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 De nouveaux cieux et une nouvelle terre

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Nomade
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MessageSujet: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Lun 19 Mai 2008 - 15:22

De nouveaux cieux et une nouvelle terre

Tout lecteur de la Bible connaît probablement les textes suivants :
Citation :
Ésaïe 65,17 : Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit.

Ésaïe 66,22 : Car, comme les nouveaux cieux Et la nouvelle terre que je vais créer Subsisteront devant moi, dit l'Eternel, Ainsi subsisteront votre postérité et votre nom.

2Pierre 3,13 : Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera.

Apocalypse 21,1 :Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
S'agit-il de nouveaux cieux et d'une nouvelle terre au sens littéral ou symbolique ?
Et quels sont alors les anciens cieux et l'ancienne terre ?
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.


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Gégé2
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MessageSujet: vers de   Mar 20 Mai 2008 - 0:41

Bonsoir  Nomade , Bonsoir tous ,
Selon ce que dit Esaie  , lorsque le nouveau ciel et la nouvelle terre seront là , on ne se souviendra plus des choses passées
Or selon le point de vue de partisans du paradis terrestre , comment ne pas se souvenir des choses passées si la nouvelle et l'ancienne terre sont la même ?
Il est donc évident que ce ciel et cette terre dont parle Esaie sont symboliques et non littérales
En fait le ciel devrait symboliser  : la direction divine manifestée au travers de l'autorité du grand prêtre , de la prêtrise  et du roi  installés pour que la loi de Yahveh soit respectée et accomplie
Si donc le ciel est l'autorité  , la terre est donc l'ensemble des personnes qui etaient soumises à la loi mosaiques
Ces cieux disparurent pendant l'exil des israelites à Babylone , et un nouveau ciel fut mis en place lors de leur retour quand la prêtrise fut remise en place et que Zorobabel  devint gouverneur
une nouvelle direction , et une nouvelle  societé humaine purifiée furent de nouveau installés
J'en déduis que le ciel  représente les dispositions qui regissaient Israel et la terre ceux qui étaient régis par la loi mosaïque  le tout formant l'ancienne alliance
Ces dispositions devaient disparaître par l'installation d'une nouvelle alliance qui serait la base de nouveaux cieux et d'une nouvelle terre  
Paul fit remarquer le but de la loi mosaïque " un tuteur , ou précepteur qui mène à Christ "
respectueusement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Patoune

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mar 20 Mai 2008 - 9:49

Bonjour Nomade, GG et tous,

Pierre explique à ces chrétiens que Dieu leur a promis une demeure dans les cieux.
1 Pierre 1:4 > pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous,

Et à ces mêmes chrétiens, il leur dit :
2 Pierre 3:13 > Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.

Voila la seule chose que je peux vous dire sur le sujet pour l'instant mais j''espère vous en dire plus ce soir, si Dieu veut (car j'ai une migraine).

Bonne journée.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mar 20 Mai 2008 - 10:06

Bonjour ,
Pour continuer , dans l' ordre d'idée ,ci dessus , si une nouvelle alliance devait -être installée , que devenait l'ancienne ?
La lettre aux hebreux nous l'indique
Citation :
« En disant : «une nouvelle», il a rendu ancienne la première : or ce qui devient ancien et qui vieillit, est près de disparaître. » (Hébreux 8:13)
Si donc l'ancienne alliance et pret de disparaitre , celà signifie que le ciel (pretrise , roi , administration , lois ) et la terre ( la nation ) allait disparaitre pour faire place à une nouvelle alliance ( avec un grand prêtre Jesus , un roi le Christ, une pretrise formée de toute la nouvelle nation I Pierre 2 : 9, le tout formant l'Israel de Dieu , la nation sainte avec une nouvelle loi , celle de Christ )
sincerement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mar 20 Mai 2008 - 12:44

Bonjour Patoune et Gégé ainsi qu'aux lecteurs,

merci pour votre participation et les bonnes pensées qui nous font progresser dans nos recherches.
Je souhaite du soulagement à Patoune car selon ce que j’ai pu observer autour de moi, une migraine c’est pas marrant!

Nous reviendrons certainement au cours de notre discussion sur les paroles inspirées écrites par Pierre et mentionnées par Patoune.

Gégé a déduit
- que les cieux et la terre sont à comprendre au sens symbolique
- les cieux seraient (pretrise , roi , administration , lois ) sous l’alliance de la loi au Sinaï
- la terre représenterait ( la nation ) d’Israël

Eh bien voilà déjà quelque chose de concret, mais s’agit-il d’une simple déduction ou cette interprétation est-elle tirée de la Bible ? Voyons ce que Jésus en pense :
Citation :
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. – Matthieu 5,18.
Que nous apprend Jésus ici ?
- que "le ciel et la terre" devant être remplacés existaient encore lors du ministère terrestre de Jésus
- qu’il y a une relation entre "ce ciel et cette terre" avec la loi de Moïse
- que tant que "ce ciel et cette terre" ne disparaîtraient pas, la loi de Moïse subsisterait.

Cela fait beaucoup d’informations en un seul petit verset n’est-ce pas ?
Les paroles de Jésus semblent donc bien nous révéler que les cieux et la terre qui doivent passer représentent symboliquement le monde Juif sous l’allance de la loi de Moïse.

Y a-t-il d’autres preuves bibliques pour confirmer cette interprétation ?

À bientôt
Nomade

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Patoune

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mar 20 Mai 2008 - 20:45

Bonsoir,

J'ai fait quelques recherches qui, je pense, ne vont pas dans ce sens là. C'est avec surprise de constater la relation avec le texte de Matthieu 5:18.

Voici, par contre, où les miennes m'ont emmenée : dans le renouvellement de la création avec les textes de :

- Romains 8:19-22 > Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble ;

- Actes 3:21 > En attendant, il doit demeurer au ciel jusqu'au jour où l'univers entier sera restauré ;

Mais, je suis curieuse de voir le développement de ce sujet et je veux "jouer le jeu" essayer de comprendre, en cherchant dans le sens proposé.

Fraternellement
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Nomade
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mar 20 Mai 2008 - 23:52

Bonsoir Patoune et aux lecteurs,

j'ai bien pris connaissance des textes que tu cites qui nous instruisent sur le résultat final lorsque "les nouveaux cieux et la nouvelle terre" seront pleinement établis. Je te rejoins dans ta compréhension.

Sans concertation préalable, Gégé et moi-même nous sommes toutefois intéressés à "l'ancien ciel et l'ancienne terre" qui seront remplacés par "les nouveaux cieux et la nouvelle terre."

Personnellement, j'ai donc cherché des textes susceptibles de nous éclairer, notamment aussi sur la période de transition. Et voici quelques textes que j'ai trouvés et que je soumets à la méditation en plus de celui de Matthieu 5,18.

Que les paroles de Jésus :
Citation :
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. – Matthieu 5,18.
se réfèrent bien au monde juif sous l'alliance de la loi est confirmé par d'autres textes:
Citation :
" Aussitôt après la tribulation de ces jours-là , le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées" - Matthieu 24,29
"La tribulation de ces jours-là" (autour de l'an 70) vit la destruction du temple et de la ville de Jérusalem. La loi de Moïse était entièrement accomplie et il ne restait plus pierre sur pierre du temple, plus trace de l'autel et des généalogies si importantes pour la prêtrise et pour identifier le Méssie de la tribu de Juda.

Ceux qui sont habitués au langage symbolique de la bible n'auront aucune difficulté à comprendre que la fin du "monde juif" fut un bouleversement à l'échelle "cosmique".

En effet, Dieu avait dit au sujet du monde juif auquel il avait donné ses paroles, sa loi, au Sinaï:
Citation :
J'ai mis mes paroles dans ta bouche, dans l'ombre de ma main, je t'ai abrité en plantant les cieux, en fondant la terre et en disant à Sion: Mon peuple c'est toi! (És. 51,16)
Paul parle également de ces "cieux et terre" juifs lorsqu'il rappelle :
Citation :
... lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore, j'ébranlerai non seulement la terre, mais également le ciel. Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps... Hébr 12,26-27.
Ces paroles s'accomplirent pleinement sur le monde juif en l'an 70 lorsque "leur ciel et leur terre" symboliques prirent fin! - Matt 5,18
Bonne méditation et bonne nuit
Nomade

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Patoune

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mer 21 Mai 2008 - 3:48

Nomade,

Concernant la fin de la loi, il y a aussi le texte de Daniel 9:27 > “ Et il devra garder [l’]alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande.

Quant au texte de d'Hébreux 12:26-27 cité voit son origine dans celui de :
Aggée 2:6-7 > 6 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Encore une fois — c’est un peu de temps — et j’ébranle les cieux, et la terre, et la mer, et le sol ferme. ’ “ ‘ Oui, j’ébranlerai toutes les nations, et les choses désirables de toutes les nations devront arriver ; et vraiment je remplirai de gloire cette maison ’, a dit Jéhovah des armées.

Peut-être qu'on peut le relier avec un autre texte, celui d'Apocalypse : 21:24 et 26 qui vise le long terme > Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire [...] Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations.
et d'autres textes encore comme celui d'Éphésiens 1:9-10 > pour une administration au terme des temps fixés, à savoir : réunir toutes choses de nouveau dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre.

Voila pour cette nuit et à dans quelques heures si vous le voulez bien.
Fraternellement
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Nomade
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mer 21 Mai 2008 - 17:27

Les textes examinés jusqu’ici ont amenés les biblistes à la conclusion que „les cieux et la terre“ du monde juif sont symboliques et désignent :
- les cieux = le gouvernement, la prêtrise, les anciens (juges)
- la terre = le peuple

Dans l’encyclopédie de M’Clintock et Strong on peut lire :
Citation :
“Dans És. 65, 17, de nouveaux cieux et une nouvelle terre signifient un nouveau gouvernement, un nouveau royaume, un nouveau peuple (...).” - Volume IV, pages 122-127.
Lorsque le monde juif prit fin en l’an 70, un nouveau gouvernement, une nouvelle prêtrise [royale], c’est-à-dire des „nouveaux cieux“ avaient été choisis pour remplacer „le ciel“ de l’ancienne alliance qui prit fin ainsi que la terre (la nation d’Israël selon la chair).

Pendant cette période de transition entre le début des années 30 et l’an 70, la base des nouveaux cieux avait été posée avec Jésus comme pierre angulaire (ou Roi des rois) et les apôtres comme fondements de ces nouveaux cieux. D‘autres membres ont été choisis durant les 2000 ans écoulés et certains vivant à notre époque y sont encore ajoutés après avoir subis avec succès les épreuves par lesquelles ils doivent passer avant de recevoir le sceau final de l’approbation divine. Lorsque le Christ reviendra, il ramènera dans la maison du Père les membres vivants et ressuscités et ce sera ainsi que les nouveaux cieux seront au complet et prêts à s’occuper de la „nouvelle terre“, c’est-à-dire des resssucités approuvés ensuite lors du jugement dernier. – 1Thessaloniciens 4,14-18; Apocalypse 20,11-15.

Voilà les nouveaux cieux et la nouvelle terre au sujet desquels Pierre a écrit :
Citation :
Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera.- 2Pierre 3,13.

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Jeu 22 Mai 2008 - 10:16

La vision de d’Apocalypse 21:9 -27 cité plus haut apparaît donc l’accomplissement du texte de 2 Pierre 3:13 > Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.

- Les nouveaux cieux justes :
Apocalypse 21:9-10 > : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu,
Les membres de l’Epouse, la femme de l’Agneau, le Corps du Christ ou la Ville satisfont aux normes de justice de Dieu car elle a été mesurée – Esaie 28 :17 comme le temple de la vision d’Ezéchiel (47:3).
Apocalypse 21:15 > Or celui qui parlait avec moi tenait comme mesure un roseau d’or, pour qu’il puisse mesurer la ville et ses portes et sa muraille.

- La nouvelle terre juste :
Apocalypse 21:24 > Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Les nations entrant par les portes de la ville satisfont également aux normes de justice de Dieu puisqu'il est dit en :
Apocalypse 21:27 > Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Bonne journée à tous.
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Nomade
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Jeu 22 Mai 2008 - 11:36

Résumé :
Les nouveaux cieux:
Jésus le Roi des rois, le Grand-Prêtre et le Juge
+ les cohéritiers également rois, prêtres et juges

La nouvelle terre:
les sujets du Royaume approuvés lors de la résurrection générale

À méditer :
"l'ancien ciel" était sur la terre en tant que gouvernement, prêtrise et juges en Israël
"l'ancienne terre" était sur la terre(de Palestine) en tant que peuple de Dieu.

les nouveaux cieux seront au ciel
la nouvelle terre" sera également au ciel Wink

Si l'ancien ciel pouvait être sur la terre,
pourquoi la nouvelle terre ne serait-elle pas au ciel Mr. Green

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Patoune

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Ven 23 Mai 2008 - 9:07

Bonjour Nomade,

Si j’ai bien compris, selon ta compréhension que tu nous soumets, la terre de 2 Pierre 3 :13, c’est les morts ressuscités.
Donc les nations de l’Apocalypse 21, sont également les morts ressuscités, selon également ta compréhension.

Alors, j’ai cherché avec d’autres textes de la Bible pour vérifier et je me heurte, par exemple, au passage de :

Romains 8 :19-23 > Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu . Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise , avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.

Dans ce passage, on voit qu’il y a la création et les fils de Dieu et que la création attend la révélation des fils de Dieu. En cherchant dans les commentaires de Romains que nous avons fait dans le forum, on s’aperçoit que GG par exemple a écrit que les fils de Dieu (les chrétiens) sont inclus dans la création, dont acte puisque j’ai vu aussi cette idée dans le commentaire qu’en fait la Bible du Semeur.

Donc, si je reste dans ton raisonnement, la création serait les morts puisque soit on est chrétien, soit on ne l’est pas, soit on est fils de Dieu, soit on ne l’est pas. Il n’y a pas la place pour une autre possibilité.
Mais, les morts ne peuvent pas gémir, puisque Ecclésiaste dit que les morts ne ressentent rien – Eclesiaste 9 :5 et 10
Et en plus, Paul fait bien la distinction entre les prémices de ceux qui reçoivent l’Esprit et la création au verset 23.

Et ce passage, je l’ai pris dans plusieurs versions de la Bible : le Semeur, BFC, Tob Kuen et Segond, et il y a bien une distinction entre la création et les fils de Dieu, dans lesquels l’apôtre Paul s’inclut.

Alors, je me pose la question à savoir s'il n'y a que les ressuscités qui composeront la nouvelle terre.

Peut-être, suis-je encore enfermée dans les enseignements de la WT sans arriver encore à en sortir pleinement et à voir d’autres possibilités.

Bonne journée à tous.
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Nomade
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Ven 23 Mai 2008 - 11:55

Chère Patoune,

la création gémit effectivement depuis des milliers d'années et génération après génération sur la terre s'est endormie. C'est donc à la résurrection que ceux qui ont gémis durant leur vie présente verront que les fils de Dieu auront été révélés.

Dans mes commentaires ci-dessus, j'ai développé chronologiquement les nouveaux cieux d'abord et j'ai commencé à parler de la nouvelle terre.

Tu connais ma compréhension alternative sur les "1000" ans symboliques (10x10x10 donc élevé au 3è degré). Le règne de "1000" ans de Jésus "au milieu de ses ennemis" est en cours depuis le premier siècle et lorsqu'il reviendra, ce cera pour chercher
- d'une part ses cohéritiers (1Thessaloniciens 4,14-18 ) et
- d'autre part "il fera venir la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus" - 2Thessaloniciens 1,8.

Ensuite, ce sera directement la résurrection générale et le jugement dernier puisque les "1000" ans symboliques du règne de Jésus au milieu de ses ennemis ne sont pas futurs comme certains supposent.

Je n'ai pas développé dans ce fil les détails concernant la période de transition puisque mon but premier était d'identifier d'abord "les nouveaux cieux et la nouvelle terre" et de les situer dans leur milieu définitif.

Je rappelle aux lecteurs que mon exposé ne se veut pas dogmatique et que j'apprécie tout commentaire constructif susceptible de nous faire avancer dans nos recherches sur les nouveaux cieux et la nouvelle terre.

Sincèrement
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Ven 23 Mai 2008 - 14:50

Bonjour tous

Pour repondre a Patoune , au sujet de ressuscités , la Parole enseigne qu'il y a deux resurrection le premiére , la meilleure , celle que revelera les fils de Dieu
Puis la seconde c'est à dire celle de tous ceux qui soit n'on pas connus Dieu ,et qui depuis Adam gemis sous le poids du peché et de la futilité , ceux ci viennent à la vie a la fin des mille ans ( voir revelation 20 : 5)
Dans tous les cas tous passent par la mort ,et c'est à la resurrection que seront revélés les fils de Dieu comment pourrait-il en être autrement puisque tous doivent se montrer fideles jusqu' a la mort, et que tous ressusciteront ensemble à l'avenement de seigneur
suite à quoi vient le jugement des nations
fraternelllement

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Ven 23 Mai 2008 - 18:33

@Nomade, je sais très bien ce que tu penses mais il faut se rappeler que le forum est lu par des tJ et des ex-tJ, qui croient en l'existence d'une deuxième classe de chrétiens, ou des ex-tJ tout court.

Donc, il est important pour notre édification d'évoquer les textes difficiles, comme celui de Romains 8:19-23, dans lequel la WT assimile à "la création" aussi les chrétiens qui n'ont pas l'espérance céleste et qui aspirent à la révélation des fils de Dieu, la classe de l'épouse, en bénéficiant de leur l'intercession.

Donc, si tu le veux bien,, nous allons continuer à vérifier comme à la manière des Béréens en étant sûrs de ta part que tu n'interprêteras pas cela comme un manque de constructivité.

Fraternellement et merci infiniment pour ta patience envers ces chrétiens.

@ GG > merci de rappeler cela aux lecteurs.
Fraternellement
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Sam 24 Mai 2008 - 10:42

Apocalypse 20 est le parallèle de Apocalypse 21 et inversement
C'est la même vision vue sous un autre angle.


Les nouveaux cieux
Les morts bénéficiant de la première résurrection // La Nouvelle Jérusalem
Apocalypse 20 :4-6 // Apocalypse 1:9-21


La nouvelle terre
Le reste des morts // les nations
Apocalypse 20 :5 et 12-14 // Apocalypse 21 :24-26



Et ceci, d'après ma compréhension.
Fraternellement


Dernière édition par Patoune le Dim 1 Juin 2008 - 20:06, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Sam 24 Mai 2008 - 12:23

Chers lecteurs,

j'ai du monde dans la maison depuis hier et pendant le week-end.
À bientôt !

Bon week-end à tout le monde sunny
Nomade

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Sam 24 Mai 2008 - 17:10

Bonsoir à tous
je viens de relire tous vos questionnements et réponses, mais à mon tour je voudrais poser ces questions: Pas de problèmes sur la 1ére résurrection qui formera les NOUVEAUX CIEUX

Mais pour la NOUVELLE TERRE , selon Patoune ce sont les morts des nations ?
Mais que penser de ceux qui sont encore vivants ?
Leur faudra t il un temps d'épreuve? Car comment juger ceux qui n'ont jamais entendu du message du Christ, tous ces pays Inde, Chine et musulmans ?

Doivent ils encore subir la mort ?

Retirer de mes anciennes attaches, tout ceci est nouveau mais semble logique. Pouvez vous répondre à ces arguments.
Merci à tous
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Patoune

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Dim 25 Mai 2008 - 2:18

Ce qui m’a fait écrire cela, Lyonnel, c’est parce qu’on voit y voit les mêmes termes dans les deux chapitres : l’ancien ciel et l’ancienne terre disparaissent avec la mer avec les deux groupes.

Apocalypse 20:11-12 > De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux.
Apocalypse 20:12-13 > Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient

Apocalypse 21:1 > Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus.

Thessray, je n'a pas non plus trouvé le groupe que tu mentionnes dans cette compréhension de Apocalypse 20.
Peut-être en le faisant figurer dans "le reste des morts" (verset 5) ... ????

Mais bon, je ne suis pas absolument affirmative. Je préfère dire que tout n'est pas encore clair pour moi que d'affirmer des trucs avec une grande assurance et induire les gens en erreur.

Bonne nuit Sleep
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Patoune

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Dim 25 Mai 2008 - 9:54

Tu as écrit :
Citation :
Je voulais juste indiquer qu'on peut comprendre autrement.
Oui Lyonnel il n'y a pas de souci. On est là pour essayer d'aller plus en avant avec l'aide des autres.
Bises aussi Wink
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Patoune

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Dim 25 Mai 2008 - 12:17

Je viens de prendre connaissance Lewis de ce que tu as écrit mais une question me vient à l'esprit :
Puisque certains non-chrétiens seront jugés favorablement, ils seront emportés comme les chrétiens - 1 Thess. 4:17 ?
C'est la seule solution que je vois ...
Bon dimanche aussi.
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Pélerin



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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Lun 26 Mai 2008 - 0:07

Bonjour !
j'ai beaucoup de plaisir à lire toutes vos interventions !

J'espère en cette nouvelle terre et ces nouveaux cieux. Peut-être que pour nous baptisés, le voile s'est un peu levé pour voir que notre monde n'est pas enfermé sur lui-même, mais qu'il est ouvert vers un avenir, où les choses seront autres, et bonnes. Je sais qu'il y aura un jugement, avant d'y entrer.

Pour moi, ce jugement n'est peut-être pas trop entre les chrétiens et les non-chrétiens, mais peut-être va-t-il se faire entre ceux qui auront respecté et aimé la vie, la leur et celle des autres, et ceux qui seront allés contre.
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Nomade
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Lun 26 Mai 2008 - 22:15

LEWIS a écrit:
Bonsoir Nomade,
tu dis :
Nomade a écrit:

À méditer :
"l'ancien ciel" était sur la terre en tant que gouvernement, prêtrise et juges en Israël
"l'ancienne terre" était sur la terre(de Palestine) en tant que peuple de Dieu.
J'ai médité sur les implications de cette interprétation sur le passage de Mat 5.
17. Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
19. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Est-ce que cela veut dire que tant que Jérusalem n'a pas été détruite en 70, les juifs devenu chrétiens devaient respecter le Loi mosaïque, sur la circoncision par exemple.
Et par voie de conséquence, la décision prise en Actes de ne plus l'imposer n'était-elle pas prématurée. De fait, les apôtres tomberaient sous la sanction du verset 19a ?
Bien à toi.
Bonsoir chers lecteurs et participants,
me voici de retour.

Dans mon commentaire du 20 mai 22:52 j'ai écrit :
Citation :
Personnellement, j'ai donc cherché des textes susceptibles de nous éclairer, notamment aussi sur la période de transition. Et voici quelques textes que j'ai trouvés et que je soumets à la méditation en plus de celui de Matthieu 5,18.
Je vais ajouter d'autres textes aujourd'hui sur cette période de transistion :
Citation :
En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde. Car c'est avec l'expression d'un blâme que le Seigneur dit à Israël: Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte; Car ils n'ont pas persévéré dans mon alliance, Et moi non plus je ne me suis pas soucié d'eux, dit le Seigneur.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours -là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
Personne n'enseignera plus son concitoyen, Ni personne son frère, en disant: Connais le Seigneur ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux;
Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés.
En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré ancienne la première; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître. – Hébreux 8,7-13
L'apôtre Paul a écrit ces paroles des dizaines d'années après la mort et la résurrection de Jésus et presque 10 ans avant la fin "des cieux et de la terre" ou fin du monde juif en 70. Et pourtant, chaque iota de l'ancienne alliance n'était pas encore accompli.

Voyons encore un 2è texte :
Citation :
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
Sache -le donc, et comprends ! Depuis le moment la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'au Messie, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur. – Daniel 9,24-27
Ainsi, bien que le Messie aurait fait cesser le sacrifice et l'offrande par son propre sacrifice, il y a d'autres évènements qui devaient encore se passer pour mettre fin au monde juif avec sa capitale Jérusalem, son temple, sa prêtrise et que le peuple soit dispersé. C'est seulement en l'an 70 que chaque "iota" a été accompli lorsque l'ancien ciel et l'ancienne terre étaient passés.

Sincèrement
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mar 27 Mai 2008 - 12:32

Bonjour tout le monde,

dans mon commentaire précédent, j’ai posé le fondement de mon argumentation sur la période de transition entre l’ancien et le nouveau en rapport avec la loi de Moïse. Je n’ai pas prétendu pouvoir répondre avec un seul commentaire aux questions qui me sont posées. Je ne m’attends pas non plus à ce que chaque participant soit d’accord avec ce que j’écris. J’expose ma compréhension, d’autres la leur, c’est une des raisons d’être d’un forum. Chaque lecteur peut ensuite mettre en pratique le conseil inspiré :
Citation :
„Vérifiez toutes choses et retenez ce qui est bon. – 1Thessaloniciens 5,21.
Voyons maintenant le comportement des chrétiens juifs envers la loi de Moïse après la mort et la résurrection de Jésus en examinant deux évènements dans lesquels l’apôtre Paul était impliqué :
Citation :
Il arriva ainsi à Derbé et aussi à Lystres. Et, voyez, il y avait là un certain disciple du nom de Timothée, le fils d’une femme juive croyante, mais d’un père grec, et les frères de Lystres et d’Iconium rendaient de lui un bon témoignage. Paul exprima le désir que cet homme sorte avec lui, et il le prit et le circoncit à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là, car tous savaient que son père était un Grec. – Actes 16,1-3

Quand nous sommes arrivés à Jérusalem, les frères nous ont accueillis avec joie. Mais le [jour] suivant Paul est entré avec nous chez Jacques ; et tous les anciens étaient présents. Il les a salués et s’est mis à leur exposer en détail les choses que Dieu avait faites parmi les nations par son ministère. Après avoir entendu cela, ils se mirent à glorifier Dieu, et ils lui dirent : “ Tu vois, frère, combien de milliers de croyants il y a parmi les Juifs ; et ils sont tous zélés pour la Loi. Mais à ton sujet ils ont entendu raconter que tu enseignes à tous les Juifs parmi les nations l’apostasie à l’égard de Moïse, leur disant de ne pas circoncire leurs enfants et de ne pas marcher dans les coutumes [solennelles]. Que faire alors ? De toute façon, ils vont apprendre que tu es arrivé. Fais donc ce que nous te disons : Nous avons quatre hommes ayant sur eux un vœu. Emmène ces hommes, purifie-toi rituellement avec eux et charge-toi de leurs dépenses, pour qu’ils puissent se faire raser la tête. Ainsi tout le monde saura qu’il n’y a rien [de vrai] dans les choses qu’ils ont entendu raconter à ton sujet, mais que tu marches de manière ordonnée, gardant, toi aussi, la Loi. Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ” Alors Paul emmena ces hommes le lendemain, il se purifia rituellement avec eux et entra dans le temple, pour annoncer les jours qui seraient accomplis pour la purification rituelle, jusqu’au moment où l’offrande devait être présentée pour chacun d’eux. – Actes 21,17-26
C’était pourtant le même apôtre Paul qui a écrit :
Citation :
... il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a éliminé en le clouant à la croix. – Colossiens 2,14.
Nous constatons néanmoins que longtemps après que la loi avait été clouée avec Jésus sur la croix, l’apôtre Paul a encore pratiqué la circoncision et il s’est même conformé aux rites dans le temple en suivant les recommandations de Jacques et des anciens de Jérusalem pour que tous les Juifs voient „qu’il n’enseigne pas à tous les Juifs de ne pas circoncire leurs enfants et de ne pas marcher dans les coutumes solennelles...et qu'il garde lui aussi la Loi“

Par contre, le texte rappelle clairement qu’il avait été dit aux chrétiens des nations qu’ils devaient seulement "se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication." Les lettres de l’apôtre Paul montrent également clairement ce qu’il pensait des judaïsants qui voulaient faire observer la loi de Moïse aux chrétiens des nations.

Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mar 27 Mai 2008 - 19:33

Bonsoir,
Pour répondre à Lewis, voici la note que la Bible du Semeur fait de Daniel 9:27 :

Citation :
D'autres comprennent qu'il s'agit, non de l'oint des v.25 et 26 mais du chef dont il vient d'être question dans la seconde partie du v.26. La structure doit ici orienter l'interprétation: chacun des v.25,26 et 27 se compose de deux parties: dans la première, il est question de l'oint et de septaines; la seconde partie concerne la ville ou le sanctuaire, il y est question d'une épreuve pour le peuple de Dieu.

Et voici un commentaire de cette partie du verset 27 de Daniel 9 :
Citation :
Tandis que le sacrifice continuait toujours dans le Temple, on ne pouvait pas dire que le sacrifice du Messie avait vraiment éliminé le sacrifice quotidien, même s'il a été effectué par sa mort.
Bonne soirée.
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