La Liberté Chrétienne

Forum d'aide, de recherche et collaboration pour une meilleure compréhension des écritures
 
Site WebSite Web  AccueilAccueil  PortailPortail  PublicationsPublications  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Poteau ou croix

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8653
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Mer 15 Mai 2013 - 12:17

Bonjour Julius , paysan et tous
Jésus est -il mort sur une croix ou sur un poteau ?
Si l'on écoute la majorité des organisation religieuses dites chrétiennes la balance penche du côté de la croix , cependant nous avons déjà vu des majorités se tromper ; ce fit le vas de juifs lorsqu'ils condamnèrent Jésus !
Aussi certains puristes , ayant fait des recherches , affirment que Jésus seait mort sur un poteau , parce que la croix serait un symbole phallique et qu'il n'aurait pas été convenable que le seigneur meurt sur une représentation de la fausse religion , aussi apportent -ils la preuve que la crois est réellement employée dans les faux cultes anciens .
Cela est -il la preuve que Jésus n'est pas mort sur une croix ?
Une analyse de la situation montre que ce n'est pas Jésus , ni même les juifs qui choisirent les modalités de l’exécution de Jésus , ce sont les Romains qui étaient des païens qui utilisèrent le moyen qu'ils employaient habituellement ;
Le fait que Jésus soit mort sur cet engin de torture; n'en fait pas une idole chrétienne, et le sacrifice n'en est pas dévalorisé pour autant .
Ce que nous pouvons dire c'est que c'est la foi dans le sacrifice de Jésus qui est importante , pas la foi en un engin de torture quelconque ,
Ce qui importe c'est la valeur de ce sacrifice ,qui est lui conforme a la volonté divine
Paul écrit :
Citation :
Car je vous ai communiqué avant toutes choses ce que j’ai aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les écritures, (1 Corinth
iens 15:3)
Paul indique la cause de la mort de Jésus,de sa propre volonté pour notre salut ,la cause étant le péché originel qui ne pouvait être ôté que par ce moyen ,aussi arrêtons de nous appesantir sur un point de détail qui n'apporte rien à valeur de l'actes de Jésus , qu'il soit exécute sur un poteau ou sur une croix ne change rien au fait que nous devons nous tourner vers lui avec foi pour espérer le pardon de nos penchés et pour obtenir la grâce du Père souvenons nous de cette parole de Jésus à Nicodème
Citation :
comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, (Jean 3:14)
afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
(Jean 3:15)
Fraternellement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
Revenir en haut Aller en bas
le chercheur

avatar

Nombre de messages : 476
Localisation : Belgique Hainaut
Date d'inscription : 18/01/2011

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Mer 15 Mai 2013 - 12:51

Julius75 a écrit:

Si vous avez du nouveau...me vous gêner pas...ou si vous avez des lien crédible...


Bonjour Julius, bonjour tout le monde

J'ai trouvé ceci, si ça t’intéresses.




http://eecho.fr/des-temoignages-chretiens-a-herculanum-avant-79/#.UZNSiKKeOSr

Fraternellement

Le chercheur I love you
Revenir en haut Aller en bas
Julius75

avatar

Nombre de messages : 77
Localisation : Quebec
Date d'inscription : 03/01/2013

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Mer 15 Mai 2013 - 14:25

Bonjour Frère,

Paysan, la réponse est simple, à moins qu'il ne fut éjecter... Mais il est mort dans sa voiture sur la route... Je ne vois pas le rapport...excepter que je ne connais pas la marque et la forme de la voiture, mais en faisant des recherche il est probable de le découvrir...

GG, j'ai bien spécifier que je sais que le sacrifice de notre Seigneur est de loin plus important que sur quel instrument il est mort pour nos pêcher, mais comme je me pose plein de question sur les enseignements de la WT, je me pose des questions sur ce sujet, puisque c'est un détail important qu'il se serve pour se démarquer des autres chrétien. Je reconnais qu'il serait blizzard pour un chrétien d'utiliser ce symbole, bien que les arguments en faveur ne sont pas si mal non plus, tant qu'on ne se met pas a genou et prier la croix au lieu de Dieu.... Mais bon, le sujet à bien été couvert à min point de vue...c'est à chacun d'utiliser sa conscience.

Mais bon, je me suis toujours dit qu'il faut être fort pour transporter un poteau complet et que sa semble physiquement impossible. Dois je croire la WT qui transforme Jésus en super hero, ou me rallier à la majorité qui crois que Jésus a transporté que la partie transversal de sa croix...qui a déjà un poids considérable pour quelqu'un qui n'a pas dormi depuis longtemps et que a été fouetter...

Ma question est purement archéologique et ce n'est nullement afin de savoir si je dois me mettre une croix dans le salon ou au tour du cou...

Merci Chercheur pour ton lien intéressant.

Bonne journée à tous!

Julius
Revenir en haut Aller en bas
paysan

avatar

Nombre de messages : 646
Date d'inscription : 19/02/2013

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Mer 15 Mai 2013 - 16:55

Julius ,je voulais simplement faire remarquer que le chauffeur de la voiture est mort sur la route pour certain et dans sa voiture pour d'autres mais les deux ont raison.
Je pense comme toi , Jésus a transporté la traverse qu' on a fixé sur le poteau donc Jésus est mort sur un poteau pour les uns et sur une croix pour les autres.Tous les deux ont raison .
Je ne sais pas ce que la WT a voulu démontrer avec ses arguments pour affirmer que ceux qui pensaient croix avaient tort.
Revenir en haut Aller en bas
Daniel

avatar

Nombre de messages : 1145
Localisation : France - Massif Central
Date d'inscription : 03/09/2010

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Mer 15 Mai 2013 - 19:31

Bonjour à tous !

Croix ou Poteau ?

Pour mon anniversaire je vais me faire offrir par mon épouse athée, une croix et une chaîne en or que je porterai au cou ! Ce sera bien plus joli qu'un poteau !!! affraid

Bonne soirée et salut à tous ! Fraternellement ! Daniel


fo bi - 1 - rire 1 peu ! geek
Revenir en haut Aller en bas
Julius75

avatar

Nombre de messages : 77
Localisation : Quebec
Date d'inscription : 03/01/2013

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Mer 15 Mai 2013 - 23:27

Merci pour ton explication paysan, c'est logique mais sa ne répond quand même pas, mais bon c'est ce que je pense quand même, mais je suis toujours quand même curieux de savoir...

Daniel tes trop drôle!!! Tu nous enverra la photo!!!

Bonne journée à tous!

Julius
Revenir en haut Aller en bas
Daniel

avatar

Nombre de messages : 1145
Localisation : France - Massif Central
Date d'inscription : 03/09/2010

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Jeu 16 Mai 2013 - 13:20

Bonjour à tous !

Loin de moi l'idée d'allé dans le sens de la Watch-Tower, qui ne reconnaisse pas la croix de
l'Eglise Catholique,
mais pour tous ceux qui on chercher et découvert la façon des Romains d'exposer et de torturer jusqu'à la mort les irréductibles qui ne voulaient pas se soumettre à la religion de Rome à tous les gens qui vivaient dans l'Empire Romain pour servir d'exemple, nous savons tous que la mère de l'Empereur CONSTANTIN a fait ramener un morceau de bois trouvée sur le mont Golgota, provenant soit disant de la croix de Jésus, pour le montrer à tous le peuple à Rome, et pousser son fils à faire croire aux gens qu'il avait eu une vision d'une croix dans le ciel avant la bataille contre l'Empereur Emilien, et qu'il y était écrit :

- - - " + " - " AVEC CE SIGNE TU VAINCRAS " !

Il fallait bien subjuguer les foules, et à cette époque les gens avalaient et croyaient tout !

On sait aussi que les romains plaçaient les gens considérés par eux comme irréductibles contre l'Empire, brigands ou meurtriers, sur un poteau simple sur toutes les voies romaines ; ces poteaux provenant des arbres pour la confection des pieux pour construire les fortifications de leurs fortins et places fortes pour protéger les garnisons !
Mais bien sur il y avait aussi la croix pour crucifier les nobles ! Ont-ils considéré Jésus comme noble ?

A chacun de se faire une idée !

Mais tout cela n'enlève pas la valeur du sacrifice de Christ pour nous sauver !



Philippiens 1.1
Paul et Timothée, serviteurs de Jésus Christ, à tous les saints en Jésus Christ qui sont à Philippes, aux évêques et aux diacres:
1.2
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!
1.3
Je rends grâces à mon Dieu de tout le souvenir que je garde de vous,
1.4
ne cessant, dans toutes mes prières pour vous tous,
1.5
de manifester ma joie au sujet de la part que vous prenez à l'Évangile, depuis le premier jour jusqu'à maintenant.
1.6
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne oeuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus Christ.
1.7
Il est juste que je pense ainsi de vous tous, parce que je vous porte dans mon coeur, soit dans mes liens, soit dans la défense et la confirmation de l'Évangile, vous qui tous participez à la même grâce que moi.
1.8
Car Dieu m'est témoin que je vous chéris tous avec la tendresse de Jésus Christ.
1.9
Et ce que je demande dans mes prières, c'est que votre amour augmente de plus en plus en connaissance et en pleine intelligence
1.10
pour le discernement des choses les meilleures, afin que vous soyez purs et irréprochables pour le jour de Christ,
1.11
remplis du fruit de justice qui est par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu.
1.12
Je veux que vous sachiez, frères, que ce qui m'est arrivé a plutôt contribué aux progrès de l'Évangile.
1.13
En effet, dans tout le prétoire et partout ailleurs, nul n'ignore que c'est pour Christ que je suis dans les liens,
1.14
et la plupart des frères dans le Seigneur, encouragés par mes liens, ont plus d'assurance pour annoncer sans crainte la parole.
1.15
Quelques-uns, il est vrai, prêchent Christ par envie et par esprit de dispute; mais d'autres le prêchent avec des dispositions bienveillantes.
1.16
Ceux-ci agissent par amour, sachant que je suis établi pour la défense de l'Évangile,
1.17
tandis que ceux-là, animés d'un esprit de dispute, annoncent Christ par des motifs qui ne sont pas purs et avec la pensée de me susciter quelque tribulation dans mes liens.
1.18
Qu'importe? De toute manière, que ce soit pour l'apparence, que ce soit sincèrement, Christ n'est pas moins annoncé: je m'en réjouis, et je m'en réjouirai encore.

Que le Seigneur guide nos pas et nous accorde sa grâce !

Bonne journée à tous ! Fraternellement ! Daniel


Revenir en haut Aller en bas
Daniel

avatar

Nombre de messages : 1145
Localisation : France - Massif Central
Date d'inscription : 03/09/2010

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Jeu 16 Mai 2013 - 19:44

Bonsoir à tous !

Encore quelques explications sur la crucifixion ; il faut savoir aussi que les crucifiés par les Romains
n'étaient pas toujours positionnés verticalement, les croix pouvaient être positionnées dans tous les sens et même la tête en bas !

voici ce que j'ai trouvé ; c'est vraiment impensable !


Citation :
--------------------------
Le supplice de la croix, d'Alexandre le Grand à Titus

Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois. Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.



À Rome, cette forme courante de peine capitale était considérée comme la plus infamante et la plus cruelle. Cicéron disait qu’ “entre gens bien élevés on n’osait pas prononcer le mot “croix”. Seuls subissaient la crucifixion les condamnés ayant le statut d’esclave ainsi que ceux qui étaient privés de la citoyenneté romaine.



Jusqu’à l’occupation de la Palestine par les Romains, la peine de mort est le plus souvent exécutée, dans tout le Moyen-Orient, par lapidation. Si Jésus n’a pas été lapidé, c’est tout simplement parce qu’à son époque le Conseil juif n’a pas le droit d’exécuter les sentences capitales que seul Pilate peut prononcer en Palestine. “Il ne nous est pas permis de mettre personne à mort” (Jn 18, 31) avaient répondu les Juifs à Pilate qui leur proposait de juger Jésus selon leur loi. Et Jean ajoute que c’est “afin que s’accomplit la parole que Jésus avait dite, lorsqu’il indiqua de quelle mort il devait mourir” (Jean fait référence à l’annonce faite par Jésus à Nicodème, cf Jn 3, 14; Jn 12, 32).



D’une manière générale, étaient passibles de crucifixion les auteurs de brigandage, de piraterie, de meurtre, ainsi que les auteurs de faux témoignages ou de crimes de sédition, chef d’accusation sur lequel furent condamnés Jésus puis certains de ses disciples.



D’après Flavius Josephe, l’historien témoin de cette période, Florus, gouverneur de Judée l'an 66 de notre ère, tourmenta les Juifs au point d’allumer une véritable rébellion qu’il mâta cruellement “en faisant crucifier 3630 hommes, femmes et enfants”. Peu de temps plus tard, en 70, Titus entra dans Jérusalem et fit crucifier les assiégés qui tentaient de s’enfuir. Flavius Josephe en a dénombré jusqu’à 500 en une journée. “À peine pouvait-on suffire à faire des croix et trouver de la place pour les planter” (Guerre de Juifs, LV, 11, 1).

La crucifixion était précédée par la flagellation du condamné, pratiquée avec un fouet à manche court prolongé par deux lanières de cuir terminées par des billes de plomb ou des osselets.


La croix

La croix se composait de deux parties. L’horizontale était insérée sur la partie supérieure effilée du tronc, réalisant un tau-grec (T). L’élément vertical mesurait d’ordinaire deux mètres, mais pouvait aller jusqu’à cinq mètres quand l’exécution revêtait une certaine solennité. Il arrivait qu’on prolonge le supplice en fixant à mi-hauteur du tronc une sellette en bois (sedilium) sur lequel le supplicié reposait à califourchon ou même assis. Plus bas, une console (suppedaneum) permettait au supplicié de poser les pieds, manière de prolonger encore la vie du supplicié. En haut de la croix était cloué un écriteau sur lequel figurait le nom du condamné et le motif de sa condamnation.



Le lieu désigné des exécutions judiciaires se remarquait à première vue tant il apparaissait comme une forêt de croix.


La mise en croix du condamné

Le condamné parcourait à pied le trajet séparant le tribunal ayant prononcé la sentence et le lieu du supplice. Il portait le madrier horizontal de la croix, le patibulum, lequel pesait entre 50 et 80 kg.



La fixation du supplicié à la croix était réalisée soit par des cordes, soit plus généralement par des clous.



Arrivé devant le tronc vertical de la croix, il était couché auprès du patibulum, les bras écartés afin que par les poignets ou par l’encloutage dans la région du carpe de la main, il y soit fixé par des clous de charpentier d’une longueur de 15 à 17 cm.
Le patibulum était ensuite posé et fixé au sommet du tronc de la croix. Le bourreau fixait les membres inférieurs du condamné au tronc de la croix, par un clou traversant les métatarses superposés des pieds du supplicié.

--------------------------



Vivre ainsi à cette époque était vraiment horrible pour tous ceux qui tombaient dans les mains des Romains pour quelques causes que ce soit ! La barbarie était à son comble, et la vie ne tenait qu'à un fil ! Pauvres gens qui ont souffert ainsi !

Et merci à notre Seigneur Jésus-Christ qui a souffert ainsi pour nous, et pour racheter tous nos pêchers !

Donc il me semble bien réel, le fait qu' Il ait été crucifié ; mais cela n'engage que moi !

Que le Seigneur nous accorde sa grâce !

Je vous souhaite une bonne soirée ! Fraternellement ! Daniel





Revenir en haut Aller en bas
Julius75

avatar

Nombre de messages : 77
Localisation : Quebec
Date d'inscription : 03/01/2013

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Ven 17 Mai 2013 - 7:14

Bonsoir Daniel,

Merci pour tes recherches, c'est vraiment intéressant et logique.
Revenir en haut Aller en bas
Crabe2



Nombre de messages : 1275
Date d'inscription : 20/06/2011

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Ven 17 Mai 2013 - 9:34

Merci beaucoup Daniel pour ta recherche !!

Le bourreau ne devait-il pas tout de même attacher le supplicié car avec les bras en croix, les forces appliquées sur les chairs de la main auraient rapidement déchiré celle-ci et le condamné serait tombé non ?

En tout cas, il s'agissait d'un traitement inhumain et on peut mieux saisir tout le courage de Jésus pour avoir accepter une telle mort !!

Bonne journée à tous, Crabe.
Revenir en haut Aller en bas
Daniel

avatar

Nombre de messages : 1145
Localisation : France - Massif Central
Date d'inscription : 03/09/2010

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Ven 17 Mai 2013 - 12:01

Bonjour à tous !

Tout à fait mon frère " Crabe " !

Les bras étaient attachés avec des cordes pour soutenir le corps du supplicié, sinon les clous auraient déchiré les mains par le poids du corps !

Mais toute cette barbarie atroce dont nous sommes obligé de discuter pour remettre les choses en place par rapport au fait qu'un certain mouvement watchovérien veut absolument faire croire que Jésus n'a pas été crucifié, mais mis sur un poteau droit, pour enfoncer l'Eglise Catholique et autres dans le mensonge, et faire croire que eux seuls détiennent la vérité, ne dois pas nous faire oublier l'immense sacrifice du Fils de Dieu pour sauver les humains !

Les religions ont toutes leur part de tromperie mais aussi de bon, puisque beaucoup annoncent - -

- - - - - - - - " Christ " ,


et je pense que finalement c'est tout ce qui compte !

L'apôtre Paul s'en ait d'ailleurs réjoui ! Philippiens 1 : 1 à 8


Que la grâce du Seigneur soit accordée à tous !


Bonne journée sunny ! Fraternellement ! Daniel

Revenir en haut Aller en bas
Julius75

avatar

Nombre de messages : 77
Localisation : Quebec
Date d'inscription : 03/01/2013

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Ven 17 Mai 2013 - 14:27

Bonjour,
C'est ce qui explique aussi que parfois il est parlé de Christ attacher et parfois cloué... Il avait les deux en même temps...
Revenir en haut Aller en bas
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Ven 17 Mai 2013 - 15:29

Hello,

Citation :
Mais toute cette barbarie atroce dont nous sommes obligé de discuter pour remettre les choses en place par rapport au fait qu'un certain mouvement watchovérien veut absolument faire croire que Jésus n'a pas été crucifié, mais mis sur un poteau droit, pour enfoncer l'Eglise Catholique et autres dans le mensonge, et faire croire que eux seuls détiennent la vérité, ne dois pas nous faire oublier l'immense sacrifice du Fils de Dieu pour sauver les humains !

Ce qu'il y a d'assez troublant quand même...

Sur le fronton du porche d'entrée de l'Eglise d'un village dans l'Essonne 91 = Boutigny sur Essonne, il y a une sculpture représentant le christ cloué sur un poteau... et pas une croix comme sur la majorité des édifices catholiques.

Désolé mais je n'ai pas de photo mais à l'occasion... le jour où je serais dans les parages....

Comme quoi...

A +


Revenir en haut Aller en bas
paysan

avatar

Nombre de messages : 646
Date d'inscription : 19/02/2013

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Ven 17 Mai 2013 - 17:27

Bonjour à tous
Le problème ave la WT ce n'est pas qu'elle opte pour le poteau mais c'est le fait d'insinuer qu'elle seule a raison comme dans tout se qu'elle écrit .
Revenir en haut Aller en bas
Daniel

avatar

Nombre de messages : 1145
Localisation : France - Massif Central
Date d'inscription : 03/09/2010

MessageSujet: Re: Poteau ou croix   Ven 17 Mai 2013 - 17:27

Bonjour mon cher JF !


Et oui mon frère, tout est possible... , et même " La nouvelle Eglise Universelle de Rome " créée par l'Empereur CONSTANTIN et approuvée par les 430 Evêques au Concile de Nicée en l'an 325 de notre ère peut se contredire !

L'encre n'a pas fini de couler sur ce sujet, tout aussi bien comme le mot - jéhovah - sur le fronton des
Eglises Catholiques ( Catholique signifiant Universelle ) !


Oh, Grand Dieu Créateur du ciel et de la terre et de tout l'univers, comme tes voies sont impénétrables !!!


De toutes façons :


Actes 17.22
Paul, debout au milieu de l'Aréopage, dit: Hommes Athéniens, je vous trouve à tous égards extrêmement religieux.
17.23
Car, en parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j'ai même découvert un autel avec cette inscription: A un dieu inconnu! Ce que vous révérez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce.
17.24
Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25
il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26
Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27
il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28
car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
17.29
Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.
17.30
Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
17.31
parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...


et il n' y a qu'un seul nom qui ait été donné (par Le Père) parmi les hommes et par lequel ils devraient être sauvés :


- - - - - - - - - - - - - - " CHRIST " ,


mort pour nous sur le bois (peut importe sa forme), pour racheter tous nos péchés !


Que le Seigneur nous donne le discernement ...

Je vous souhaite à tous un bon Week-End et que le soleil sunny brille dans vos coeurs !

Fraternellement ! Daniel



Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Poteau ou croix   

Revenir en haut Aller en bas
 
Poteau ou croix
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
 Sujets similaires
-
» Poteau ou croix
» Jesus : croix ou poteau ?
» pourquoi un poteau?
» Questions sur la croix
» Jésus n'est pas mort sur la croix

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Liberté Chrétienne :: Christianisme & Religions :: Les Témoins de Jéhovah-
Sauter vers: