections divines, le Fils de Dieu était égal à Dieu ; (comparez Jean 5.18) s'il eût paru ainsi sur la terre, ce n'aurait point été une proie qu'il aurait saisie, mais c'eût été son droit éternel. En d'autres termes, Christ aurait pu, en se manifestant à ce monde coupable, apparaître dans toute la majesté de sa gloire divine ; il ne l'a pas fait, il n'a pas envisagé son égalité avec Dieu comme une proie à saisir, comme une dépouille ou un butin à porter en triomphe et dont il aurait fait trophée (tel est le sens du mot original) ; mais au contraire il s'est dépouillé lui-même.

Le terme grec signifie proprement devenir vide. (Comme 1Corinthiens 15.10,14 ) Ce dépouillement, ce premier acte d'humiliation par lequel le Fils de Dieu, est descendu de l'infini au fini, de la divinité à l'humanité, c'est son incarnation, sa naissance au rang des hommes. Il se dépouille de la gloire divine ; la forme de Dieu devient la forme de serviteur, serviteur dans toute la réalité du mot, serviteur de Dieu, (Esaïe 42.1 ; 52.13 et suivants) serviteur des hommes, (Matthieu 20.28 ; Jean 13.1 et suivants) lui qui était le Seigneur de tous. (verset 11)

Son humanité n'est pas moins réelle que sa divinité : fait à la ressemblance des hommes, (comme Romains 8.3 ; Jean 1.14) toute sa vie ici-bas, tout ce qui parut de lui (Grec : "il fut trouvé en figure comme un homme," verset Cool ne le distingua en rien de ses frères, si ce n'est son incorruptible sainteté.

C'était là déjà avoir parcouru une immense carrière d'abaissement ; mais ce n'est pas tout : il devait plus encore s'humilier lui-même. (verset Cool Comment ? en se rendant obéissant. "Quoiqu'il fût Fils," il devait "apprendre l'obéissance par les choses qu'il a souffertes ;" (Hébreux 5.Cool porter cette obéissance jusqu'au sacrifice entier de sa volonté, (Matthieu 26.39) jusqu'à la mort, qui n'avait aucun droit sur lui, à la mort de la croix, la plus ignominieuse de toutes les morts...Voilà le Sauveur dans sa nature, dans son dévouement, dans son œuvre !
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ASSAD
Invité



MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 17:51

Sur ce passage je voulait juste nous encourager à avoir la même attitude d'esprit que lui : le dépouillement :

Se dépouiller soi-même est, au fond, bien peu de chose en comparaison de cet idéal d'amour et d'humilité que JésusChrist lui présente. Que sommes-nous, en effet ? qu'avons-nous ? de quoi pourrait s'alimenter notre orgueil ? de quel bien pourrions-nous faire trophée ? Quiconque ne se sent pas dépouillé en présence du Fils de Dieu qui s'est dépouillé, n'a rien de commun avec lui. La pensée de l'apôtre n'est réalisée qu'en celui qui consent à perdre tout ce qu'il croyait avoir, tout, jusqu'à sa propre vie, pour la retrouver en Jésus-Christ.
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Xavier

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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 19:50

Bonsoir,
Ce sujet semble nous captiver énormément, et j'ai regardé quelques versets présentés pas Assad
par exemple Luc 3:4 qui renvoie à Esaïe 40:3, mais j'ai lu également le verset 6 du chapitre 3 de Luc qui dit :

et tous les hommes verront le salut de Dieu.Bible du Semeur

la Traduction du Monde Nouveau rend ce verset comme suit :

6 et toute chair verra le moyen de salut de Dieu. ’ "

On peut ainsi comprendre pourquoi de nombreuses dénominations de la chrétienté ont adopté la Trinité; elles ont tout simplement confondu Jéhovah et Jésus.
J'ai peine à imaginer que Jéhovah et Jésus soit la même personne si je me réfère au livre de l'Exode chapitre 3 verset 6 ou nous lisons :

Puis il ajouta : Je suis le Dieu de tes ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. Alors Moïse se couvrit le visage car il avait peur de regarder Dieu.Bible du Semeur

Ce passage est repris par le Christ lorsqu'il répond aux Sadducéens qui ne croyaient pas à la résurrection et qui lui avaient posé une question piège, voyons la réponse de Jésus en Matthieu 22:29-32:

Jésus leur répondit : – Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez pas les Ecritures, ni quelle est la puissance de Dieu. 30 En effet, une fois ressuscités, les hommes et les femmes ne se marieront plus ; ils vivront comme les anges qui sont dans le ciel. 31 Quant à la résurrection des morts, n’avez–vous donc jamais lu ce que Dieu vous a déclaré : 32 Je suis le Dieu d’ Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob ? Dieu n’est pas le Dieu des morts, mais le Dieu des vivants. Bible du Semeur

Jésus parle ici de son Père et non de lui-même comme ayant fait cette déclaration: "Je suis le Dieu des vivants..."
Je voudrais vous proposer une autre citation tirée du livre des Psaumes, il s'agit du Psaume 110 au verset 1 :

De David. Psaume. Déclaration du SEIGNEUR (YHWH) à mon seigneur : Assieds–toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ! Nouvelle Bible Segond

Déclaration que nous pouvons mettre en parallèle avec les versets 32 à 36 du chapitre 2 du livre des Actes (une partie du discours de Pierre) :

Ce Jésus, Dieu l’a relevé ; nous en sommes tous témoins. 33 Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l’Esprit saint qui avait été promis et il a répandu ce que vous voyez et entendez. 34 Ce n’est pas David, en effet, qui est monté aux cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds–toi à ma droite, 35 jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 36 Que toute la maison d’Israël le sache donc bien : Dieu l’a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié ! Nouvelle Bible Segond

Pierre ne s'y est pas trompé puisqu'il identifie "Le Seigneur" à Dieu le Père et "mon Seigneur" à Jésus son fils. "Le Seigneur" selon les traducteurs de la Nouvelle Bible Segond est bien YHWH et non Jésus.
Bien sûr on peut regretter que les théologiens veuillent absolument voir une esquisse de la trinité dans ces versets.
On ne voit que la relation étroite et pleine d'amour d'un Père pour son Fils et non les deux premières personnes d'une triade.
Fraternelles salutations
Xavier
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 20:42

Juste rapidement avant d'approfondir :

la TMN est vraiment tendancieuse mais c'est pas grave.
Je suis pas trinitaire.
Je différencie bien le Père qui ne peut pas être nommé sinon se serait le limiter et Jésus-YHWH
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 21:21

Coucou Xavier !

Je reprend une de tes phrases pas pour décortiquer tes déclaration mais afin qu'on puisse répondre à une interrogation que j'ai soulevé plus haut plusieurs fois :

"Jésus parle ici de son Père et non de lui-même comme ayant fait cette déclaration: "Je suis le Dieu des vivants..." "

Cela se heurte à la déclaration de Jésus lui même :
Jean 5:37 [...] Vous n'avez jamais entendu sa voix et vous n'avez pas non plus vu sa forme [...]

D'autre part, Jésus est la Parole. Pourquoi ? Parce que c'est Lui qui parlait avec Moïse, Abraham, Isaac et Jacob ...
Quan Jésus s'exprime avec les juifs, il évite la plupart du temps de dire qui il est réellement. Et si la venue du messie et intimement lié au fait que c'est YHWH qui doit venir lui-même.
C'est bien ce que nous dit Esaïe :

Esaïe 43:11. Cest moi, c'est moi qui suis YHWH, et il n'y a point de Sauveur que moi.

Il n'y a pas d'autre sauveur que YHWH !
Je sais pas vous mais mon sauveur à moi c'est Jésus et il n'y en a pas d'autres. C'est lui qui est mort sur le bois et celui qui m'a montré le chemin.

Pour moi c'est plus simple et naturel de croire ce que dit la Bible comme Je suis le seul sauveur ou 30 pièces d'argent c'est le prix auquel j'ai étais évalué alors que tous cela c'est de Jésus dont il s'agit donc l'un est l'autre, plutôt que chercher des détours pour expliquer que ce qui tombe sous le sens n'est pas ce que veut dire la Bible et se cacher derrière une unité qui n'explique pas rationnellement les choses ( à mon sens).

Je répète que pour moi le Père et différent et plus grand que le fils et ne suis pas trinitaire. Je report simplement la conception que l'on a de YHWH sur le Père et dit que YHWH= Jésus mais il y a bien différence entre le Père et le Fils

Attention, je ne suis pas peremptoir, j'essaie simplement de triturer cette idée jusqu'au bout afin de voir s'il y a quelque édification possible.
Cela
En toute fraternité, ton frère Assad.
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Ven 21 Sep 2007 - 21:35

Juste un petit rajout sur le sauveur :

(Esaïe 35:3-4) 3 Fortifiez les mains qui sont faibles, affermissez les genoux qui vacillent. 4 Dites à ceux qui ont le cœur inquiet : “ Soyez forts. N’ayez pas peur. Voyez ! Votre Dieu viendra avec la vengeance, oui Dieu, avec une rétribution. Lui-même viendra et vous sauvera.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Dim 23 Sep 2007 - 14:35

Bonjour tous
Ami à ecrit

Citation :
Pour ma part , il n'y a aucune confusion . Je partarge ton point de vue . Le père se "fait devenir". Le Père est néant , pour agir il forme.

Si le Pére est Néantet qu'il à dit " Faisons l'homme à notre image "

Nous sommes donc l'image du neant ! Shocked
bien à vous

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Ami
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Dim 23 Sep 2007 - 16:55

Salut Gégé,
Comme personne n’a jamais vue Elohim, difficile de te définir une image. Tout comme nous sommes incapables de représenter le corps mystique du Christ , avec son fonctionnement universel . De la même manière que nous ne pouvons définir le corps spirituel d’un ange. ( toutes les descriptions faites dans les écritures , ne correspond peut-être pas à la réalité de l’image, que nous nous faisons.)

Citation : d'un forumeur,

Elohim désigne le principe divin universel, cause unique de la création.

ELOHIM = Principe unique contenant en lui les possibilités multiples
ELOHIM = Non-Temps = Intemporel
ELOHIM = Non-Etre


Personnellement , il me semble plus judicieux , de méditer sur ce que ASSAD, nous à soumis comme réflexion sur YHWH.

Cordialement.

A l'administrateur; la palette , pour éditer les messages a changé. Donc lorsque j'écrie et souhaite modifié une couleur ou la taille et autres , tout devient compliqué. Que ce passe t'il ?
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Dim 23 Sep 2007 - 20:44

Bonsoir Gégé !
J'espère que tu te portes bien.

Comme l'a dit Ami, si on pouvais examiner impartialement YHWH=Jésus juste pour des questions de méthodologie. Je suis conscient que cela suscite des réfléxion sur ce qu'implique le Néant.
Mais on y viendra, il n'y a pas de problème.

Juste pour répondre succinctement à ton interrogation :

Avant que Dieu commence à créer, avant qu'il y est le premier atome il y avait quoi ? Dieu a tiré tout ce la du Néant, n'est-ce pas ? Donc est-il incongru que ce soit Dieu le Néant.

Mais le néant n'est pas ce que l'on se représente, c'est-à-dire "aboslument rien du tout". C'est juste "rien du tout" de manifesté, dans le monde visible.
"Rien du tout " c'est que dans le rien il y a tout. Toutes les possibilités et leurs contraire de sorte qu'elle s'annulent ( le +1 et le -1, le +2 et le - 2 ....de sorte qu'il reste le Zero mais dans le Zéro il n'y a tout dedans).

Donc en Lui toute cette multiplicité et parfaitement unit et équilibré, et il nous faut être unit en Christ comme lui-même est unit à son Père.

Que penses-tu du passage :

(Esaïe 35:3-4) 3 Fortifiez les mains qui sont faibles, affermissez les genoux qui vacillent. 4 Dites à ceux qui ont le cœur inquiet : “ Soyez forts. N’ayez pas peur. Voyez ! Votre Dieu viendra avec la vengeance, oui Dieu, avec une rétribution. Lui-même viendra et vous sauvera. ”

Et des développements sur JE SUIS et EGO EIMI ?
Et zach ouYHWH et estimé à 30 pièces d'argent?

Bien à toi mon frère
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Xavier

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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Dim 23 Sep 2007 - 21:47

Bonsoir Assad,
Je te remercie de tes précisions et te rassures la Traduction du Monde Nouveau n'est pas une certitude absolue en matière de traduction, petit à petit j'ai eu le temps de le découvrir sans grand étonnement, puisque le mouvement qui la produite se situe à l'opposé extrème des trinitaires et est bien obligé de présenter sa propre traduction pour soutenir ses interprétations particulières.
Ne m'en veut pas trop mais j'ai un peu de peine à comprendre que YHWH puisse représenter Jésus, je ne dis pas que c'est impossible, mais pour moi il s'agit d'une notion absolument nouvelle et inconnue.
Je trouve intéressant que l'on puisse se poser cette question: Jésus est-il YHWH?
Mais tu peux sans doute me comprendre, j'ai passé plus de 32 ans parmis les TJ, alors imaginer un jour me poser la question que j'ai formulé plus haut, cela tient presque de la science fiction, mais comme je l'avais dit il y a quelques mois sur un forum: je suis Témoin de Jéhovah (à l'époque) mais je me soigne. Actuellement je suis en "cure" après mon retrait...

Merci de ta patience et de ton amabilité
Fraternelles salutations
Xavier
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Dim 23 Sep 2007 - 22:32

Bonsoir Xavier !

Comme on le dit chez toi : "Ya pas le feu au lac".
Nous sommes tous en "cure" et par rapport au formatage TJ et en tant qu'humains issus de la chute. J'ai passé exactement le même nombre d'année que toi chez les TJ mais moi j'y suis tombé dans la marmite étant petit et me suis aperçu que le contenu était avarié.

J'essaierai d'apporter d'autres indications dans les jours à venir.

Que le Seigneur continu de te bénir abondamment.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Dim 23 Sep 2007 - 22:42

ASSAD a écrit:
Citation :
Avant que Dieu commence à créer, avant qu'il y est le premier atome il y avait quoi ? Dieu a tiré tout ce la du Néant, n'est-ce pas ? Donc est-il incongru que ce soit Dieu le Néant.
Bonsoir ASSAD,

ton affirmation est très proche du blasphème et j'espère que tu dis une chose pareille par simple ignorance.

Voici ce que dit la Bible :
Citation :
À qui donc me comparerez-vous, que je lui sois pareil ? dit le Saint.
Levez vos yeux en haut et regardez: qui a créé ces choses ?
C'est lui qui fait marcher en ordre leur armée,
Et qui les appelle toutes par leur nom;
Et à cause de la grandeur de sa puissance et de l'énergie de sa force,
Il n'en est pas une qui fasse défaut. - Ésaïe 40,25-26.
La Bible ne parle pas de Dieu le Néant, elle mentionne "la grandeur de sa puissance et l'énergie de sa force" par lesquels il a créé les cieux et la terre. La science confirme ce texte biblique. On sait depuis Albert Einstein que la matière est de l'énergie concentrée. Toute la matière qui existe dans l'univers était de l'énergie à l'origine. D'où venait cette énergie incommensurable ? De Dieu dit l'Écriture, de "la grandeur de sa puissance et l'énergie de sa force" ! La science sait que l'énergie est indestructible ! Pourquoi ? Parce qu'elle est issue de Dieu.

Tu n'étais pas obligé de connaître cela mais tu devrais t'excuser auprès de Dieu d'avoir parlé de "Dieu le Néant." Shocked

Respectueusement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Dim 23 Sep 2007 - 23:06

Pardon si je t'es choqué par cette ennoncé peu commun lorsque l'on y est pas habitué, mais je voulais avant d'en arriver là que l'on analyse YHWH=Jésus parce que naturellement si YHWH est Jésus, le passage que tu me cites parle de la puissance et de l'energie du créateur c'est à dire Jésus ou YHWH. C'est lui qui a crée toute chose et rien n'est venu à l'existence sans lui.

J'ai précisé que le Père contient toutes les possibilitées en lui toutes choses et son contraire. Cela ne signifie pas que dans le Père il n'y a aucune puissance.
Il y a tout et son opposé sinon il ne serait pas infini. Tout et son opposé s'annule ( puissance +1 et -1, +2 et -2 ....)

Creer c'est manifester. Avant qu'il y est création il y a non-manifestation.
Il ne vas pas creer toute l'infinit', ça va être une limitation de toutes les possibilitées qu'il comprend.
Il décida donc de se limiter Lui-même pour la manifestation. Il "s'engendre" donc en plus petit et limité forcément. C'est le fils unique-engendré : "Il n’y a point eu de Dieu formé avant moi, et il
n’y en aura point après moi."
Un fils d'humain est un humain et un fils de Dieu et divin.
Il va donc engendrer cette limitation de Lui-même mais grande en puissan ce et en énergie puisque il va creer toutes les choses.

Excuse moi si ça à l'air choquant de prime abord mais ma relation avec le Père n'en souffre pas.

Bien à toi mon frère
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ASSAD
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MessageSujet: Re: La relation entre le Père et le Fils   Dim 23 Sep 2007 - 23:24

Juste un petit rajout à l'attention de Nomade :
Dans tout bon livre de physique quantique on explique que l'univers et plus composé de vide que de matière.
Toute les galaxies que nous voyons et tout les étoiles et les nuages de gaz qui les composent ne représentent que 4% de l'univers.
A l'intérieur de l'atome les électrons représentent nettement moins que l'espace vide.

Tout ce qui définit la matière et le vide. Par exemple qu'est-ce qui définit la pièce dans laquelle tu es. Ce n'est pas les meubles, il l'a compose. Ce n'est pas les murs, ils en sont les limites. C'est le vide remplissant l'espace de celle-ci.
Ta pièce c'est l'espace qui se finit au 4 murs, espace qui est composé de 4% de matière seulement.

J'essaie de montrer comment il est "physiquement ou quantiquement" possible que Jésus en se présentant comme fils de Dieu est Dieu bien que le Père soit plus grand que Lui. Etant lui-même une limitation du Père. Chose pour laquelle il s'est fait taxer de blasphémateur.


Tu sais j'ai beaucoup d'amour et de respect pour mon Père et pour toi aussi. Sois béni mon frère.
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