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 Jude et le livre d'Enoch

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MessageSujet: Jude et le livre d'Enoch   Mer 16 Avr 2008 - 11:14

Bonjour à tous,

Jude fait allusion au livre d'Enoch lorsqu'il écrit :
Or Énoch aussi, le septième depuis Adam, a prophétisé de ceux-ci, en disant : Voici, le Seigneur est venu au milieu de ses saintes myriades, pour exécuter le jugement contre tous, et pour convaincre tous les impies d’entre eux de toutes leurs œuvres d’impiété qu’ils ont impiement commises et de toutes les [paroles] dures que les pécheurs impies ont proférées contre lui.
(
(versets 14 et 15)

Dans le livre d'Enoch, on lit :
Voici ! Il arrive avec dix mille de ses saints, pour juger toutes les créatures, pour détruire la race des méchants, et réprouver toute chair à cause des crimes que les pécheur et l'impie ont commis contre lui.

Au premier siècle, le livre d'Enoch était considéré comme inspiré ; au troisième siècle il ne l'était plus. Pourquoi, si ce n'est que son contenu était dérangeant.

Alain
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Mer 16 Avr 2008 - 14:44

Bonjour Alain
Pour savoir si ce livre est derangeant , il faudrait en connaître le contenu exact
Ce qui est egalement important , c'est de savoir s' il en existe de exemplaire , comte tenu que Enoch vivait avant le deluge et qu'a l'epoque , c'est surtout la tradition orale qui prevalait ?
Mis à part celà je suis ouvert à toutes conversation , mais sur quoi se baser ?
Respectueusement

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Mer 16 Avr 2008 - 15:57

Code:
Mis à part celà je suis ouvert à toutes conversation , mais sur quoi se baser ?

Simplement sur le livre dit d'Enoch, qui est parvenu jusqu'à nous. Maintenant, de là à dire qu'Enoch lui-même l'a écrit ... ?

Alain
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Mer 16 Avr 2008 - 16:08

WIKIPEDIA

Le livre d'Hénoch est un écrit attribué à Hénoch, arrière-grand-père de Noé. Il fait partie du canon de l'Église éthiopienne orthodoxe mais est considéré comme apocryphe par les autres chrétiens et les Juifs. Le texte n'est pas inclus non plus dans la Septante.
Sa composition est estimée au IIe siècle av. J.-C. ; l'épître de Jude (verset 15) cite une prophétie que l'auteur attribue à Hénoch : « Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies » ; il y a débat pour savoir s'il citait le livre connu aujourd'hui comme celui d'Hénoch.
Ni les protestants, ni les catholiques, ni les orthodoxes ne considèrent ce livre comme inspiré. L'Église éthiopienne le fait et l'a inclus dans son canon de l'Ancien Testament.
Le livre d'Hénoch décrit la pétition adressée par des anges déchus à Hénoch afin que le patriarche intercède en leur faveur auprès de Dieu, la visite d'Hénoch au paradis, sous la forme d'une vision, et les révélations qui lui sont alors faites. C'est un exemple de ce qui est appelé un écrit apocalyptique et le texte utilise une terminologie, comme l'expression le fils de l'homme, venant du Livre de Daniel, qui sera reprise par les écrits chrétiens.
Lors du concile de Laodicée, en 364, ce livre fut écarté du canon et, bien que son influence puisse encore se faire sentir dans les écrits hiberno-latins d'Altus, suite à l'ostracisme qui s'ensuivit, le texte fut considéré comme perdu, sauf pour les quelques passages cités par différents écrivains, tels Clément et George Syncellus. En 1773, James Bruce rapporta en Occident deux copies d'une version obtenue en Éthiopie dont les chrétiens avaient inclus ce livre dans leur canon.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Mer 16 Avr 2008 - 19:04

Les auteurs de la Bible se réfèrent à divers documents ou annales historiques de l‘Égypte, des Chaldéens et de la Perse ainsi que d’Israël comme par exemple le livre des Guerres de Yahweh, le livre de Yaschar, etc.. Bien que ces livres ou documents n’étaient pas inspirés, ils contenaient des informations historiques exactes ou des généalogies fiables comme celles mentionnées par Matthieu et Luc. Comme l’Esprit saint veillait à la rédaction de la Bibliothèque divine, les rédacteurs des livres inspirés n’ont recopiés que des informations exactes. – Psaume 12,6.

Il est donc certain que ce que Jude a mentionné sur Hénoch est fiable, qu'il ait obtenu ses informations par inspiration directe ou par sélection contrôlée à partir de documents accessibles à son époque.

Fraternellement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Jeu 17 Avr 2008 - 9:33

Bonjour Lewis,

Très belle documentation, dont je te remercie et que je vais m'empresser d'examiner.

Alain
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Jeu 17 Avr 2008 - 13:06

A noter que le livre d’Henoch a été retrouvé en plusieurs exemplaires (incomplets) à Qoumran.

Un exemplaire complet à disparu début des années 50 lors des premiers échanges entre les savants et les bédouins qui avaient découvert ces grottes si précieuses. (cf. Emile Puech)

Jude a utilisé ces documents pour Jude 14,15 et puis aussi l’Assomption de Moïse.(Jude 9)

Croire qu’on ait pu conserver pendant plus de 3400 ans sans altération la parole d’Henoch mort avant le déluge, avant l’utilisation du papyrus (donc aucun support écrit et inexistant pour Noé) et avec le principe du « téléphone arabe » qui montre l’incapacité des auditeurs à retenir une information exacte au-delà de plus de 5 personnes et donc sur 3 millénaires, est pour le moins abusé, si ce n’est comique !!

ps : Lewis, le 2e lien de Via Veritas a une erreur, c'est
http://www.viaveritas.fr/Le-livre-d-Enoch-2-2


Dernière édition par Sherlock le Ven 18 Avr 2008 - 16:00, édité 1 fois
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Papias

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Ven 18 Avr 2008 - 1:11

Le Livre d'Hénoch (1 Hénoch) [ou en doc] : Hénoch, septième depuis Adam, vécut à une époque où la corruption et la violence abondaient. La Bible dit qu'il ne vécut que 365 ans à une époque où la règle était de dépasser les 900... car Dieu l'enleva (Gn 5:24). Cette simple mention biblique fascina des générations entières. Certains prirent la plume pour raconter ce qui lui était arrivé... Sous ce rapport, 1 Hénoch se lit comme une belle fiction dans laquelle on nous décrit la chute des anges, leurs relations avec les humaines, les géants qui en naquirent, etc. On apprend ainsi qui enseigna la sorcellerie et les sorts aux humains, mais aussi la botanique et l'astronomie. Edifiant ! On nous parle du "fils de l'homme", mais aussi de dragons, de sirènes, de fleuves de flammes qui ressemblent bien à l'enfer... Ce livre, aucun doute, est une étrange mixture de traditions bibliques et de conceptions hellénistiques. Rédigé vers le IInd siècle av.J.C. il semble bien qu'il soit connu et cité dans les écriture grecques chrétiennes [Jude 14, voir aussi Jude 6]. Il fut exclu du canon lors du concile de Laodicée (364). Certains pères de l'église comme Justin Martyr, Irénée, Clément d'Alexandrie ou Tertullien le croyaient inspiré.

A mon avis cet écrit, notamment dans sa partie consacrée aux Néphilim (appelés "veilleurs" ou "vigilants"), rapporte des traditions anciennes qui reflètent la réalité (violence des géants, dilapidation des ressources de la planète, crainte morbide des anges déchus du jugement divin, évocation du Tartare, etc.). Mais on ne sait où s'arrête l'avéré et où commence la fantaisie. Il est donc nécessaire de n'y rien prendre au sérieux ! (A titre d'exemple les géants sont dit avoir mesuré pas moins de 300 coudées de haut, soit 130 m !)

Bref, cet apocryphe, bel exemple d'écrit apocalyptique juif, et qui a quelques affinités avec le livre de Daniel, nous décrit quelle pouvait être la sensibilité d'un juif (d'un judéo-chrétien pour certaines parties?) peu avant le début de notre ère, ou peu après. Et ce qu'on constate, c'est que l'angéologie et la démonologie avaient une place importante - un peu comme à notre époque, dite spirituelle, et qui en fait de spiritualité s'adonne à l'occultisme.

Page Didier Fontaine
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Papias

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Ven 18 Avr 2008 - 1:19

Extraits : Chapitre 7_8

Le nom de leurs chefs : Samyaza, leur chef, Urakabarameel, Akibeel, Tamiel, Ramuel,
Danel, Azkeel, Sarakmyal, Asael, Armers, Batraal, Anane, Zavebe, Samsaveel, Ertael, Turel,
Yomyael, Arazeal. Tel furent les chefs de ces deux cents anges ; et le reste étaient tous avec
eux.
10. Et ils se choisirent chacun une femme, et ils s’en approchèrent, et ils cohabitèrent avec elles ;
et ils leur enseignèrent la sorcellerie, les enchantements, et les propriétés des racines et des
arbres.
11. Et ces femmes conçurent et elles enfantèrent des géants
12. Dont la taille avait trois cents coudées. Ils dévoraient tout ce que le travail des hommes
pouvait produire, et il devint impossible de les nourrir.
13. Alors ils se tournèrent contre les hommes eux-mêmes, afin de les dévorer.
14. Et ils commencèrent à se jeter sur les oiseaux, les bêtes, les reptiles, les poissons, pour se
rassasier de leur chair et se désaltérer de leur sang.
15. Et alors la terre réprouva les méchants.

CHAPITRE 8
1. Azazyel enseigna encore aux hommes à faire des épées, des couteaux, des boucliers, des
cuirasses et des miroirs ; il leur apprit la fabrication des bracelets et des ornements, l’usage de la peinture, l’art de se peindre les sourcils, d’employer les pierres précieuses, et toute
espèce de teintures, de sorte que le monde fut corrompu.
2. L’impiété s’accrut ; la fornication se multiplia, les créatures transgressèrent et corrompirent
toutes leurs voies.
3. Amazarak enseigna tous les sortilèges, tous les enchantements et les propriétés de racines.
4. Armers enseigna l’art de résoudre les sortilèges.
5. Barkayal enseigna l’art d’observer les étoiles.
6. Akibeel enseigna les signes.
7. Tamiel enseigna l’astronomie.
8. Et Asaradel enseigna les mouvements de la lune.
9. Et les hommes sur le point de périr élevèrent leurs voix, et leurs voix montèrent jusqu’au ciel.
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Ven 18 Avr 2008 - 10:52

Bonjour à tous,

Quand les hommes commencèrent à se multiplier à la surface du sol et que des filles leur naquirent il advint que les fils des Elohim s’aperçurent que les filles des hommes étaient belles. Ils prirent donc pour eux des femmes parmi toutes celles qu'ils avaient élues. […] En ces jours-là il y avait des géants sur la terre et même après cela.
Quand les fils d'Elohim venaient vers les filles des hommes et qu'elles enfantaient d'eux, c'étaient les héros qui furent jadis des hommes de renom (
Genèse VI - 1, 2 et 4 – Dhorme).

Le manque de détails dans cette narration a plus que probablement été à l’origine du livre d’Hénoch, qui pour moi, est un mélange de vérités anciennes embellies par des récits mensongers.
Dhorme n’emploi pas le terme « fils de Dieu », mais « fils d’Elohim ».
Personnellement, je trouve plus logique, étant donné que le mot « Elohim » est un pluriel incontestable, d’employer le terme « fils des Elohim ».

Alain
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Ven 18 Avr 2008 - 15:59

A noter qu'apocryphe pour les écrits de Quoumran est anachronique.

Apocryphe, qui veut dire "caché" désigne les productions littéraires qui ne rentrent pas dans le canon biblique.

Mais au IIe siècle av notre ère, le canon de notre AT n'est pas encore établi (+90 en fait), donc cela n'a aucun sens.

Il vaut mieux parler de pseudépigraphie, comme l'est le livre de Daniel ou l'Assomption de Moïse.

C'est Origène qui est à la base de cette erreur.
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Xavier

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Sam 19 Avr 2008 - 12:53

Bonjour,

Merci d'avoir ouvert ce sujet si intéressant.
Ce qui peut, ce qui doit nous interpeller, c'est le fait de se trouver devant des déclarations de la Bible qui sur certains points ressemblent à s'y méprendre au texte que l'on trouve dans le livre d'Hénoch, si vivement rejetté par de nombreux chrétiens.

D'autre part le plus drôle dans l'acceptation du canon de la Bible et du rejet de tout autre livre provient surtout ,du fait que la décision d'accepter ou de refuser un livre, a été prise par l'Eglise catholique, Eglise si décriée par beaucoup. Je ne suis pas catholique aussi j'en viens à me poser certaines questions à propos du texte qui est considéré comme sacré, et de ce qui ne l'est pas.

Je pense que le texte que nous trouvons dans les diverses versions de la Bible a sans doute subi de légères modifications afin de paraître plus digne de foi, d'autre part certaines parties ont peut-être disparu parce qu'elles n'allaient pas dans le sens voulu par la grande Eglise de l'époque.
Seulement voilà il reste toujours dans le texte des traces que l'on pas pu ou pas voulu enlever et qui témoignent qu'un livre (par exemple celui d'Hénoch) figurant dans la Bible a été mis de côté parce qu'il ne correspondait pas aux critères de l'époque.

14 C’est aussi pour eux qu’a prophétisé en ces termes Hénoch, le septième patriarche depuis Adam : « Voici : le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15 afin d’exercer le jugement contre tous et de confondre tous les impies pour toutes les œuvres d’impiété qu’ils ont commises, pour toutes les paroles dures qu’ont proférées contre lui les pécheurs impies. » Jude 14, 15
Bible de Jérusalem

"C'est aussi pour eux qu'a prophétisé en ces termes Hénoch..."

Je n'ai pu résister de vous présenter une version catholique; Hénoch a prophétisé voilà donc une chose acquise. Il a même annoncé le temps d'un jugement, fort bien, mais ou trouvons nous cette prophétie dans la Bible? Prophétie qui n'est pas sans importance pour les hommes puisqu'elle annonce une condamnation de la part de Dieu.
En principe lorsque Dieu annonce un jugement nous trouvons un ou des versets décrivant cette condamnation dans le texte des Ecriture, mais là rien, et ce n'est pas le passage de Genèse 5 versets 21 à 24 qui nous éclaire plus.

Si vous me permettez l'expression: l'Eglise catholique s'est tiré un autogoal, ou une balle dans le pied.
Si l'on voulait déclarer un livre comme apocryphe il fallait soigneusement enlever toute trace se référant à la personne concernée en l'occurence, Hénoch.
Ce n'est pas sérieux, à mon point de vue, de laisser quelque phrases de ci de là pour évoquer la personne de Hénoch, et surtout la mention de la prophétie divine à l'encontre des humains, et de dire: "Le livre de Hénoch est un apocryphe qui contient des erreurs, des impossibilités voire des inépties".
En agissant ainsi on donne l'impression de prendre les lecteurs potentiels des Ecritures pour des personnes incapables de différencier le vrai du faux, mais la Bible ne présent-elle pas elle aussi des textes qu'il convient de relativiser?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Sam 19 Avr 2008 - 14:26

Xavier a écrit :
Code:
mais la Bible ne présent-elle pas elle aussi des textes qu'il convient de relativiser?

Je partage totalement ce point de vue. Il faut avoir la franchise de reconnaître que dans la Bible tout n'est pas "parole d'Evangile". Il s'y trouve beaucoup de contradictions, voire de récits mythiques. Le tout est de savoir faire la part des choses.
La Bible sans erreur n'est plus d'actualité.

Alain
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Gégé2
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MessageSujet: a s ce point de vue   Sam 19 Avr 2008 - 14:42

Bonjour

Je ne partage partage pas ce point de vue ,
Je considére que la bible est digne de foi , c'est notre interpretation qui est faussée par des points de vues divergents et materielistes , ou par une vision deformées a cause de notre incapacité à situer les choses dans le temps
Mais ce n'est que mon point de vue , je ne suis pas un expert ,
Cependant , je trouve incroyable la rapidité avec laquelles on rejette la bible pour preter foi à d 'autres livres que nous n'avons même pas encore approfondi et non - eprouvés
Mais bon chacun est libre , et portera sa propre charge
Bonnne continuation
respectueusement

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Xavier

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Sam 19 Avr 2008 - 16:14

Bonjour Gégé2,
Je peux comprendre ta surprise ou ton désaccord avec mes propos, mais je vais te donner un exemple tiré du livre des Juges au chapitre 15, verset 15.

Il trouva une mâchoire d’âne fraîche, tendit la main et la prit ; avec elle il tua mille hommes.

Sincèrement je ne pense pas que Samson a tué mille hommes avec une mâchoire d'âne seulement.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Patoune

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Sam 19 Avr 2008 - 17:04

Bonjour à tous,

1 Jean 4:1 > Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.

Mais personne ne peut empêcher d'en parler et de se renseigner avec l'objectif final de se demander où cela peut nous mener.

Fraternellement
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Dim 20 Avr 2008 - 11:40

Bonjour Xavier

Ne trouve pas dans mon intervention quelque chose de personnel , je ne fait que constater , que l'on rejette facilement la Parole au benefice d'autres ecrits qui ne sont pas plus demontrés ou historiques
L'histoire de Samson est evidemment un recit extraordinaire , cependant on ne sait pas en combien de temps il executa ces mille hommes
Ce n'est pas plus incroyable que l'ange qui tue 185000 en une nuit
Ou David que tue goliath d'une seule pierre ce sont de haut fait qui serait imposiible sans une aide exterieure ,
Si nous devons remettre en cause ces faits ,nous devons tout remettre en cause
La bible n'est pas inspirée , elle n'est pas la parole de Dieu qui ne eput mentir
Bien fraternellement

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Yabets

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Dim 20 Avr 2008 - 14:00

Gégé2 a écrit:
Bonjour Xavier

Ne trouve pas dans mon intervention quelque chose de personnel , je ne fait que constater , que l'on rejette facilement la Parole au benefice d'autres ecrits qui ne sont pas plus demontrés ou historiques
L'histoire de Samson est evidemment un recit extraordinaire , cependant on ne sait pas en combien de temps il executa ces mille hommes
Ce n'est pas plus incroyable que l'ange qui tue 185000 en une nuit
Ou David que tue goliath d'une seule pierre ce sont de haut fait qui serait imposiible sans une aide exterieure ,
Si nous devons remettre en cause ces faits ,nous devons tout remettre en cause
La bible n'est pas inspirée , elle n'est pas la parole de Dieu qui ne eput mentir
Bien fraternellement


Je suis d'accord.
On peut aussi penser au passage de la mer rouge. Si on croit en Dieu et en Sa Parole, on croit à ce qu'elle renferme.
Bien à vous tous
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Dim 20 Avr 2008 - 15:43

Si je comprend bien pour lire la bible , il faut être expert en archeologie, en psychologie , , il me semblait qu'elle etait destinée au gens simple et lisible par tous
Je pense quecertain on compliqué les choses , pour etablir leur autorité
Comme je l'ai dit chacun est libre de penser , de raisonner , mais n'oublions pas que ce que nous faisons peut faire chuter certains
Puisque chacun à sa lecture de la bible , ou est la Verité ?
Il n'y à plus qu'ase laisser aller à la loi de la nature et de ses instincts
Pas etonnant que le christiannisme ai dégènéré
Merci !

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Patoune

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Dim 20 Avr 2008 - 17:54

Bonjour Lewis et GG et tous,

Croire au livre d'Hénoch va nous apporter quoi de plus par rapport à la rédemption, au salut, à notre identité de chrétien et au dessein de Dieu, etc ... ?
Je ne demande pas de réponse, juste à chacun de discerner ce qui est important ou pas.

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Dim 20 Avr 2008 - 20:35

Quant à Samson et la mâchoire d'âne.
Il faut quand même se rappeler que Samson avait une force qui découlait de l'esprit de Dieu. Alors serait-ce si étrange que Jéhovah à cette occasion fortifia cette simple mâchoire ?
N'y-a-t-il pas eu d'autres miracles dans la Bible ? comme un âne qui parla d'un langage d'homme.

Bien fraternellement à tous.
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Dim 20 Avr 2008 - 20:37

Si la bible n'a aucune valeur , les autres livres anciens en ont encore moins
Car ils ne doivent leur existence qu' à la bible
Si la bible est fausse c'est que Dieu n' aucun pouvoir , a quoi servirait-il alors de perdre son temps a etudier ce qui est faux , et à esperer en ce qui est impossible
Bien a vous

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Dim 20 Avr 2008 - 20:47

Bonsoir à tous,

J'ai quitté les TJ pour des raisons très précises, et je leur ai repproché de toujours vouloir nous culpabiliser. Auparavant j'avais fait les mêmes remarques au sujet de l'Eglise catholique de faire de même.

Dans un autre échange on m'avait déjà fait remarquer que je devais faire attention à mes propos car je pouvais choquer certains intevenants. Aujourd'hui Gégé2 fait la remarque suite à 2 messages dans lesquels je me permets d'émettre des doutes à propos de certains passages de la Bible

Comme je l'ai dit chacun est libre de penser, de raisonner, mais n'oublions pas que ce que nous faisons peut faire chuter certains

Je ne désire pas me battre avec des personnes pour lesquelles j'ai le plus grand respect. Mais je ne veux pas non plus taire ce que je pense au plus profond de moi-même.

Pour cette raison j'ai décidé de ne plus participer au forum. Cela me fait de la peine, mais depuis ma sortie des TJ il ne m'est plus possible de me taire lorsque je désire m'exprimer.
Dans le cas actuel et pour le bien de ceux que mes propos pourraient choquer, il est préférable que je me retire.
Je vous remercie de votre amour et prie notre cher Père de vous bénir.

Avec mes fraternelles salutations.
Xavier
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Dim 20 Avr 2008 - 21:35

Hello mes frères, et si on prenait un peu de temps dans la prière pour faire le point de tout ça ?
Bien fraternellement à vous tous.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Dim 20 Avr 2008 - 22:08

Autant pour moi Lewis. Il faut que je sois plus précise dans la contre-argumentation.

En ce qui concerne la chute éventuelle, ça va, je suis encore debout cheers Smile Je peux encore en lire.
Bonne soirée à toi aussi Lewis.
Fraternellement
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   

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