La Liberté Chrétienne

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 Jude et le livre d'Enoch

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Jeu 24 Avr 2008 - 12:10

Soyez gentils, jetez vos épées à terre.
Ne pas être d'accord sur une forum est normal, l'exprimez le avec respect.
Je m'enrichi de tous vos messages.
merci à TOUS.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Jeu 24 Avr 2008 - 12:11

Tout a une fin , sous le nom de assad tu t'en es pris à moi personnellement , tu t'en es prit encore à moi sur tj liberté au sujet du livres "crise de conscience" et tu t'en prends à moi en nenant la discorde
sur ce forum , mais bon , je ne suis rien , tout juste un excrement , alors pas de souci , je suis bon pour la fosse d'aisance
Tant pis , porte toi bien

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Jeu 24 Avr 2008 - 14:08

Voici l'escarpement en question :



A part faire des roulades, je ne vois pas le risque. Ensuite, c'est prendre des libértés avec le texte biblique qui précise bien que Nazareth est bati sur une montagne !

Luc 4:24 Il leur dit encore : En vérité, je vous le dis, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie. […] 28 Ils furent tous remplis de fureur dans la synagogue, lorsqu’ils entendirent cela. 29 Ils se levèrent, le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie afin de le précipiter en bas.

Lc 4.29 : oros (montagne), et non bounos, colline

Ensuite, les pélerins du IVe siècle n'ont jamais trouvé la ville


Les croisés ont vainement cherché Nazareth et, pour finir, la fondent au XIIIe siècle.

Les recherches archéologiques ont montré que le lieu était inoccupé au Ier siècle (Corpus Christi)

Il est plus sage de comprendre que Nazareth est une mauvaise interpretation ou transcription que nous avons. D'ailleurs, ce n'est pas le seul problème géographique des évangiles...

En fait, le saint ou consacré se dit "nazir" en hébreu qui a été mal traduit par nazaréen autrement dit habitant de Nazareth

De plus dans les 63 bourgades de Galilée citées par Flavius Josèphe, Nazareth n'existe pas.

Bien cordialement
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Patoune

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Jeu 24 Avr 2008 - 14:28

Posez-vous la question si c'est la même Nazareth qu'au temps de Jésus.
On nous a montré la photo de la ville moderne.

Des témoignages archéologiques indiquent qu’il s’agissait alors d’un village agricole de quelque deux cents habitants seulement. Ce qui explique probablement pourquoi il n’existe pas de références antérieures, et pourquoi le village n’est pas cité parmi les 45 villes de la Galilée énumérées par l'historien juif de l'époque, Flavius Josèphe, ni parmi les 63 villes de la Galilée mentionnées dans le Talmud.

La ville de Nazareth construite au 4ème siècle n'est pas la même ville que la Nazareth de la Bible.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Jeu 24 Avr 2008 - 16:15

Permettez-moi de contredire notre cher Gégé

Citation :
Mt 13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?
13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.
13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité.

Jésus est donc revenu « dans sa patrie » et n’en a pas bougé.

Citation :
14.1 En ce temps-là, Hérode le tétrarque, ayant entendu parler de Jésus, dit à ses serviteurs: C'est Jean Baptiste!
14.2 Il est ressuscité des morts, et c'est pour cela qu'il se fait par lui des miracles.
14.3 Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l'avait lié et mis en prison, à cause d'Hérodias, femme de Philippe, son frère,
14.4 parce que Jean lui disait: Il ne t'est pas permis de l'avoir pour femme.
14.5 Il voulait le faire mourir, mais il craignait la foule, parce qu'elle regardait Jean comme un prophète.
14.6 Or, lorsqu'on célébra l'anniversaire de la naissance d'Hérode, la fille d'Hérodias dansa au milieu des convives, et plut à Hérode,
14.7 de sorte qu'il promit avec serment de lui donner ce qu'elle demanderait.
14.8 A l'instigation de sa mère, elle dit: Donne-moi ici, sur un plat, la tête de Jean Baptiste.
14.9 Le roi fut attristé; mais, à cause de ses serments et des convives, il commanda qu'on la lui donne,
14.10 et il envoya décapiter Jean dans la prison.
14.11 Sa tête fut apportée sur un plat, et donnée à la jeune fille, qui la porta à sa mère.
14.12 Les disciples de Jean vinrent prendre son corps, et l'ensevelirent. Et ils allèrent l'annoncer à Jésus.


Ceci est une parenthèse.
Jésus n’a pas bougé de « sa patrie », patrie dans laquelle se rendent les disciple de JB pour annoncer à Jésus la mort de son cousin.

Citation :
14.13 A cette nouvelle, Jésus partit de là dans une barque, pour se retirer à l'écart dans un lieu désert; et la foule, l'ayant su, sortit des villes et le suivit à pied.


Donc Jésus quitte en barque « sa patrie » qui est, paraît-il, une ville située à des dizaines de kilomètres du lac de Tibériade…



La synagogue est située dans la patrie de Jésus qui est censée être Nazareth.
Mais il est probable que « sa patrie » n’était pas Nazareth mais Capharnaüm et que Nazareth ait été inventée sur une erreur d’interprétation de « naziréen »

Dans Marc, Jésus ne met jamais les pieds à Nazareth. Dans un seul verset, il en sort sans jamais y être entré :
Mc1.9 En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.

Dans le reste du texte, il s’agit à chaque fois du titre de nazir..


1.24 Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth (nazarene) ? Tu es venu pour nous perdre.
10.47 Il entendit que c'était Jésus de Nazareth (nazarenos)
14.67 Voyant Pierre qui se chauffait, elle le regarda, et lui dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus de Nazareth (nazarenou)
16.6 Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth (nazarenon)

La seule ville où habite Jésus est Capharnaüm :

1.21 Ils se rendirent à Capernaüm. Et, le jour du sabbat, Jésus entra d'abord dans la synagogue, et il enseigna.
2.1 Quelques jours après, Jésus revint à Capernaüm. On apprit qu'il était à la maison,
9.32 Mais les disciples ne comprenaient pas cette parole, et ils craignaient de l'interroger.
9.33 Ils arrivèrent à Capernaüm. Lorsqu'il fut dans la maison, Jésus leur demanda:

Dans Matthieu, même topo : Nazareth ne sert qu’à interpréter (de travers) le titre de nazir et Jésus habite à Capharnaüm :

Mt 2.23 et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.
4.12 Jésus, ayant appris que Jean avait été livré, se retira dans la Galilée.
4.13 Il quitta Nazareth, et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer,
13.1 Ce même jour, Jésus sortit de la maison, et s'assit au bord de la mer.
13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans leur synagogue
14.13 A cette nouvelle, Jésus partit de là dans une barque, pour se retirer à l'écart dans un lieu désert; et la foule, l'ayant su, sortit des villes et le suivit à pied.

Dans Luc, tout se détraque. Jésus enseigne dans la synagogue de Nazareth et fait allusion à des miracles à Capharnaüm qui n’ont jamais eu lieu et les habitants doivent en être punis pour n’y avoir pas cru !.

Luc 1.26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
2.4 Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David,
2.39 Lorsqu'ils eurent accompli tout ce qu'ordonnait la loi du Seigneur, Joseph et Marie retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville.
2.51 Puis il descendit avec eux pour aller à Nazareth, et il leur était soumis. Sa mère gardait toutes ces choses dans son coeur.
4.16 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture,
4.23 Jésus leur dit: Sans doute vous m'appliquerez ce proverbe: Médecin, guéris-toi toi-même; et vous me direz: Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu as fait à Capernaüm.
4.31 Il descendit à Capernaüm, ville de la Galilée; et il enseignait, le jour du sabbat.
4.34 Ah! qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth?
7.1 Après avoir achevé tous ces discours devant le peuple qui l'écoutait, Jésus entra dans Capernaüm.
10.15 Et toi, Capernaüm, qui as été élevée jusqu'au ciel, tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts.
18.37 On lui dit: C'est Jésus de Nazareth qui passe.


Dernière édition par Sherlock le Jeu 24 Avr 2008 - 16:19, édité 1 fois
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Sherlock

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MessageSujet: Nazareth !   Jeu 24 Avr 2008 - 16:18

1er doute :

Nazareth n'est pas mentionné une seule fois dans l'ensemble de l'Ancien Testament ( textes interstestamentaire compris). Le livre de Josué ( 19:10,16) - qui explique le procédé de colonisation dans cette région - nous donne 12 ville et 6 villages et pourtant omets Nazareth de la liste !

2e doute

Le Talmud, lui aussi nomme 63 villages de Galilée (excusez-du peu !), ne connait rien de Nazareth, ni dans la littérature rabinique antérieur !

3e doute

Paul ne connait rien de Nazareth. Dans ces épitres il (ou d'autres) mentionne Jésus 221 fois, Nazareth : pas une seule fois

4e doute


Aucun historien ou géographe antique ne mentionne Nazareth. Pourtant Flavius Josèphe en énumère 45 en Galilée ! (merci à Patoune pour la rectification) Cela est indiqué pour la première fois au 4e siècle.

5e doute

Les évangile nous mette une synagogue près d'une falaise pour jeter Jésus du haut de cette falaise ("sur laquelle est construite Nazareth")
Nazareth ne possède que des collines peu pentues et le seul Mont qui aurait pu faire du mal à Jésus est à plusieurs kilomètres de Nazareth.

6e doute
Les évangelistes en parlent toujours comme d'une ville ! pas comme d'un village. On a trouvé une ferme sur l'emplacement de Nazareth pour le 1er siècle. Une ferme ne fait pas un village, ni même une ville !

7e doute

Origène qui chercha les lieux où était passé Jésus ne trouva jamais Nazareth et en déduit qu'il fallait l'interpreter comme une allégorie.

8ème doute :

"Nazareth" aurait signifié "les consacrées" alors qu'il n'y a pas d'ordre de moniales dans le judaïsme.

9ème doute :

"Il sera appelé nazaréen" vient de Gn 49 où Joseph est "le nazir d'entre ses frères". C'est un titre et non le nom d'habitants d'une localité.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Jeu 24 Avr 2008 - 16:54

Cher Sherlock,

En effet, aussi modeste que soit le bourg de Nazareth, il y vécut certainement quelques familles issues de grand lignage car on y note deux particularités :
* la présence d'un "tombeau du Juste" dans le style de ceux des familles nobles du temps : ce qui prouve que Nazareth n'était pas seulement un village de simples agriculteurs ;
* la présence de vestiges que l'on pense être ceux de la "maison de Marie" : en effet, la maison conservée à Lorette - qui semble bien correspondre avec celle de Nazareth - est une maison en pierre de bonne facture comme ne pouvaient en posséder les plus simples villageois...

A qui donc pouvaient bien appartenir cette demeure et ce tombeau sinon à des personnes d'un certain lignage ?

Il faut savoir qu'en araméen le terme "nazor" ou "nazir", veut dire "prince" ou "couronne" ou "tonsure" et que les nazoréens étaient soient des gens de grande lignée, soit des consacrés à Dieu (tonsurés et qui ne gardaient qu'une "couronne" de cheveux). Or à Nazareth vivaient les descendants de la branche du Nord, de l'illustre famille du roi David... (dont Joseph et Marie). On sait aussi que cette lignée davidique du Nord, qui avait régné sur Israël dans les siècles passés, avait été mise en échec à l'époque des Maccabées car on n'avait alors plus choisi les dirigeants de la nation hébraïque dans cette famille royale. Et le lieu où s'étaient modestement retirés les héritiers de cette famille princière évincée fut nommé... Nazareth.

Nazareth existait au premier siècle, voir entre autres la revue «le monde de la Bible» hors série sur Jésus page 38. Le site est fouillé depuis 1953 et il existe une preuve que le village de Nazareth existe depuis au moins le deuxième siècle avant Jésus-Christ. Dans le numéro 134 page 30, deux photos montrent une poterie du premier siècle et un habitat de l'époque.
http://www.mondedelabible.com/article/index.jsp?docId=2195308

Par souci d'honnêteté, je ne l'ai pas lu. Donc à vérifier ....
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Jeu 24 Avr 2008 - 17:32

Chère Patoune,

Le sujet Nazareth, me passionne et je dois dire que les sites apologétiques sur le sujet nous balance pas mal d'inepties. Nous dirons prosaïquement que "la lumière de la vérité, les aveugle."

Patoune a écrit:
Cher Sherlock,

En effet, aussi modeste que soit le bourg de Nazareth, il y vécut certainement quelques familles issues de grand lignage car on y note deux particularités :
* la présence d'un "tombeau du Juste" dans le style de ceux des familles nobles du temps : ce qui prouve que Nazareth n'était pas seulement un village de simples agriculteurs ;

Impossible, il était interdit d'enterrer les morts dans un village sous peine de le rendre impur.

Citation :

* la présence de vestiges que l'on pense être ceux de la "maison de Marie" : en effet, la maison conservée à Lorette - qui semble bien correspondre avec celle de Nazareth - est une maison en pierre de bonne facture comme ne pouvaient en posséder les plus simples villageois...

Piège à pélerins qui a déjà été dénoncé depuis longtemps.


Citation :
A qui donc pouvaient bien appartenir cette demeure et ce tombeau sinon à des personnes d'un certain lignage ?

Hein ? Shocked

Citation :
Il faut savoir qu'en araméen le terme "nazor" ou "nazir", veut dire "prince" ou "couronne" ou "tonsure" et que les nazoréens étaient soient des gens de grande lignée, soit des consacrés à Dieu (tonsurés et qui ne gardaient qu'une "couronne" de cheveux).

La tonsure est catholique, absolument pas juive.

Citation :
Or à Nazareth vivaient les descendants de la branche du Nord, de l'illustre famille du roi David... (dont Joseph et Marie).
On sait aussi que cette lignée davidique du Nord, qui avait régné sur Israël dans les siècles passés, avait été mise en échec à l'époque des Maccabées car on n'avait alors plus choisi les dirigeants de la nation hébraïque dans cette famille royale. Et le lieu où s'étaient modestement retirés les héritiers de cette famille princière évincée fut nommé... Nazareth.

Y a des sources ? Les Maccabbées ne parlent absolument pas de Nazareth

Citation :

Nazareth existait au premier siècle, voir entre autres la revue «le monde de la Bible» hors série sur Jésus page 38. Le site est fouillé depuis 1953 et il existe une preuve que le village de Nazareth existe depuis au moins le deuxième siècle avant Jésus-Christ. Dans le numéro 134 page 30, deux photos montrent une poterie du premier siècle et un habitat de l'époque.
http://www.mondedelabible.com/article/index.jsp?docId=2195308

Par souci d'honnêteté, je ne l'ai pas lu. Donc à vérifier ....

L'histoire est que je le possède cet article. Les soi-disantes preuves ont déjà été dénoncées comme étant une tromperie par les archéologues.
Le Monde de la Bible (que je lis, balance parfois des inepties énormes).

1. Une poterie ne prouve pas une ville
2. Le fait que le lieu soit habité au IIe siècle avec une ferme ne prouve pas que le lieu l'était encore 300 ans plus tard.
3. Les preuves de l'absence de Nazareth ne sont pas réfutées.

Bien cordialement.
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arké

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Lun 27 Jan 2014 - 0:55

Scrutez les écritures et retenez ce qui est bon.
La morale est' elle bonne, l'exemple de la vie des prophètes est' il bon.

La logique générale est elle bonne ?
Si pour moi elle l'est, alors laissez moi suivre l'exemple.
Surtout que Jésus ne prône ni guerre ni vengeance mais le pardon, l'amour de Dieu et de notre prochain.

Une chose est certaine, si le monde suivait cette doctrine, le monde irait beaucoup mieux.
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Lun 27 Jan 2014 - 2:03

Xavier a écrit:
Bonjour,

Merci d'avoir ouvert ce sujet si intéressant.
Ce qui peut, ce qui doit nous interpeller, c'est le fait de se trouver devant des déclarations de la Bible qui sur certains points ressemblent à s'y méprendre au texte que l'on trouve dans le livre d'Hénoch, si vivement rejetté par de nombreux chrétiens.

D'autre part le plus drôle dans l'acceptation du canon de la Bible et du rejet de tout autre livre provient surtout ,du fait que la décision d'accepter ou de refuser un livre, a été prise par l'Eglise catholique, Eglise si décriée par beaucoup. Je ne suis pas catholique aussi j'en viens à me poser certaines questions à propos du texte qui est considéré comme sacré, et de ce qui ne l'est pas.

Je pense que le texte que nous trouvons dans les diverses versions de la Bible a sans doute subi de légères modifications afin de paraître plus digne de foi, d'autre part certaines parties ont peut-être disparu parce qu'elles n'allaient pas dans le sens voulu par la grande Eglise de l'époque.
Seulement voilà il reste toujours dans le texte des traces que l'on pas pu ou pas voulu enlever et qui témoignent qu'un livre (par exemple celui d'Hénoch) figurant dans la Bible a été mis de côté parce qu'il ne correspondait pas aux critères de l'époque.

14  C’est aussi pour eux qu’a prophétisé en ces termes Hénoch, le septième patriarche depuis Adam : « Voici : le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15 afin d’exercer le jugement contre tous et de confondre tous les impies pour toutes les œuvres d’impiété qu’ils ont commises, pour toutes les paroles dures qu’ont proférées contre lui les pécheurs impies. »      Jude 14, 15
Bible de Jérusalem

"C'est aussi pour eux qu'a prophétisé en ces termes Hénoch..."

Je n'ai pu résister de vous présenter une version catholique; Hénoch a prophétisé voilà donc une chose acquise. Il a même annoncé le temps d'un jugement, fort bien, mais ou trouvons nous cette prophétie dans la Bible? Prophétie qui n'est pas sans importance pour les hommes puisqu'elle annonce une condamnation de la part de Dieu.
En principe lorsque Dieu annonce un jugement nous trouvons un ou des versets décrivant cette condamnation dans le texte des Ecriture, mais là rien, et ce n'est pas le passage de Genèse 5 versets 21 à 24 qui nous éclaire plus.

Si vous me permettez l'expression: l'Eglise catholique s'est tiré un autogoal, ou une balle dans le pied.
Si l'on voulait déclarer un livre comme apocryphe il fallait soigneusement enlever toute trace se référant à la personne concernée en l'occurence, Hénoch.
Ce n'est pas sérieux, à mon point de vue, de laisser quelque phrases de ci de là pour évoquer la personne de Hénoch, et surtout la mention de la prophétie divine à l'encontre des humains, et de dire: "Le livre de Hénoch est un apocryphe qui contient des erreurs, des impossibilités voire des inépties".
En agissant ainsi on donne l'impression de prendre les lecteurs potentiels des Ecritures pour des personnes incapables de différencier le vrai du faux, mais la Bible ne présent-elle pas elle aussi des textes qu'il convient de relativiser?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier

Je rejoins ta pensée Xavier.
Il a tellement de détails dans ce livre sur ce qui s'est réellement passé dans ce jardin d'Eden et qui met la lumière sur des compréhensions erronées de la part des églises.
Je crois également que ce livre dérange et met mal à l'aise les religions. Enoch est sans ambiguïté sur l'enfer, l'âme immortelle, la connaissance du bien et du mal, les géants et leur positions actuelles sur la terre, etc... La condition de vie de l'homme qui est mortelle, indépendamment du péché. La jalousie des anges à notre égard , etc...  scratch 
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Nomade
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Lun 27 Jan 2014 - 17:31

Guy&jacques a écrit:
Je rejoins ta pensée Xavier.
Il a tellement de détails dans ce livre sur ce qui s'est réellement passé dans ce jardin d'Eden et qui met la lumière sur des compréhensions erronées de la part des églises.
Je crois également que ce livre dérange et met mal à l'aise les religions. Enoch est sans ambiguïté sur l'enfer, l'âme immortelle, la connaissance du bien et du mal, les géants et leur positions actuelles sur la terre, etc... La condition de vie de l'homme qui est mortelle, indépendamment du péché. La jalousie des anges à notre égard , etc...  scratch 

Eh bien moi je ne suis pas du tout d'accord avec l'exposé de Xavier et pour cause !

Xavier a écrit:
... le plus drôle dans l'acceptation du canon de la Bible et du rejet de tout autre livre provient surtout ,du fait que la décision d'accepter ou de refuser un livre, a été prise par l'Eglise catholique,...

Ce n'est pas seulement l'église catholique romaine qui n'accepte pas le livre apocryphe d'Hénoch, à ma connaissance toutes les églises et dénominations chrétiennes le rejettent à l'exception de l'Église éthiopienne orthodoxe, il avait déjà été rejeté par les Juifs de l'antiquité et n'est pas inclus dans la Bible dite des Septante, ni dans le texte hébreu et araméen de l'AT.

Xavier a écrit:
Je pense que le texte que nous trouvons dans les diverses versions de la Bible a sans doute subi de légères modifications afin de paraître plus digne de foi, d'autre part certaines parties ont peut-être disparu parce qu'elles n'allaient pas dans le sens voulu par la grande Eglise de l'époque. Seulement voilà il reste toujours dans le texte des traces que l'on pas pu ou pas voulu enlever et qui témoignent qu'un livre (par exemple celui d'Hénoch) figurant dans la Bible a été mis de côté parce qu'il ne correspondait pas aux critères de l'époque.

Eh bien pour ma part, je crois que Dieu a été capable de préserver le texte inspiré de la Bible comme il est écrit :
Citation :
Les paroles de Yahweh sont des paroles pures,
un argent fondu dans un creuset sur la terre, sept fois purifié.
Toi, Yahweh, tu les garderas; tu les préserveras à jamais de cette génération.
(Psaume 12:7-8 )


Xavier a écrit:
14  C’est aussi pour eux qu’a prophétisé en ces termes Hénoch, le septième patriarche depuis Adam : « Voici : le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15 afin d’exercer le jugement contre tous et de confondre tous les impies pour toutes les œuvres d’impiété qu’ils ont commises, pour toutes les paroles dures qu’ont proférées contre lui les pécheurs impies. » Jude 14, 15 Bible de Jérusalem
"C'est aussi pour eux qu'a prophétisé en ces termes Hénoch..."
Je n'ai pu résister de vous présenter une version catholique; Hénoch a prophétisé voilà donc une chose acquise. Il a même annoncé le temps d'un jugement, fort bien, mais ou trouvons nous cette prophétie dans la Bible? Prophétie qui n'est pas sans importance pour les hommes puisqu'elle annonce une condamnation de la part de Dieu.
En principe lorsque Dieu annonce un jugement nous trouvons un ou des versets décrivant cette condamnation dans le texte des Ecriture, mais là rien, et ce n'est pas le passage de Genèse 5 versets 21 à 24 qui nous éclaire plus.

Comment "rien" ? Xavier cite 2 passages bibliques relatifs à Hénoch et trouve que ce n'est "rien" !
Pourtant, ce textes contiennent le message d'Hénoch ainsi que l'époque où il a prophétisé!

Xavier a écrit:
Si vous me permettez l'expression: l'Eglise catholique s'est tiré un autogoal, ou une balle dans le pied.
Si l'on voulait déclarer un livre comme apocryphe il fallait soigneusement enlever toute trace se référant à la personne concernée en l'occurence, Hénoch.
Ce n'est pas sérieux, à mon point de vue, de laisser quelque phrases de ci de là pour évoquer la personne de Hénoch, et surtout la mention de la prophétie divine à l'encontre des humains, et de dire: "Le livre de Hénoch est un apocryphe qui contient des erreurs, des impossibilités voire des inépties".
En agissant ainsi on donne l'impression de prendre les lecteurs potentiels des Ecritures pour des personnes incapables de différencier le vrai du faux, mais la Bible ne présent-elle pas elle aussi des textes qu'il convient de relativiser?...

Et voilà, comme si cela n'était pas encore suffisant, la Bible présenterait des textes qu'il conviendrait de relativiser !  Shocked 
En toute franchise, cela me rappelle des paroles déjà entendues dans le jardin d'Éden : "Dieu a-t-il vraiment dit que ...?"
On connaît les dégâts qui ont suivis :
Citation :
Mais je crains que, en quelque manière, comme le serpent séduisit Eve par sa ruse, ainsi vos pensées ne soient corrompues [et détournées] de la simplicité quant au Christ. (2 Corinthiens 11:3)


Avec tristesse
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Lun 27 Jan 2014 - 18:36

Nomade a écrit:
Guy&jacques a écrit:
Je rejoins ta pensée Xavier.
Il a tellement de détails dans ce livre sur ce qui s'est réellement passé dans ce jardin d'Eden et qui met la lumière sur des compréhensions erronées de la part des églises.
Je crois également que ce livre dérange et met mal à l'aise les religions. Enoch est sans ambiguïté sur l'enfer, l'âme immortelle, la connaissance du bien et du mal, les géants et leur positions actuelles sur la terre, etc... La condition de vie de l'homme qui est mortelle, indépendamment du péché. La jalousie des anges à notre égard , etc...  scratch 

Eh bien moi je ne suis pas du tout d'accord avec l'exposé de Xavier et pour cause !

Xavier a écrit:
... le plus drôle dans l'acceptation du canon de la Bible et du rejet de tout autre livre provient surtout ,du fait que la décision d'accepter ou de refuser un livre, a été prise par l'Eglise catholique,...

Ce n'est pas seulement l'église catholique romaine qui n'accepte pas le livre apocryphe d'Hénoch, à ma connaissance toutes les églises et dénominations chrétiennes le rejettent à l'exception de l'Église éthiopienne orthodoxe, il avait déjà été rejeté par les Juifs de l'antiquité et n'est pas inclus dans la Bible dite des Septante, ni dans le texte hébreu et araméen de l'AT.

Xavier a écrit:
Je pense que le texte que nous trouvons dans les diverses versions de la Bible a sans doute subi de légères modifications afin de paraître plus digne de foi, d'autre part certaines parties ont peut-être disparu parce qu'elles n'allaient pas dans le sens voulu par la grande Eglise de l'époque. Seulement voilà il reste toujours dans le texte des traces que l'on pas pu ou pas voulu enlever et qui témoignent qu'un livre (par exemple celui d'Hénoch) figurant dans la Bible a été mis de côté parce qu'il ne correspondait pas aux critères de l'époque.

Eh bien pour ma part, je crois que Dieu a été capable de préserver le texte inspiré de la Bible comme il est écrit :
Citation :
Les paroles de Yahweh sont des paroles pures,
un argent fondu dans un creuset sur la terre, sept fois purifié.
Toi, Yahweh, tu les garderas; tu les préserveras à jamais de cette génération.
(Psaume 12:7-8 )


Xavier a écrit:
14  C’est aussi pour eux qu’a prophétisé en ces termes Hénoch, le septième patriarche depuis Adam : « Voici : le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15 afin d’exercer le jugement contre tous et de confondre tous les impies pour toutes les œuvres d’impiété qu’ils ont commises, pour toutes les paroles dures qu’ont proférées contre lui les pécheurs impies. » Jude 14, 15 Bible de Jérusalem
"C'est aussi pour eux qu'a prophétisé en ces termes Hénoch..."
Je n'ai pu résister de vous présenter une version catholique; Hénoch a prophétisé voilà donc une chose acquise. Il a même annoncé le temps d'un jugement, fort bien, mais ou trouvons nous cette prophétie dans la Bible? Prophétie qui n'est pas sans importance pour les hommes puisqu'elle annonce une condamnation de la part de Dieu.
En principe lorsque Dieu annonce un jugement nous trouvons un ou des versets décrivant cette condamnation dans le texte des Ecriture, mais là rien, et ce n'est pas le passage de Genèse 5 versets 21 à 24 qui nous éclaire plus.

Comment "rien" ? Xavier cite 2 passages bibliques relatifs à Hénoch et trouve que ce n'est "rien" !
Pourtant, ce textes contiennent le message d'Hénoch ainsi que l'époque où il a prophétisé!

Xavier a écrit:
Si vous me permettez l'expression: l'Eglise catholique s'est tiré un autogoal, ou une balle dans le pied.
Si l'on voulait déclarer un livre comme apocryphe il fallait soigneusement enlever toute trace se référant à la personne concernée en l'occurence, Hénoch.
Ce n'est pas sérieux, à mon point de vue, de laisser quelque phrases de ci de là pour évoquer la personne de Hénoch, et surtout la mention de la prophétie divine à l'encontre des humains, et de dire: "Le livre de Hénoch est un apocryphe qui contient des erreurs, des impossibilités voire des inépties".
En agissant ainsi on donne l'impression de prendre les lecteurs potentiels des Ecritures pour des personnes incapables de différencier le vrai du faux, mais la Bible ne présent-elle pas elle aussi des textes qu'il convient de relativiser?...

Et voilà, comme si cela n'était pas encore suffisant, la Bible présenterait des textes qu'il conviendrait de relativiser !  Shocked 
En toute franchise, cela me rappelle des paroles déjà entendues dans le jardin d'Éden : "Dieu a-t-il vraiment dit que ...?"
On connaît les dégâts qui ont suivis :
Citation :
Mais je crains que, en quelque manière, comme le serpent séduisit Eve par sa ruse, ainsi vos pensées ne soient corrompues [et détournées] de la simplicité quant au Christ. (2 Corinthiens 11:3)


Avec tristesse
Nomade

Je comprends ton désarroi Nomade, mais voilà que je retrouve en Xavier une franchise qui correspond avec ma pensée pourtant nous ne nous connaissons pas du tout.
C'est au travers de ces coïncidences que l'Esprit agit à mon égard.
La pensée de Xavier est pertinente et juste à mon âme.
Il ne faut pas être dupe et naïf. Le monde git au pouvoir du méchant et ne crois pas que ce méchant est à ce point fragile dans son monde. Il est capable de cacher des trésors de la connaissance de Dieu.
Ce sont justement ces sbires qui ont falsifié la parole de Dieu et qui ont corrompu l'innocence de l'homme dans le jardin d'Eden.
Tu crois qu'elles ne seraient pas capables de nous tromper ou nous cachés des choses encore aujourd'hui ?
Bien naïf celui qui y croit!   
Aurais-tu pensé la même choses si nous étions dans l'inquisition aux moments de la chasse aux sorcières ?
Combien sont morts parce qu'ils ont osés dire la vérité sur la vie même si cela dérangeait l'ordre établi ?
Je pense à ceux qui ont dit que la terre était ronde, à ceux qui ont vu en Jésus le messie, à ceux qui ont osé révéler la corruption des prêtres des l'églises, etc...
Non, ta confiance au canon de la bible me semble bien trop grande et démontre, avec le respect que je te dois, une bien grande naïveté.
Comme le mentionne Xavier, la canonicité biblique n'est pas en soi une preuve de Dieu, que ce qui est considéré comme parole divine, soit exacte.
Qu'est ce qui démontre l'exactitude de sa parole, n'est ce pas son Esprit qui agit en celui qu'il agréé ?
L'humanité sera jugée pour avoir corrompu la parole de Dieu et avoir détourné des hommes la sagesse.
Notre combat n'est pas charnel mais spirituel  bounce 

Si se sont bien l'ensemble des religions de ce monde qui rejettent ce livre d'Enoch, je suis encore plus certains de sa véracité car toutes les religions sont corrompues et n'émanent pas de Dieu.

Je te croyais libre des religions, Nomade, et te voilà leur défenseur à présent ?

Si tu connais Dieu, tu comprendras que ce ne sont pas les religions qui sont les garants de la parole de Dieu mais Dieu lui même. Dieu n'a pas besoin de domination en son nom sur la terre pour se défendre.
Jésus est le temple et nous sommes sont temples, pas ces religions dominatrices et castratrices de la Foi véritable.

C'est cela la liberté spirituelle que Jésus nous a garantie.   cheers
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paysan

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Lun 27 Jan 2014 - 19:47

G§J tu écris au bas de tes messages :
""Mais celui qui aura plongé ses regards dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais pratiquant les oeuvres, celui-là sera heureux dans ce qu'il aura fait. " Jacques 1:25
Ou peut on trouver la loi parfaite en dehors de la Bible que tu cites comme étant une référence avec ce verset de Jacques ? confused 
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Lun 27 Jan 2014 - 20:04

paysan a écrit:
G§J tu écris au bas de tes messages :
""Mais celui qui aura plongé ses regards dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais pratiquant les oeuvres, celui-là sera heureux dans ce qu'il aura fait. " Jacques 1:25
Ou peut on  trouver la loi parfaite en dehors de la Bible que tu cites comme étant une référence avec ce verset de Jacques ? confused 

Excuse moi Paysan mais la Loi parfaite n'est pas la Bible mais un principe repris d'ailleur par Jacques lui-même:

(Jacques 2:Cool [...] Si donc vous accomplissez fidèlement la loi royale selon [cette parole de] l’Écriture : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ”, vous faites bien.

C'est de cette façon que Jésus a repris un pharisien qui voulait le piéger sur le Loi et Jésus a résumé cette loi par l'amour pour Dieu et son prochain comme le mentionne Jacques dans sa lettre.
c'est cela la Loi parfaite; elle est selon les oeuvres et non la connaissance des écrits sacrés.
bien à toi Paysan  
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Lun 27 Jan 2014 - 20:20

La loi Parfaite c'est  lr enseignement de Jésus qui s'articule autour de l'amour 
il se manifeste par des actions concretes , c'est ce que souligne Jacques , les deux se complète merci pausan de nous l"avoir rappelé 
Paul mettra l'accent sur cette voie extraordinaire écrivant   
 
Citation :
 Si j'ai le don de prophétie, la compréhension de tous les mystères et toute la connaissance, si j'ai même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, mais que je n'ai pas l'amour, je ne suis rien. (1 Corinthiens 13:2) 
A mediter gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Lun 27 Jan 2014 - 20:27

Gégé2 a écrit:
La loi Parfaite c'est  lr enseignement de Jésus qui s'articule autour de l'amour 
il se manifeste par des actions concretes , c'est ce que souligne Jacques , les deux se complète merci pausan de nous l"avoir rappelé 
Paul mettra l'accent sur cette voie extraordinaire écrivant   
 
Citation :
 Si j'ai le don de prophétie, la compréhension de tous les mystères et toute la connaissance, si j'ai même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, mais que je n'ai pas l'amour, je ne suis rien. (1 Corinthiens 13:2) 
A mediter gg

Je suis entièrement en accord avec toi Gégé2.  bounce 
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Lun 27 Jan 2014 - 20:35

G&j tu dis :c'est cela la Loi parfaite; elle est selon les oeuvres et non la connaissance des écrits sacrés.
Je suis d'accord avec toi mais les œuvres qu'il convient de pratiquer c'est selon la conscience de chacun ou ceux mentionnés dans la Bible ?
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Lun 27 Jan 2014 - 20:38

Salut , je suppose que tu veux dire que tu es en harmonie avec les texte cités en référence,  ils ne sont pas de moi , mais tirés de la parole inspirée de Dieu. ils en sont les trésors qu'elle  contient et que nous devons sans cesse chercher en creusant continuellement
A+ gg

_________________
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Lun 27 Jan 2014 - 21:26

paysan a écrit:
G&j tu dis :c'est cela la Loi parfaite; elle est selon les oeuvres et non la connaissance des écrits sacrés.
Je suis d'accord avec toi mais les œuvres qu'il convient de pratiquer c'est selon la conscience de chacun ou ceux mentionnés dans la Bible ?

Les oeuvres viennent des deux mais comme le disait Paul cette la Loi est inscrit en notre coeur. La nuance vient donc de Dieu et non de ce que l'homme dit.

(Romains 2:14, 15) [...] Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés [...]

Dieu a mis en nous cette particularité du fait que tous ne peuvent accéder à sa parole. Ce fut le cas pour nos aïeux qui durant une période assez longue n'ont pas eu accès à la parole de Dieu.

On ne pense plus à ces livres écrits en latin dont seule une minorité pouvait avoir accès aux écrits sacrés. Cela n'a pas empêché Dieu de mettre aux coeurs des élus, sa pensée et sa Loi de justice et d'amour, au point ou certains sont morts pour l'avoir défendue.

 Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Lun 27 Jan 2014 - 21:38

Gégé2 a écrit:
Salut , je suppose que tu veux dire que tu es en harmonie avec les texte cités en e, référence  il ne sont pas de moi , mais tires de la parole inspirées de Dieu, ils en sont les tresots qu'elles  contient et que nous devons sans cesse chercher en creusant continuellement
A+ gg
,

En quelque sorte.
Notre amour vient de ce que Dieu veut bien nous aider à pratiquer cet amour avec notre prochain.
La connaissance des écrits est pour celui qui doute et qui a besoin de faits comme cela fut pour Thomas.
Il n'est pas utile pour l'Esprit de rappeler cela car il communique directement avec notre âme. La parole atteste ou contre dit ce qui est en nous.
C'est de cette façon qu'elle raisonne comme une symbale en notre coeur et notre esprit, guidés par l'Esprit de Dieu.

(Matthieu 7:7, Cool [...] Continuez à demander, et on vous donnera ; continuez à chercher, et vous trouverez ; continuez à frapper, et on vous ouvrira. 8 Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve [...]

La parole est comme un trésor qu'il faut continuer à chercher sans relache.

(Matthieu 13:44) [...] Le royaume des cieux est semblable à un trésor caché dans le champ [et] qu’un homme a trouvé et caché ; et, dans sa joie, il va vendre tout ce qu’il a et achète ce champ.

(2 Corinthiens 4:7) [...] Cependant, nous avons ce trésor dans des vases de terre, pour que cette puissance qui passe la normale soit celle de Dieu et non pas celle qui vient de nous [...]

 Razz 
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