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 Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?

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Sherlock

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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Ven 11 Avr 2008 - 0:41

Nomade a écrit:
Grâce à des critères intrinsèques à la Bible - et non grâce à des règles humaines - , il a été possible de faire le tri.

Sincèrement
Nomade

Mais pas du tout ! Si nous avons 4 évangiles, c'est parce-qu'Irénée l'avait determiner ainsi en affirmant que parmi les dizaines d'évangiles disponibles à son époque (il y en aura 97 au total)

Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d’Evangiles. En effet, puisqu’il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d’autre part, l’Eglise est répandue sur toute la terre et qu’elle a pour colonne et pour soutien l’Evangile et l’Esprit de vie, il est naturel qu’elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l’incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. (Contre les Hérésies, livre III)

Ce serait versé dans l'anachronisme en affirmant qu'un canon existait avant le 4e siècle après Jésus Christ, puisque c'est Athanase en 367 dans sa Lettre de Paques, qui est le premier à utiliser le terme "Canon"

L'ultra majorité des spécialistes (sauf les talibans américains) reconnaissent que le corpus de l'Hexateuque ne fut formé dans sa forme actuelle que vers la fin du Ve siècle av JC. Les Ecrits et Prophètes mettront encore 500 ans avant d'être inclus dans la liste officielle des pharisiens de Yabneh en +90.

Le livre d'Henoch (cité par Jude 14,15) sera écarté pour des raisons messianiques suivant Tertullien et Clement d'Alexandrie qui le reconnaise inspiré !

Même entre le 3e siècle et le 1er siècle avant Jésus Christ, les textes n'ont pas trouvé de stabilité. La Peschita, la Torah Samaritaine, les textes de Qoumran l'ont prouvé amplement.

La selection des textes fut l'oeuvre de choix arbitraires (pléonasme) d'une époque postérieure à la rédaction et abordant une théologie anachronique par rapport aux auteurs.

Et pour terminer, ce serait verser aussi dans l'anachronisme et voir même l'uchronie que vouloir comprendre le Psautier 12 se référant aux paroles de Dieu comme concernant la Bible qui n'est même pas fixée à l'époque !

Cordialement.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Ven 11 Avr 2008 - 12:38

Bonjour Sherlock

Le canon il est vrai fut reunit et defini assez tardivement , ce qui ne signifie pas que les lettres et les temoignages ecrits ou verbaux ne circulaient pas dans les differentes congrégations chretiennes du premier siecles , ce serait aussi un anachronisme de penser que le christianisme soit apparu brusquement , sans bases reelles , quand on sait toute la difficulté qu'il y a à rzssembler des gens sur un idéal , d'autant que circulait aussi toutes les philosophie grecques et romaines
Il en est de même des ecrits hebraiques qui circulaient sous formr de rouleaux , les details sur les civilisations et les lieux rencontres par les israelites et rapportés dans les roukleuax ne sont pas le fait d'une eouvre litteraire d 'un seul homme
Maintenant , il s'agit de croire ou de ne pas croire , ici , nous sommes tous des croyants ,
Bien a toi

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Ven 11 Avr 2008 - 12:55

Cher Gégé,

Je n'ai jamais dit que la tradition orale n'existait pas auparavant. Mais affimer qu'il y avait des textes necessaire à la fondation du christianisme, cela demande une précision importante.

C'était les textes de l'Ancienne Alliance qui ont permis l'emergence du christianisme et de la figure christique. Le programme complet de la vie de Jésus était déjà couché par écrit.

Exemple :

Les ouvrages sur le procès de Jésus sont innombrables. L'un des plus sérieux dit ceci :

Le récit évangélique de l'arrestation, du procès, et de la condamnation de Jésus fourmille d'impossibilités, d'invraisemblances, d'incohérences : considéré du point de vue juridique, il est inintelligible. On ne se tire pas d'affaire en proclamant que toutes les formes du droit et de la justice ont été violées; que Jésus n'a pas été jugé mais assassiné, que Pilate l'a envoyé à la mort par une aberration monstrueuse et dans un coup de peur.
Il faudrait d'abord expliquer pourquoi il en a été ainsi, et on ne le fait pas; on ne peut pas le faire. L'erreur de toutes les hypothèses bienveillantes à la véracité de nos textes, c'est de supposer préjudiciellement cette véracité et d'y croire, c'est de traiter comme matière d'histoire ce qui n'est qu'illustration d'hagiographie au service d'un thèse d'apologétique.


Charles Guignebert, Jésus


Donc, si ce récit est incohérent du point de vue du droit, c'est que Jésus n'était pas un aventurier mais le Messie annoncé par les Prophètes.

Or, le prophète Zacharie l'avait convoqué au Mont des Oliviers

Ce jour-là, ses pieds se poseront sur le mont des Oliviers (Za 14.4)
en un lieu appelé "pressoir" (Gethsémani, Za 14.10/Mc 14.32).
Ensuite, il entre en agonie, comme l'avait prédit le psaume 42 :

Qu'as tu mon âme à défaillir et à gémir sur moi ?

Puis il a une crise d'hématidrose (sueur de sang, Lc 22.44) pour satisfaire Isaïe :
Il a répandu son âme jusqu'à la mort. (53.12, version des Septante)
(Car l'âme de la chair est dans le sang, Lv 17.11)

Puis il est arrêté et ses disciples l'abandonnent car il était écrit :

Je frapperai le pasteur et les brebis seront dispersées. (Za 13.7)

Marc a, paraît-il laissé "un souvenir personnel" dans son oeuvre : un jeune homme s'enfuit tout nu (14.51)


JC Barreau (p 152) : C'était certainement lui, sinon qui d'autre ? Le récit est signé!

Mais aucun historien de l'Eglise (sauf ceux du XXe siècle...on rigole!) n'a jamais fait de Marc un témoin de la vie de Jésus. Il serait plus sage d'interroger le prophète Amos (2.16) :

En ce jour-là, le plus brave s'enfuira tout nu.

Nous partageons donc exactement la même croyance que la vie de Jésus était déjà annoncée dans l'AT.

Amicalement
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?   Sam 12 Avr 2008 - 17:28

Salut Sherlock
La prophetie n'est exacte que par sa realisation ;
C'est vrai que l'exactitude des propheties concernant Jesus à de quoi destabiliser les cartesiens , car celà ne cadre pas avec l'esprit scientifique
pour que celà se produise , il leur faudrait renoncer a beaucoup d'hypotheses presntées comme des verités (qui restent à verifier ), mais qui sont enseignées comme telles.
Les buts sont clairement definis , faire ecrouler tous les mythes , et toutes les croyances , meme celles d'ou sont issue leurs propres cultures
Aussi , le bibles est genantes , il faut la disqualifier , c'est juste bon pour les simples d'esprit qui croient en des contes de fées ,
Ce qui parait bizarre , c'est que de nombreux scientifiques et pas des moindres , croient aussi aux fables bibliques , il en ressort , que le monde scientifique est lui même divisé .
C'est vrai celà n'est pas une preuve , mais excuse ton serviteur , c'est un simple d'esprit , qui n'est pas qualifié ,et n'a pas eu le privilege de faire des etudes assez approfondies pour pouvoir rivaliser avec des esprits aussi brillants que le tien ,
Les seules preuves que je puis t'apporter , elles sont intrinséques au canon biblique bien que sa fixation definitive fut etablie assez tard , cependant il est le resultat du rassemblement de documents qui sont pour certains encore existants et de details qui ne peuvaient être connus de ceux qui les ont rassemblés
Il est certains que pour etablir , la verité , celà demande davantage que mes elucubrations , il faudrait reunir , tout les documents , toutes les etudes , les verifier , mais je crois que même celà ne pourrat convaincre ceux qui sont determiner à detruire la foi religieuses
Dans quel but ?
Certainement celui d'etablir une nouvelle société ou tout est permis , ou la science serait etablie a la place de Dieu , ou l'exploitation de l'homme connaîtra de pics jamais egalés
Cette nouvelle sociéte à dejà commencée à s'etablir , ces premier fruits ne sont pas des plus mirobolants , elle n'est pas source d'esperance , l'avenir vu au travers d'elle est plutot bouché
Voilà
respectueusement

_________________
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