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 Jude et le livre d'Enoch

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arké

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Mar 28 Jan 2014 - 22:30

Bonsoir à tous,

Sur le sujet du livre d'henoch, je pense qu'il nous faudra attendre l'arrivée des deux témoins fidèles à Dieu pour en avoir le cœur net.
Ils prophétiseront durant 42 mois donc nous en entendrons parler.

Amicalement.
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Mar 28 Jan 2014 - 23:12

arké a écrit:
Bonsoir à tous,

Sur le sujet du livre d'henoch, je pense qu'il nous faudra attendre l'arrivée des deux témoins fidèles à Dieu pour en avoir le cœur net.
Ils prophétiseront durant 42 mois donc nous en entendrons parler.

Amicalement.

Arké, si tu fais référence à l'Apocalypse, les deux témoins sont déjà passés. Les 42 mois concerne le temps entre la première attaque du temple de Jérusalem par le romain Gaius Cestius Gallus, en 67 de notre ère et l'assaut final de Titus en l'an 70 de notre ère, 1260 jours plus tard. Ce qui fait les fameux 3,5 ans !
Flavius Josèphe rapporte l'évènement dans son récit sur la conquète romaine. Il mentionne deux témoins qui ont crié jour et nuit, autour du temple, l'avertissement de Dieu sur la destruction imminente de Jérusalem.
Les gens les prenaient pour deux fous !

Bien à toi Arké cheers
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Adminis
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Mer 29 Jan 2014 - 1:32

Ce sujet était temporairement vérouillé pour transférer une digression.

Voilà c'est chose faite !

Ce sujet est donc de nouveau ouvert.

Les messages transférés sont dans un nouveau sujet :

http://jesus.discutfree.com/t2416-discussion-entre-guyjacques-gege-elisamu#46869

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Nomade
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Mer 29 Jan 2014 - 7:21

Guy&jacques a écrit:
... Arké, si tu fais référence à l'Apocalypse, les deux témoins sont déjà passés. Les 42 mois concerne le temps entre la première attaque du temple de Jérusalem par le romain Gaius Cestius Gallus, en 67 de notre ère et l'assaut final de Titus en l'an 70 de notre ère, 1260 jours plus tard. Ce qui fait les fameux 3,5 ans !
Flavius Josèphe rapporte l'évènement dans son récit sur la conquète romaine. Il mentionne deux témoins qui ont crié jour et nuit, autour du temple, l'avertissement de Dieu sur la destruction imminente de Jérusalem.
Les gens les prenaient pour deux fous !...

L'activité des 2 témoins d'Apocalypse chapitre 11 est d'une envergure bien plus grande et elle est accompagnée de signes qui ne se produisirent pas en relation avec la destruction de Jérusalem en l'an 70 :

Citation :
3 J'accorderai à mes deux témoins le don de prophétiser, revêtus de sacs, pendant 1 260 jours. 4 Ce sont là les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.
5 Si quelqu'un veut leur nuire, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis. Oui, si quelqu'un veut leur nuire, il faut qu'il soit tué de cette manière. 6 Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe pas de pluie pendant les jours de leur prophétie, et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le veulent. 7 Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera. 8 Et leurs cadavres (resteront) sur la place de la grande ville, qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié. 9 Des hommes d'entre les peuples, les tribus, les langues et les nations verront leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu'on mette leurs cadavres dans une tombe. 10 Les habitants de la terre se réjouiront à leur sujet et seront dans l'allégresse. Ils s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes ont tourmenté les habitants de la terre. 11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie venant de Dieu entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds ; une grande crainte fondit sur ceux qui les voyaient. 12 Ils entendirent du ciel une voix forte leur dire : Montez ici ! Ils montèrent au ciel dans la nuée, et leurs ennemis les virent. 13 A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la dixième partie de la ville s'écroula. Sept mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre, les autres furent effrayés et donnèrent gloire au Dieu du ciel. (Apocalypse 11:3-13)

- les ennemis (Romains) n'ont pas été dévorés par le feu sortant de la bouche des 2 témoins
- les ciel n'a pas été fermé pendant 3 ans 1/2 sans pluie
- les eaux n'ont pas été changées en sang à l'époque
- la terre n'a pas été frappée de toute espèce de plaie
- les cadavres des 2 témoins n'ont  pas été ressuscités après 3 jours 1/2
- ils n'ont pas été enlevés au ciel visiblement devant leurs ennemis
- il n'y a pas eu de tremblement de terre dans lequel 7000 hommes auraient été tués en relation avec la prise de Jérusalem en l'an 70.

Respectueusement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Mer 29 Jan 2014 - 11:41

Nomade a écrit:
Guy&jacques a écrit:
... Arké, si tu fais référence à l'Apocalypse, les deux témoins sont déjà passés. Les 42 mois concerne le temps entre la première attaque du temple de Jérusalem par le romain Gaius Cestius Gallus, en 67 de notre ère et l'assaut final de Titus en l'an 70 de notre ère, 1260 jours plus tard. Ce qui fait les fameux 3,5 ans !
Flavius Josèphe rapporte l'évènement dans son récit sur la conquète romaine. Il mentionne deux témoins qui ont crié jour et nuit, autour du temple, l'avertissement de Dieu sur la destruction imminente de Jérusalem.
Les gens les prenaient pour deux fous !...

L'activité des 2 témoins d'Apocalypse chapitre 11 est d'une envergure bien plus grande et elle est accompagnée de signes qui ne se produisirent pas en relation avec la destruction de Jérusalem en l'an 70 :

Citation :
3 J'accorderai à mes deux témoins le don de prophétiser, revêtus de sacs, pendant 1 260 jours. 4 Ce sont là les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.
5 Si quelqu'un veut leur nuire, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis. Oui, si quelqu'un veut leur nuire, il faut qu'il soit tué de cette manière. 6 Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe pas de pluie pendant les jours de leur prophétie, et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le veulent. 7 Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera. 8 Et leurs cadavres (resteront) sur la place de la grande ville, qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié. 9 Des hommes d'entre les peuples, les tribus, les langues et les nations verront leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu'on mette leurs cadavres dans une tombe. 10 Les habitants de la terre se réjouiront à leur sujet et seront dans l'allégresse. Ils s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes ont tourmenté les habitants de la terre. 11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie venant de Dieu entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds ; une grande crainte fondit sur ceux qui les voyaient. 12 Ils entendirent du ciel une voix forte leur dire : Montez ici ! Ils montèrent au ciel dans la nuée, et leurs ennemis les virent. 13 A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la dixième partie de la ville s'écroula. Sept mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre, les autres furent effrayés et donnèrent gloire au Dieu du ciel. (Apocalypse 11:3-13)

- les ennemis (Romains) n'ont pas été dévorés par le feu sortant de la bouche des 2 témoins
- les ciel n'a pas été fermé pendant 3 ans 1/2 sans pluie
- les eaux n'ont pas été changées en sang à l'époque
- la terre n'a pas été frappée de toute espèce de plaie
- les cadavres des 2 témoins n'ont  pas été ressuscités après 3 jours 1/2
- ils n'ont pas été enlevés au ciel visiblement devant leurs ennemis
- il n'y a pas eu de tremblement de terre dans lequel 7000 hommes auraient été tués en relation avec la prise de Jérusalem en l'an 70.

Respectueusement
Nomade

Bonjour Nomade, nous en revenons toujours avec cette question: doit-on prendre l'Apocalypse comme un livre de symbole ou de façon littérale ?
pour te répondre, je te dirai les deux ! La question est qu'est-ce qu'il faut prendre de façon littérale et/ou symbolique ?

Je trouve ce passage de l'Apocalypse tout a fait précis et clair sur la réalisation de ces versets sur la Jérusalem terrestre:

(Révélation 11:1-3) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois. 3 Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. ”

(Révélation 11:7-9) [...] Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera. 8 Et leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là où leur Seigneur a aussi été attaché sur un poteau. 9 Et ceux d’entre les peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettent pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe.


On y fait allusion au lieu ou Jésus s'est fait crucifié et des 3,5 ans d'attente entre l'intervention de Dieu, du témoignage des deux témoins repris par Flavius Joseph.

De plus, il est fait mention de la ville qui est semblable à Sodome, la prostitué de l'Apocalypse qui s'est vendue aux faux dieux qui est la Jérusalem terrestre.
La bête sauvage est la Rome qui piétine le temple. La chose immonde !
Il y eu des tremblements de terre et des cadavres qui n'ont pas été enterrés car trop nombreux dans la Jérusalemn terrestre.
Tout ce qu'avait dit Jésus s'est réalisé au temps des apôtres encore en vie.

Un détail qui confirme que c'est bien en 70 que fut réalisé ces prophéties se retrouve dans l'accomplissement de Jean qui doit mesurer le temple. Peut-il encore le faire à notre époque? Non car il n'y a plus de temple.

Encore un autre fait:
Ce jour ne passera pas que tout ses choses n'arrivent:

Martin, Matthieu 23:34-38
"C’est pourquoi voici, moi, je vous envoie des prophètes, et des sages, et des scribes ; et vous en tuerez et vous en crucifierez, et vous en fouetterez dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, 35  sorte que vienne sur vous tout le sang juste versé sur la terre, depuis le sang d’Abel le juste, jusqu’au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l’autel. 36  En vérité, je vous dis, toutes ces choses viendront sur cette génération. 37  Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés, que de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu ! 38  Voici, votre maison vous est laissée déserte "

TMN
(Matthieu 24:32-35) [...] Or, apprenez ceci du figuier [pris] comme exemple : Dès que sa jeune branche devient tendre et qu’elle pousse des feuilles, vous savez que l’été est proche. 33 De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, aux portes. 34 Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront nullement.

On peu en déduire que les personnes qui vivaient au moment des dires de Jésus devaient voir ces signes et la destruction de Jérusalem terrestre. Ce qui fut le cas puisque cette destruction à eu lieu en l'an 70 de notre ère.

De plus, l'Apocalypse reprend les pensées de Jésus reprises par Matthieu, Luc et Marc sur la question du temple terrestre qui sera détruite.
Pourquoi peut-on affirmer cela?
Tout simplement parce que Jean n'en parle pas dans son épitre mais écrit un livre, à part, sur le sujet de la fin de la Jérusalem terrestre. C'est le livre de l'Apocalypse.

Fraternellement, dans un soucis d'échange et de partage du savoir de Dieu.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Lun 3 Fév 2014 - 9:20

Guy&Jacques a écrit:
... Un détail qui confirme que c'est bien en 70 que fut réalisé ces prophéties se retrouve dans l'accomplissement de Jean qui doit mesurer le temple. Peut-il encore le faire à notre époque? Non car il n'y a plus de temple.

Chers lecteurs,
voici ce que j'avais écrit Dim 18 Oct 2009 - 12:19 dans la discussion "Les deux témoins d'Apocalpyse chapitre 11" sur le temple mentionné dans Apocalypse chapitre 11 que Jean eut l'ordre de mesurer :
Nomade a écrit:
Citation :
On me donna ensuite un roseau, une sorte de baguette servant à mesurer, et l'on me dit : « Va mesurer le temple de Dieu ainsi que l'autel, et compte ceux qui adorent dans le temple. 2 Mais laisse de côté la cour extérieure du temple ; ne la mesure pas, car elle a été livrée aux païens, qui piétineront la ville sainte pendant quarante-deux mois. Apocalypse 11:1-2 BFC
Je déduis que le "temple de Dieu" mentionné ici ne peut pas être le temple littéral de Jérusalem car ses dimensions étaient bien connues et il n'est pas certain que ce temple existait encore au moment ou Jean écrivit l'Apocalypse. Il s'agirait donc plutôt du temple mentionné dans le texte suivant :
Citation :
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ? - 1Corinthiens 3:16.
Ce temple construit avec des pierres symboliques mises sur mesure sur la terre n'est pas mesuré avec une unité de mesure littérale mais seulement avec les données de la Bible qui fixent les dimensions et la ligne de démarcation :
Citation :
Approchez -vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez -vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus -Christ. - 1Pierre 2:4-5
ll va également de soi que ce temple n'a plus une cour pour les gens des nations comme c'était le cas pour le temple littéral de Jérusalem puisque le temple dont il est question dans Apocalypse 11 est formé de pierrres vivantes aussi bien juives que de pierres en provenance des nations.

Le temple littéral de Jérusalem devait être livré aux nations :
Citation :
Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. - Matthieu 24:1-2
La ville sainte de Jérusalem devait être elle-même foulée aux pieds par les nations comme Jésus l'avait également prédit:
Citation :
Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplies. - Luc 21:24.

Les 2 témoins d'Apocalypse chapitre 11 n'ont donc rien à voir avec le temple littéral de Jérusalem et la destruction de la ville en l'an 70 ! Pour une discussion approfondie d'Apocalypse 11, cliquer sur
http://jesus.discutfree.com/t1020-les-deux-temoins-d-apocalpyse-chapitre-11

Cordialement
Nomade

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Nomade
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MessageSujet: Re: Jude et le livre d'Enoch   Dim 9 Fév 2014 - 2:10

Je reviens à mon message précédent avec quelques informations supplémentaires prouvant que le "temple" est bien un édifice spirituel existant depuis les années 30 du 1er siècle et pas le temple littéral de Jérusalem avant sa destruction en l'an 70.

Nous avons vu le texte
"Et on m’a donné un roseau (grec kalamos, hébreu : qanèh) semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent." (Apocalypse 11:1 TMN).

Qu'il s'agit d'une "règle à mesurer" au sens spirituel ressort des paroles de l'apôtre Paul : "Paix et grâce sur tous ceux qui suivront cette règle et sur l'Israël de Dieu!" (Galates 6:16)
Ce qui est rendu par "règle" est dans le texte grec : "le roseau à mesurer" (Grec toï kanoni et en hébreu qenéh hammiddah = "le roseau à mesurer"). Lorsque Paul écrivit ces paroles, la "règle" à appliquer dans la vie des chrétiens était contenue dans les Écritures inspirées disponibles jusqu'à ce moment-là. Ne parle-t-on pas du "canon" de la Bible pour désigner les livres reconnus comme inspirés qu'elle contient ? C'est le même mot grec employé par Paul dans Galates 6:16 pour désigner "la règle" du comportement des chrétiens contenue dans les Écritures.

Alors comment comprendre le texte d'Apocalypse 11:1 :
"On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant: Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent." (Apocalypse 11:1 NBS).
Cela signifie tout simplement qu'il faut mesurer les "pierres vivantes" du temple ou sanctuaire véritable, l'autel (spirituellement parlant) et "ceux qui y adorent" avec les Écritures inspirées et tout ce qui n'est pas conforme doit être rejeté à l'extérieur !

Ce que chaque lecteur devrait se demander : Suis-je sur mesure conformément aux Écritures inspirées et mon culte se fait-il en rapport avec l'autel authentique ? Si c'est le cas, alors vous êtes un adorateur véritable qui adore Dieu en esprit et en vérité comme le Père en cherche (Jean 4:23-24) !


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