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 Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?

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paulo



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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Lun 7 Avr 2008 - 11:50

Bonjour

L'homme est par nature matérialiste , et sa vision s'arrête souvent a l'horizon , il discerne rarement au delà et ne raisonne souvent qu'a court terme
La vision materialiste des temoins de Jehovah va dans la tendance humaine d'assouvir les desirs ,les reves d'une vies basées sur les aspirations charnelles des individus , aussi est -il tres difficile de les faire raisonner sur la dimension spirituelle de la volonté divine , pour eux elle s'arrête à la croyance que Dieu avait pour seul objectif de creer un monde materiel parfait et indestructible
Aussi je me demande sur quoi peut -on bibliquement parlant fonder ce raisonnement ?
amities
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Patoune

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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Lun 7 Avr 2008 - 22:41

Le fondement de la matérialité des tJ est basé sur des textes de l'AT mais le problème est qu'il ne nous concerne pas nous, chrétiens.
Il faut accepter le fait que nous aurons à mourir. Raymond Franz en parle comme d'"une expérience".

Quand j'ai connu les tJ à 15 ans, l'idée de mourir était parfaitement exclue de ma tête et maintenant, l'âge avançant et surtout la réalité des textes du NT me donne une autre vision plus réaliste.

Il n'y a pas longtemps, un frère tJ m'a vertement reprise parce que je lui ai rappelé l'issue inévitable de tout humain. Lui a interprété cela comme la perte de toute identité chrétienne. Mais bon, j'ai l'habitude d'en prendre plein la tête, ça m'est passé bien au dessus Smile

Amicalement
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Papias

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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mar 8 Avr 2008 - 0:19

Nomade a écrit:

Récemment, j'ai eu la visite de 2 tJ dont l'un était membre depuis une cinquantaine d'années. Il en est venu à parler du paradis terrestre rétabli.
Je lui ai alors cité le texte suivant :
Citation :
Hebr 1,10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Hebr 1,11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
Hebr 1,12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
Je lui ai ensuite dit : La durée limitée de l'univers matériel - y compris de la terre - est mise en opposition avec la durée éternelle de Dieu. Si donc la terre littérale périra, que devient votre epérance d'un paradis terrestre éternel ?
Il a lu et relu ce texte, est devenu tout blanc, puis il a dit d'une voix tremblante à son compagnon bien plus jeune : "Nous allons partir" et ils sont partis.

Il a tout simplement préféré prendre la fuite...

Sincèrement
Nomade

A l’école théocratique on nous rappelle que nous ne sommes pas des bibliothèques ambulantes et que nous n’avons pas forcément réponse à tout sur le moment. On nous conseille donc avec sagesse de répondre humblement que nous ne connaissons pas la réponse à cette question, ou cette interprétation mais que nous allons faire des recherches et revenir si la personne le souhaite… On apprend à tout âge….

Le titre du Psaume 102 indique qu’il s’agit d’une “prière du malheureux, lorsqu’il est accablé et qu’il répand sa plainte devant Jéhovah”. Un homme ainsi affligé penserait logiquement à l’éternité de Jéhovah comparée à la terre et aux cieux matériels. En effet, les cieux et la terre physiques, qui ont été créés, sont destructibles. Ils pourraient être détruits, si tel était le dessein de Dieu. Contrairement à l’existence éternelle de Dieu, la durée de n’importe quelle partie de sa création matérielle n’est pas indépendante. Comme on le constate pour la terre, la création matérielle doit passer par un perpétuel processus de renouvellement pour subsister ou garder sa forme actuelle. Que les cieux physiques dépendent de la volonté de Dieu et de sa force de soutien, c’est ce que montre le Psaume 148. Après avoir parlé du soleil, de la lune, des étoiles ainsi que d’autres parties de la création divine, ce psaume (au verset 6) déclare que Dieu “les fait subsister à jamais, jusqu’à des temps indéfinis. Il a donné une prescription, et elle ne passera pas”.

Dans Hébreux 1:10, 11, les paroles du Psaume 102:26, 27, sont appliquées à Jésus-Christ. À son sujet, on peut aussi déclarer qu’il a ‘établi les fondations de la terre même’ et produit les cieux comme des ‘œuvres de ses mains’, car Dieu s’est servi de son Fils unique comme d’un Agent particulier pour créer l’univers matériel (Jean 1:1, 2 ; Col. 1:15, 16). Pour souligner la grandeur du Fils de Dieu, qui jouit maintenant de l’incorruptibilité, la “vie indestructible” (Héb. 7:15, 16), le rédacteur de la lettre aux Hébreux met en contraste l’immutabilité du Fils avec la durée de la création physique que Dieu, si tel était son dessein, pourrait ‘envelopper comme un manteau’ et faire disparaître. — Héb. 1:12.

Par conséquent, l’immutabilité de Jéhovah Dieu (Ps. 102:26, 27) et de Jésus-Christ, son Fils glorifié (Héb. 1:10, 11), est plus grande que la durée de la création matérielle qui est dégradable et peut être détruite. D’autres textes bibliques soutiennent aussi cette conclusion. Par exemple, dans Luc 21:33, Jésus déclara que “le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront en aucune façon”. Ici, Jésus met en opposition le caractère permanent et la vérité éternelle de ses paroles avec la nature destructible de la terre et des cieux matériels. Dieu n’a pas l’intention de les détruire, mais ils sont destructibles. Cette expression semble donc avoir le même sens que celle qui est rapportée dans Matthieu 5:18 en ces termes : “En vérité je vous dis que le ciel et la terre passeraient plutôt [ou “il est plus facile que le ciel et la terre passent”, dans Luc 16:17] que ne passe en aucune façon la plus petite lettre ou un menu trait de lettre de la Loi et que toutes les choses ne soient accomplies.”

Puisque Jéhovah Dieu et son Fils jouissent d’une immutabilité plus grande que la terre et les cieux matériels, nous avons l’assurance que Jésus est toujours vivant pour plaider en faveur des créatures affligées et que Dieu est toujours vivant pour entendre ses requêtes et y répondre ( Hébreux 7:25).

Cette connaissance devrait nous encourager à avoir une confiance absolue dans toutes les promesses de Dieu, avec l’assurance qu’elles se réaliseront quels que puissent être les obstacles apparents. *** w72 1/5 p. 287-288 Questions de lecteurs ***
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Mozart



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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mar 8 Avr 2008 - 2:06

Nous avons ici un exemple de la manière de transformer la vérité par des "explications"
Je me rappel comment cette méthode fut utlisée dans le livre auxilliaire pour le mot grec "TOTE" traduit par aussitôt après.
Une page entière fut nécéssaire pour "démontrer" le contraire de la Bible.
Cette même page est devenue caduc car la WT avait dû reconnaître que la Bible disait vrai et non leur organisation .
Eph 4:4-5 montre bien qu'il n'existe qu'une seule et unique espérance pour TOUS les chrétiens.
Cette espérance est céleste, et une seul foi et un seul baptème peut seulement y mener.
Rien que ce texte montre, que"l'espérance" qui trouve sa source dans une seul phrase de mise en garde ne peut être appuyée sans subterfuge par la Parole de Dieu.
La NOUVELLE TERRE dont parle Dieu dans le livre de la révélation
qui n'est présentée que quand l'ancienne sera disparue "car n'a plus été trouvé de place pour elle" et ceci APRES LA FIN DE LA PERIODE DE MILLES ANS( quand selon la WT, seule des personnes parfaites vivront sur elle) La terre symbolique ne peut donc être invoquée
Le fait le plus grave dans ces enseignements est, qu'actuellement seul les témoins enseignent de haïr les frères de Jésus, ces chrétiens qui sont excommuniés sans aucun remède avec interdiction de relation pour la communauté qui ne sera jamais informé des raisons exactes de cette exclusion sauvage, inhumaine. Cela rappel les méthode des pharisiens sans coeur que Jésus avait dénoncé en son temps.
Grave, car selon les parole de Jésus en Mat 25 les chèvres qui avaient manqué d'amour pour ses frères seront rejetés par Lui, ce qui causera des dommages nettement plus graves,même si certains avanceraient les arguments de l'ignorance les concernant.
Le contraire est également vrai en ce qui concerne les "brebis" de cette même parabole,car aucun témoins ne pourra en faire partie.
En effet, jamais un témoin ne pourra dire a Jésus qu'il ignorait les relations entre Lui et ses frères.
Hélas! Seul l'interprétation mensongère de leur organisation aurait permis cette confusion sur l'identité des véritables frères de Jésus.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mar 8 Avr 2008 - 11:34

Et voilà, quand on cherche à dialoguer avec un tJ on vous colle un article d'une Tour de Garde qui tord le sens des Écritures pour leur faire dire exactement le contraire de ce que dit la Bible !
Papias excusez moi, les conducteurs religieux de Papias ont écrit :
Citation :
Le titre du Psaume 102 indique qu’il s’agit d’une “prière du malheureux, lorsqu’il est accablé et qu’il répand sa plainte devant Jéhovah”. Un homme ainsi affligé penserait logiquement à l’éternité de Jéhovah comparée à la terre et aux cieux matériels. En effet, les cieux et la terre physiques, qui ont été créés, sont destructibles. Ils pourraient être détruits, si tel était le dessein de Dieu...
En somme, ce que Paul cite dans Hébreux 1,10-12 seraient les élucubrations d'un homme malheureux qui penserait logiquement que la terre pourrait être détruite ! Le rédacteur de cette Tour de Garde croit-il vraiment à l'inspiration de la Bible ? - 2Timothée 3,16-17
Le texte cité par Paul ne dit pas que la terre pourrait être détruite, chacun peut lire lui-même dans Hébreux 1,10-12 que la terre sera détruite :
Citation :
C'est toi, Seigneur, qui au commencementa fondé la terre, le ciel est ton ouvrage, tout cela disparaîtra [grec: apolountai]... BFC
C'est toi qui, aux origines, Seigneur, fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Eux périront [grec: apolountai]... TOB
apolountai a le sens de périr, être détruit, de perdre.
Mais les conducteurs religieux des tJ transforment ces paroles inspirées de la Bible en affirmant que la terre subsistera éternellement pour que cela cadre avec leur enseignement selon lequel la terre deviendrait un paradis sans fin.

Les conséquences d'une telle interprétation erronée peuvent gâcher totalement la vie de ceux qui y croient. Après la seconde guerre mondiale, on a vu des veuves témoins de Jéhovah rester veuves en élevant leurs enfants dans des conditions extrêmement difficiles dans l'Allemagne d'après guerre. Normalement, c'est le choix d'une veuve si elle veut se remarier ou non mais les veuves tJ étaient influencées dans leur choix, étant fermement convaincues qu'Harmaguédon était imminent et qu'elles allaient retrouver leurs conjoints décédés pour être de nouveau unies avec eux. Jésus dit pourtant clairement :
Citation :
“ Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ; car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel. - Matthieu 22,29-30
De plus, tout lecteur de la Bible sait que la mort rompt les liens du mariage.

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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paulo



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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mar 8 Avr 2008 - 16:47

Bonjour Papias
Citation :
A l’école théocratique on nous rappelle que nous ne sommes pas des bibliothèques ambulantes et que nous n’avons pas forcément réponse à tout sur le moment. On nous conseille donc avec sagesse de répondre humblement que nous ne connaissons pas la réponse à cette question, ou cette interprétation mais que nous allons faire des recherches et revenir si la personne le souhaite… On apprend à tout âge….

Qu'apprends tu dans ton ecole, car même si tu fais un semblant de reponse , tu vas chercher copier dans le fichier de ton professeur ,
C'est quand même etonnant qu'un esprit aussi eclairé que toi en soi encore à demander aux autres de penser pour toi ;
Ecole theocratique , n'est ce pas l'ecole de Dieu , comment se fait -il que tu n'aies pas demandé à Dieu directement plutôt qu'à ses saints ?
Jesus n'a-t-il pas promis l'esprit à ses serviteurs , Jean 14 : 26 et 16 : 13 ??
Manquerais -tu de foi ???
Demande et il te sera donné ! cherche et tu trouveras ! frappe et l'on t-ouvrira!
respectueusement


Dernière édition par paulo le Mar 8 Avr 2008 - 18:09, édité 1 fois
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mar 8 Avr 2008 - 17:25

Encore une contradiction de la bible qui prouve que les rédacteurs ne lisaient pas forcément les autres textes pour faire leur théologie.

Est-ce que la Terre subsitera pour toujours ?

Oui : Ps 37:29, 104:5; Dt 4:40; Ecc 1:4

Non : Mt 24:35; 2Pie 3:10-11; Luc 21:33; Heb 1:10-11; 1Jean 2:17; Re 1:1
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mar 8 Avr 2008 - 17:51

Autre reflexion d'un exegète sur la question de Luc 21.

Comment devons-nous comprendre le retour du Christ dans Luc 21 ?

L'évangeliste donne un délai d'une génération. Or l'homme vit 120 ans d'après la Genèse. Donc on pouvait attendre le retour de Jésus 120 ans après lui. C'est ce que firent les montanistes. De plus, "le ciel et la terre" fait réfèrence à Genèse 1:1
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Xavier

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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mar 8 Avr 2008 - 18:11

Bonjour,

Lorsque Galillée repris les théorie de Copernic et se prononça en faveur du système héliocentrique, soit le soleil au centre d'un système voyant les planètes tourner autour de lui, il ne sauva sa vie qu'au prix de sa rétractation de cette théorie devant la cour ecclésiastique qui examinait l'affaire en 1633.
Nous le savons bien depuis qu'il avait parfaitement raison et pourtant il fut considéré avec mépris pas des autorités religieuses qui ne pouvaient comprendre un système planétaire qu'avec la terre, marche pied de Dieu, comme centre de ce système.
Mais ces hommes n'étaient ni des astronomes, ni des physiciens et encore moins des mathématiciens pour la plupart. La lecture de la Bible ne permettait pas et ne permet toujours pas de défendre la théorie du géocentrisme, les planètes et le soleil tournant autour de la terre.

Ce n'était pas faire injure à Dieu que d'imaginer la terre tournant, ainsi que les autre planètes, autour du soleil.
Dieu a créé l'univers et tout ce qui s'y trouve, en se concentrant sur une idée qu'ils ne pouvaient pas prouver, autrement qu'avec des interprétations erronées ces religieux ont déservi le Dieu qu'ils devaient servir humblement.

Depuis de très nombreuses années des physiciens et des astronomes pas nécessairement athées ont expliquer que la terre ne durerait pas éternellement. Sa durée de vie à venir est estimée à environ 4 à 5 milliards d'années. Certes il s'agit d'un chiffre colossal que nous avons de la peine à nous représenter.
L'observation des mouvements des corps célestes permet de trouver toute une force dynamique, tout un ensemble de lois que l'astronome allemand Kepler (1571-1630) a défini pour calculer le mouvment des étoiles. En s'appuyant sur les calculs de cet homme de science les spécialistes de la Nasa ont pu envoyer des satellites près de planètes très éloignées de la terre.

Il nous faut rester très prudent avec les déclarations des scientifiques mais nous ne pouvons en aucune façon rejeter leurs idées, sous prétexte que nous lisons la Bible et que cette dernière ne parle pas des ces lois.

La Bible est un livre de foi, de convictions ce n'est pas un précis de science, ce n'est pas un livre d'histoire au sens absolu du terme, ce n'est pas non plus un livre de géographie, ni un ouvrage d'anthropologie.
Il est intéressant d'essayer de comprendre le message biblique et parfois de tenter une interprétation, mais le plus important est de considérer le texte dans son ensemble et de tirer les éléments nous permettant d'avoir le message de Dieu. Et de le faire en étant persuadé que ce que nous comprennons aujourd'hui, nous le comprennons de façon bien imparfaite.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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paulo



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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mar 8 Avr 2008 - 18:27

Sherlock , ,
Citation :
Encore une contradiction de la bible qui prouve que les rédacteurs ne lisaient pas forcément les autres textes pour faire leur théologie.
Ce qui apparait comme des contradictions , ne le sont pas forcement des lors que replaçons ces textes dans leurs contextes et que nous les lisons en ayant à l'esprit un deroulement des evenements de des dimensions differentes
ce qui fut ecrit dans l'ancien testament ( ecrits Hébraiques ) n'etait que l'ombre de quelques choses de plus grandiose, c'est d'ailleurs le raisonnement qui et tenu dans la lettre aux Hebreux 10: 1 et 2
Citation :

« Car la loi, ayant l'ombre des biens à venir, non l'image même des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices que l'on offre continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s'approchent. » (Hébreux 10:1)
« Autrement n'eussent-ils pas cessé d'être offerts, puisque ceux qui rendent le culte, étant une fois purifiés, n'auraient plus eu aucune conscience de péchés ? » (Hébreux 10:2)
au chapitre 9 d' Hebreux 24 à 26 ,il est demontré que Christ n'est pas entre dans un temple fait de main d'homme , mais dans untemple bien plus grandiose , le lieu ou Dieu habite, là est toute le difference , entre l'ancien et le nouveau , entre le materiel et le spirituel
respect
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mar 8 Avr 2008 - 19:01

paulo a écrit:

Ce qui apparait comme des contradictions , ne le sont pas forcement des lors que replaçons ces textes dans leurs contextes et que nous les lisons en ayant à l'esprit un deroulement des evenements de des dimensions differentes
ce qui fut ecrit dans l'ancien testament ( ecrits Hébraiques ) n'etait que l'ombre de quelques choses de plus grandiose, c'est d'ailleurs le raisonnement qui et tenu dans la lettre aux Hebreux 10: 1 et 2

Cher Paulo.

Ceci est une explication théologique mais que les rédacteurs ne comprenaient absolument pas. A savoir que le canon de la bible était un corpus immuable. D'un/ le canon biblique juif n'est point connu avant 90 ap JC à Jamnia et deux/ le principe de canon chrétien ne prend sa forme définitive que vers la fin du IVe siècle.

Avec un regard d'historien, les textes prennent un tout autre sens.

Les textes de l'Ancienne Alliance compilés après l'Exil (587) fait appel au nationalisme et à la promesse que la Judée est une terre promise donnée à ses enfants pour toujours. Les Juifs n'inclus pas les terres de l'Amerique centrale et encore moins l'Océanie. Les Gentils se doivent de se convertir et le culte est rendu à Jérusalem.

Dans les textes de la Nouvelle Alliance, le Temple à Jérusalem est détruit. Il n'y a plus de sacerdoce et donc le prophétisme annonce des évènements terribles qui auront lieu définitivement en 135 après l'anéantissement de la Judée par Hadrien. Les Juifs sont expulsés de la Palestine et Jérusalem est rebaptisé Aelia Capitolina. La statue de Zeus trone à la place de David.

Les Juifs sont ulcérés de voir ce sacrilège. Ils invoquent donc la destruction de la terre et du ciel. Dieu ne pouvant laisser troner la bête immonde dans ce lieu saint. D'où une litterature eschatologique et abondante sur le sujet.


Citation :

au chapitre 9 d' Hebreux 24 à 26 ,il est demontré que Christ n'est pas entre dans un temple fait de main d'homme , mais dans untemple bien plus grandiose , le lieu ou Dieu habite, là est toute le difference , entre l'ancien et le nouveau , entre le materiel et le spirituel
respect

cf.supra. L'épitre aux Hébreux ayant été écrite par Montanus vers 155(cf.Gaius) et non par Paul (cf. décision du Vatican en 1914), on a une demonstration continuelle que Jérusalem ne sert plus au culte et que Jésus/Dieu n'a point besoin de sieger sur le Mont Sion.
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paulo



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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mar 8 Avr 2008 - 19:33

Sherlock
C'est vrai que du point de vue purement historique , il manque des elements , qui existaient beaucoup plus tôt dans les esprits , et dans une communications verbales et un ensembles de letres que furent compilées que beaucoup plus tard , ce qui n'enleve rien à la valeur des textes
Ce qui cependant peu laisser planer un doute pour les non croyants
respect
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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mar 8 Avr 2008 - 20:11

Sherlock a écrit:
Encore une contradiction de la bible qui prouve que les rédacteurs ne lisaient pas forcément les autres textes pour faire leur théologie.
Est-ce que la Terre subsitera pour toujours ?
Oui : Ps 37:29, 104:5; Dt 4:40; Ecc 1:4
Bonsoir Sherlock ,
n’est-ce pas là une conclusion un peu hâtive ? Je suggère de discuter les textes indiqués :

Citation :
1) Les justes posséderont le pays [arets], Et ils y demeureront à jamais – Psaume 37,29
La traduction Segond rend très bien arets par „pays“ car il s’agit bien ici de la terre d’Israel (erets Israel) où le juste vivra à toujours (donc jusqu’à la fin de sa vie) dans son héritage provenant de ses ancêtres du temps du partage du pays aux jours de Josué.

Citation :
2) Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée. – Psaume 104,5
La terre est effectivement stable sur son orbite autour du soleil et elle le restera tant qu’elle subsistera. On pourrait déduire qu’elle existera éternellement mais une comparaison avec un autre texte va nous éclairer :
Citation :
.. et c’est le mont Sion qui eut sa préférence.
Il y édifia son temple, solide comme le ciel,
et comme la terre
qu’il a mise en place pour toujours. – Psaume 78,68-69
Le temple, solide comme le ciel et comme la terre, dura tout juste 4 siècles, le tabernacle également quelques siècles. Les termes olam wa ed peuvent effectivement désigner une durée très longue. En allemand, il existe une expression semblable à olam wa ed : für immer und ewig , mots employés par des amoureux qui décident de se marier et qui se promettent fidélité pour toujours et éternellement. La loi que Dieu donna à Israel devait également durer pour „toujours“. En réalité elle dura environ 1500 ans jusqu’à ce que le Méssie vint pour l’accomplir.

Citation :
3) Et observe ses lois et ses commandements que je te prescris aujourd'hui, afin que tu sois heureux, toi et tes enfants après toi, et que tu prolonges désormais tes jours dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne. – Deutéronome 4,40
Confirme mon commentaire sur Psaume 37,29.

Citation :
4) Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours. – Ecclésiaste 1,4
Oui, c’est vrai, une génération s’en va, une autre vient mais la terre est encore toujours là. C’est tout ce que le texte dit.

Dans mon commentaire, je me suis limité aux textes semblant dire que la terre existerait éternellement. Ceux qui disent clairement qu'elle disparaîtra peuvent également être examinés si c'est souhaité.

Sincèrement
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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mer 9 Avr 2008 - 0:11

Cher Nomade,

Tu as une démonstration éloquente que ce qui avait été annoncé, ne s'est pas produit.

Je soulève 2 points mais sans vouloir y entrer pour ne pas être hors-sujet

Citation :
Psaume 78 Il y édifia son temple, solide comme le ciel,
et comme la terre qu’il a mise en place pour toujours
. – Psaume 78,68-69

Une démonstration de la croyance des hébreux que le ciel était solide ce qui est bien entendu scientifiquement faux. Les tentatives de concordisme sur le sujet ont été abandonnées depuis la fin du XIXe siècle (excepté quelques évangeliques et les TJ)

Citation :
La loi que Dieu donna à Israel devait également durer pour „toujours“. En réalité elle dura environ 1500 ans jusqu’à ce que le Méssie vint pour l’accomplir.

La loi ne pouvait être donnée en -1500 à des analphabètes. Les plus anciennes traces d'alphabétisation date du VIIIe siècle av JC à l'époque du roi Josias. Sinon, la fin de la Loi est intervenue lorsqu'il n'était plus possible d'effectuer des sacrifices à Jérusalem car le Temple était détruit (donc post 70)

De plus, Jésus étant mort suivant la pire des infamie, sur le bois, il faut expliquer théologiquement que la Loi est abolie car Maudit soit l'homme pendu au bois. Dt 21.23/Gal 3.13) et il faut prouver qu'elle est morte.

ET comme Jésus est Dieu, alors il peut lui même changer les rêgles et ce qui nous explique les contradictions entre l'AT et le NT sur le sujet. MArcion d'ailleurs s'en donne à coeur joie !
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paulo



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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mer 9 Avr 2008 - 8:51

Citation :
ET comme Jésus est Dieu, alors il peut lui même changer les rêgles et ce qui nous explique les contradictions entre l'AT et le NT sur le sujet. MArcion d'ailleurs s'en donne à coeur joie !

Voilà une affirmation qui m'etonne venant d'un erudit comme toi , Jesus n'est pas Dieu , il est soumis à Dieu , il ne peut donc rien changer ,
En ce qui concerne ,les contradictions entre l'AT et le NT elles existes que dans l'esprit des contradicteurs qui d'ailleurs ne sont pas d'accord entre eux.
Le fait que les rois devaient faire une copie de la loi , sous entend qu'ils connaissaient l'ecriture bien avant Josias
Les israelite devaient ecrire des passages de l'ecriture sur le montant de leur porte
Je ne suis pas un expert , je n'irai donc pas plus loin dans les explications
Un approfondissement est necessaire , et surtout une harmonisation entre les differents experts
Ce que je retiens , c'est que l'AT et le NT existent , ils sont recoonus par des millions de chretiens , et soutenus par de nombreux experts de differents courants religieux , et que toutes les hypotheses sur la non authenticité sont encore à demontrer,
La non existence de preuves n'eludent en aucun cas le message que renferme les ecritures hebraiques qui remontent l'histoire Jusqu'a Adam ,
respectueusement
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Patoune

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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mer 9 Avr 2008 - 10:07

Daniel 9:27 > “ Et il devra garder [l’]alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande.

Bonne journée à tous.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mer 9 Avr 2008 - 15:55

paulo a écrit:

Voilà une affirmation qui m'etonne venant d'un erudit comme toi , Jesus n'est pas Dieu , il est soumis à Dieu , il ne peut donc rien changer ,

Quand Jésus marche sur les eaux, il est Dieu puisque c’est un privilège de Dieu selon Job. Quand il apaise la tempête, il est aussi Dieu d’après les psaumes. Etc etc

Citation :

En ce qui concerne ,les contradictions entre l'AT et le NT elles existes que dans l'esprit des contradicteurs qui d'ailleurs ne sont pas d'accord entre eux.

Citation : Il y a de cela quelques années, la NASA a réalisé les premières photographies de l’espace de cette magnifique agate bleu-verte tourmentée de nuages que nous appelons la Terre. Un reporter montra une de ces photos au défunt Samuel Shenton, alors président la Société Internationale de Recherche de la Terre Plate.

Shenton l’étudia un instant et dit « Il est facile de voir comment une telle photo peut tromper l’œil inexpérimenté »


Citation :

Le fait que les rois devaient faire une copie de la loi , sous entend qu'ils connaissaient l'ecriture bien avant Josias

Ces rois n'ont existés que dans la tête des rédacteurs. L'archéologie a démontré que David était un chef de bande et Salomon une figure mythique.

Citation :

Les israelite devaient ecrire des passages de l'ecriture sur le montant de leur porte. Je ne suis pas un expert , je n'irai donc pas plus loin dans les explications Un approfondissement est necessaire , et surtout une harmonisation entre les differents experts

Le fait que ce soit écrit dans un texte postérieur de 1 000 ans aux évènements décris n'est absolument pas une preuve.

Autant affirmer que Clovis roi des Francs envoyait des emails ! C'est anachronique et infondé.

Pour qu'une société se munisse d'un corpus de loi et d'un système religieux hierarchisés, il faut un degré minimum d'alphabétisation. Ceci est universel et présent dans toutes les cultures. Avant le Xe siècle, nous avons affaire qu'a des bédouins ou nomades. L'écriture n'a aucun sens pour des éleveurs de bétails.

Citation :
Ce que je retiens , c'est que l'AT et le NT existent , ils sont recoonus par des millions de chretiens , et soutenus par de nombreux experts de differents courants religieux , et que toutes les hypotheses sur la non authenticité sont encore à demontrer,

Parce-qu'en plongeant un kangourou dans l'océan, tu le vois nager toi ?
Le déluge, Josué, Moise sont des mythes qui ne sont pas dans un but de tromper le lecteur. Avant le XIXe siècle, l'histoire telle que nous la comprenons (authentique, exacte et confirmée) n'existe pas. Tout est écrit dans un style légendaire et fabuleux.

Des milliers de suisses croient encore que Guillaume Tell a existé. C'est un mythe depuis longtemps démontré. Le fait qu'ils continuent d'y croire ne prouve pas son existence historique.

Il ne suffit pas de croire en la Licorne Rose pour prouver son existence.

Citation :

La non existence de preuves n'eludent en aucun cas le message que renferme les ecritures hebraiques qui remontent l'histoire Jusqu'a Adam ,
respectueusement

Mais quel message ? Shocked
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Nomade
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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mer 9 Avr 2008 - 17:36

Hello Sherlock,
après réfléxion et n'ayant pas l'habitude de faire les choses à moitié, je vais encore aborder tes textes bibliques selon lesquels la terre sera détruite :
Mt 24:35; 2Pie 3:10-11; Luc 21:33; Heb 1:10-11; 1Jean 2:17; Re 1:1

Citation :
1) Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. - Matthieu 24,35

Citation :
2) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
2Petr 3,11 Puisque tout cela est en voie de dissolution, combien votre conduite et votre piété doivent être saintes. - 2Pierre 3,10-11
On ne peut pas dire comme les tj le font que le feu dont il est question ici soit symbolique car quelques versets auparavant, Pierre parle d'abord des eauxdu déluge par lesquels la terre a été lavée et dit ensuite qu'elle sera brûlée par le feu, donc l'eau étant littérale, le feu ne peut être que littéral lui aussi. (J'ai pas fait exprès, je sais que tu ne crois pas au déluge, je ne considère que l'aspect théologique de la question)

Citation :
3) Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. - Luc 21,33

Citation :
4) Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” - Hébreux 1,10-12 Bible tJ
Puisque les cieux et la terre périront, certains se sont demandés où les chrétiens espèrent alors vivre éternellement. Tous les textes du NT indiquent clairement : au ciel, mais Jésus et Paul sont très précis. S'il est vrai que ouranos s'applique à ce qui est élevé, Jésus et Paul employent le grec epouranios pour désigner l'endroit dans la "maison du Père" où les fidèles habiteront pendant l'éternité. Ce sur-ciel (epouranios) ne passera jamais.

Citation :
5) Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. - 1Jean 2,17
En tenant compte du contexte, beaucoup de commentateurs sont d'avis qu'il s'agit ici du monde des humains éloignés de Dieu, monde qui doit disparaître.

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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paulo



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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Mer 9 Avr 2008 - 18:07

Sherlock
tu questionnes

Citation :
Mais quel message ?

Je comptais sur ta sagacité pour le dechiffré , mais comme il n'est que pour les serviteurs de Dieu ( Apocalypse 1 : ) , c'est vrai que ce n'est pas à la portée des hommes qui ne sont pas croyants , même s'il ont le flair de Sherlock
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Jeu 10 Avr 2008 - 12:10

paulo a écrit:
Sherlock
tu questionnes

Citation :
Mais quel message ?

Je comptais sur ta sagacité pour le dechiffré , mais comme il n'est que pour les serviteurs de Dieu ( Apocalypse 1 : ) , c'est vrai que ce n'est pas à la portée des hommes qui ne sont pas croyants , même s'il ont le flair de Sherlock

Et donc à mort les 4.5 milliards d'humains qui ne sont pas chrétiens ?

Sachant que la grande majorité des chrétiens ne connait rien de la Bible et que depuis Origène (fin du IIe siècle), il faut prendre la bible tout en symbole. Il a même déclaré :

Contre Celse IV, 38. Dans son Traité des principes il écrit :

« Quel homme sensé pensera qu’il y a eu un premier et un second jour, un soir et un matin, alors qu’il n’y avait ni soleil, ni lune, ni étoiles ? Et pareillement un premier jour sans un ciel ? Qui sera assez sot pour penser que, comme un homme qui est agriculteur, Dieu a planté un jardin en Eden du côté de l’orient et a fait dans ce jardin un arbre de vie visible et sensible, de sorte que celui qui a goûté de son fruit avec des dents corporelles reçoive la vie ? » (IV, 3, 1).

Sans compter Saint Augustin, qui ne croyait aux Evangiles que par obligation :

"Je ne croirais pas aux évangiles si ce n'était pas l'Eglise qui me l'ordonnait." (Saint Augustin / 354-430 / Lettre contre les Manichéens)
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paulo



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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Jeu 10 Avr 2008 - 12:51

Bonjour Sherlock
Citation :
Et donc à mort les 4.5 milliards d'humains qui ne sont pas chrétiens ?
La justice divine , n'à rien à voir avec la justice humaine ? le problême ne se pose donc pas comme çà ,
La bible fait bien ressortir que le sacrifice de Christ est pour toute l'humanité , pas seulement pour les chretiens
Citation :
Sachant que la grande majorité des chrétiens ne connait rien de la Bible et que depuis Origène (fin du IIe siècle), il faut prendre la bible tout en symbole. Il a même déclaré :

Contre Celse IV, 38. Dans son Traité des principes il écrit :

« Quel homme sensé pensera qu’il y a eu un premier et un second jour, un soir et un matin, alors qu’il n’y avait ni soleil, ni lune, ni étoiles ? Et pareillement un premier jour sans un ciel ? Qui sera assez sot pour penser que, comme un homme qui est agriculteur, Dieu a planté un jardin en Eden du côté de l’orient et a fait dans ce jardin un arbre de vie visible et sensible, de sorte que celui qui a goûté de son fruit avec des dents corporelles reçoive la vie ? » (IV, 3, 1).
C'est vrai , qu'il n'est pas censé de toout prendre au pied de la lettre , comme il , ne serait pas censé de tout rejeter en bloc , tu sais tres bien que ce sont les petits details qui mene à la verité

Citation :
Sans compter Saint Augustin, qui ne croyait aux Evangiles que par obligation :

"Je ne croirais pas aux évangiles si ce n'était pas l'Eglise qui me l'ordonnait." (Saint Augustin / 354-430 / Lettre contre les Manichéens
)
Mr Augustin , n'etait qu'un homme comme toi et moi , sans plus , il n'est que l'interprête des se propres pensées bonnes ou mauvaises , nous n'en sommes pas juges
cordialement
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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Jeu 10 Avr 2008 - 14:03

paulo a écrit:

La justice divine , n'à rien à voir avec la justice humaine ? le problême ne se pose donc pas comme çà ,
La bible fait bien ressortir que le sacrifice de Christ est pour toute l'humanité , pas seulement pour les chretiens

La Bible n'est pas le terme correct. Paul, oui.


Citation :
C'est vrai , qu'il n'est pas censé de tout prendre au pied de la lettre , comme il , ne serait pas censé de tout rejeter en bloc , tu sais tres bien que ce sont les petits details qui mene à la verité

Mais alors que gardes-tu et que rejettes-tu ? Sur quelle base ?

Citation :

Mr Augustin , n'etait qu'un homme comme toi et moi , sans plus , il n'est que l'interprête des se propres pensées bonnes ou mauvaises , nous n'en sommes pas juges
cordialement

Saint-Augustin est celui qui a fixé le canon biblique occidental. Celui-là même que tu considères comme étant faillible ?

Si je suis ta logique. Tu acceptes son canon biblique mais pas son avis sur les Evangiles ? Shocked
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paulo



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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Jeu 10 Avr 2008 - 14:35

Sherlock
Citation :
Mais alors que gardes-tu et que rejettes-tu ? Sur quelle base ?
Ce n'est pas en ces termes "garder ou de rejeter " il y a ce qui est à interpreter a notre echelle , et ce qui est à mettre à une autre echelle ,
Mais celà n'a pas d'importance dés lors que tu n'y crois as , çà n' a pour toi aucune valeur
Il est donc inutile d'essayer de te convaincre
Citation :
Saint-Augustin est celui qui a fixé le canon biblique occidental. Celui-là même que tu considères comme étant faillible ?
Tu donnes toi même la reponse a cette apparente contradiction n il travaillait sur ordre sur ce à quoi il ne croyait pas , pour lui l'autorité hierarchique prevaut sur sa propre croyance
De plus tout les homme sont faillibles , seul Dieu peut mener à bien la finalité de sa Parole ,
Mais là encore , c'est une question de foi en des choses qui depassent notre dimension ,
Là nous avons du mal à nous comprendre !
Tu defends un point de vue, il est respectable , moi j' en defend un autre,
ce ne peut être que le temps qui demontrera ou est la verité surtout que tu denigres les sources sur lequelles nous basons
Alors ! chacun ne peux suivre que sa voie , nous verrons bien ou elle mêne ,
Lors de notre mort nous n'aurans plus cette joie de pouvoir dire à l'autre "tu es dans l'erreur "!Mr. Green
respectueusement
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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Jeu 10 Avr 2008 - 17:32

pour le chrétien familiarisé avec la Bibliothèque divine, il ne fait aucun doute qu'il a aujourd'hui en mains ce que Dieu a voulu lui faire parvenir à travers les siècles :
Citation :
Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures,
Un argent éprouvé sur terre au creuset,
Et sept fois épuré. - Psaume 12,6
Comme on épure l'or et l'argent, l'auteur de la Bible a veillé à ce que sa parole nous parvienne dans toute sa pureté pour nous servir de guide et de lumière. Il est vrai que malgré l'avertissement divin de ne rien retrancher ni ajouter aux Écritures inspirées, certains ont essayé tout de même de le faire. Grâce à des critères intrinsèques à la Bible - et non grâce à des règles humaines - , il a été possible de faire le tri.

Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Jeu 10 Avr 2008 - 23:25

Bonjour
En lisant vos commentaires,je me posais la question concernant la rédemption.
Le sacrifice de jésus a valeur universelle.
Pour ce qui concerne les chrétiens,ils sont les seuls qui peuvent réellement en profiter dés maintenant.
Pour ce que j'ai compris, je suis enclin de parler des étapes dans le plan divin de la rédemption.
Est-ce que le sujet peut être discuté ici où ailleurs,ou bien ce fut déjà approfondi auparavant?
Dites-moi si la chose représente un intèrret pour le forum.
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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   

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