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 De nouveaux cieux et une nouvelle terre

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Daniel

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MessageSujet: De nouveaux cieux et une nouvelle terre !   Mer 6 Oct 2010 - 21:07

Bonsoir Gégé, Nomade, Patoune, et à tous !

J'arrive tout doucement à assimiler que le millénaire n'est pas à venir, mais qu'il a déjà commencé ! Il faut se concentrer très fort pour arriver à tout comprendre les explications de vous tous, c'est vrais que les anciennes études avec les TJ, reviennent sans cesse, et sont difficiles à effacer de la mémoire !

Le millénaire à donc commencé en l'an 33 ! OK ! Ca fait quand même 2000 ans ! Ce n'est plus un millénaire; il est à rallonge ? Je trouve que ça fait long pour un millénaire de 2000 ans ? Il faut m'expliquer un peut plus, car je ne comprend plus rien !

Et puis aussi, Satan aurait été enchaîné si je comprend bien, en l'an 33 ! Si c'est bien ça ? Alors, quand a t il été déchaîné ? En l'an 1033 ?

Vous voyez, j'ai vraiment besoin qu'on me sorte du brouillard dans lequel je suis perdu !

D'autre part dans Esaïe 66 : 18-19 YAHWEH dit : " Le temps est venu de rassembler toutes les nations et toutes les langues ! Elles viendront et verront ma gloire, et je ferais un prodige au milieu d'eux ! Et j'enverrai de leurs réchappés vers les nations, ....... vers les îles lointaines, qui n'ont jamais entendu parler de moi, et qui n'ont pas vu ma gloire; et publieront ma gloire parmi les nations !"

Et vt 21 ; " Et j'en prendrai même parmi eux pour prêtres et pour lévites, dit YAHWEH !

Nous qui croyons en Christ, et qui nous sommes repentis, et qui prions tous les jour et invoquons son Non, ne sommes même pas sur d'être pris, car pour mettre en pratique la parole de Dieu comme Jésus nous le demande : faîtes la volonté de mon Père a t il dit, c'est impossible de s'en éloigner ; car sans le vouloir, dans ce monde impie, on pratique le pécher sans même sans rendre compte, entre la télé, les fêtes, la vie dans les grandes villes, l'achat de toutes sortes de choses, etc... ! Pour s'éloigner de tout ça, il faudrait tout quitter, et devenir ermite !

Voilà mes pensées ! Merci d'éclairer ma lanterne ! Il y des fois j'ai un peut honte de poser toutes ces questions, mais au fur et à mesure que je lis la Bible, je découvre de nouveaux problèmes !

Recevez mes salutations fraternelles ! Daniel Il est 20 h !
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lionel

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mer 6 Oct 2010 - 22:23

Bonsoir Daniel,

..... tu sais tu n'es pas tout seul ..... moi aussi parfois je m'embrouille j'ai les reflexe Tj ..... c'est normal à force de rabacher toujours les mêmes choses le cerveau imprime et c'est difficile de faire abstraction de cette connaissance .... certaines choses sont bonnes tout n'est pas à jeter ; il faut seulement arriver mais laisse le temps au temps ....

Bonne soirée à toi et à tous.
Lionel



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Nomade
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mer 6 Oct 2010 - 23:13

Bonsoir

@ Daniel :
il y a 2 interprétations sur les „1000 ans“
- les uns pensent qu’il s’agit de 1000 années littérales
- d’autres, dont je suis, pensent qu’il s’agit de „1000 ans“ symboliques (10x10x10 donc le 10 représentant ce qui est complet ou total élevé au 3è degré). Pour une discussion détaillée résumée par Patoune, cliquer sur
http://jesus.discutfree.com/questions-de-doctrines-f11/les-1000-ans-dans-apocalypse-chapitre-20-t483.htm?highlight=apocalypse+20

@ Lionel :
merci d’encourager Daniel. C’est vrai comme tu dis, au début tout semble s‘embrouiller mais au fur et à mesure qu’on trie en vérifiant avec la Bible, tout devient de plus en plus clair et surtout harmonieux.

Bon courage et bonne continuation
Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mer 6 Oct 2010 - 23:51

Bonsoir Lionel et Daniel ,
Les turbulences neuronales ont été mon lot pendant un certain temps , c'est un mal necessaire pour appréhender au plus pres la Parole de notre Dieu , surtout lorsque nous avons graver dans notre cerveau des années de litterature Tj , il est donc necessaire de faire le ménage , avant de mettre des meubles de valeur
Jesus nous indique que le
Citation :
« Le Royaume des Cieux est comme un trésor caché dans un champ. Celui qui l’a trouvé referme aussitôt la cachette ; c’est pour lui une telle joie qu’il s’en va vendre tout ce qu’il a et il achète ce champ. (Matthieu 13:44)

L'acces à la compréhension de la pensée de Christ , est réellement semblable à un trésor qui est à la portée de notre main , pour l'acquerir il faut veritablement se debarrassé de tout ce que l'on posséde pour pouvoir acquérir vraiment l'acces à lace tresor qu'est la nourriture spirituelle qui nous est offerte par l'esprit saint de Dieu ,
C'est souvent un effort violent , mais Jesus le dit " le chemin qui mene à la vie est étroit et semé d'obstacle c'est avec raisson que Jesus à dit selon Mathieu 8 : 11
Depuis la venue de Jean-Baptiste jusqu’à présent, le Royaume des Cieux se prend par force et ce sont les plus décidés qui l’emportent. (Matthieu 11:12) (Bible des peuples)
Voilà de quoi vous donner du courage
Bonne soirée
Avec mon affection fraternelle
GG

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Ven 16 Mar 2012 - 14:57

Bonjour à tous,

Suite à la remarque de Mimarie sur le fil concernant la bonne nouvelle, j’ai été amené à me pencher de plus près sur celui-ci. Après l'avoir lu et fait quelques recherches, je me positionne sans vouloir être dogmatique sur une interprétation littérale et je vais dire pourquoi.

L’apôtre Paul explique que "la création a été soumise à la futilité – non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise – avec une espérance : cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement" (Romains 8:20-22).

Il est question de la création tout entière. Peut-on limiter cette expression à l’humanité ? La question est posée.

Dans mes recherches, je suis tombé sur un texte intéressant :

"Tu as autrefois fondé la terre,
Et les cieux sont l’ouvrage de tes mains.
Eux, ils périront, mais toi, tu subsisteras;
Ils s’useront tout comme un vêtement,
Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés"
(Psaume 102:26-27 cité en Hébreux 1:10-12).

Ce texte indique que les cieux et la terre périront, ils s’useront comme un vêtement, mais que Dieu les changeras comme on change un habit.

Cela me paraît rejoindre et éclairer d’autres textes déjà évoqués sur ce fil :

Apocalypse 20:11 parle de la terre et du ciel qui s’enfuient de devant Dieu et 21:1 parle d’un nouveau ciel et d’une nouvelle terre.

2 Pierre 3:7 et 10 parlent des cieux et de la terre actuels qui sont gardés en réserve pour le feu, les éléments embrasés se dissoudront et la terre sera consumée et le verset 13 parle de nouveaux cieux et d’une nouvelle terre.

A mon avis, tous ces textes parlent de la même chose : les cieux et la terre actuels sont périssables et sont amenés à disparaître mais Dieu va créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre libérés de la corruption autrement dit impérissables.

Cette nouvelle terre sera la demeure des hommes devenus eux aussi impérissables. Nous savons que les hommes ne seront plus faits de chair et de sang (1 Corinthiens 15:50), il est donc logique de penser que la nature sera elle aussi bien différente de ce qu’elle est aujourd’hui. Les autres êtres vivants ne devraient plus être composés de chair et de sang. Il est difficile d’en dire plus.

Ceci me permet de répondre à l’objection soulevée par Gégé contre une interprétation littérale :

Citation :
Selon ce que dit Esaie , lorsque le nouveau ciel et la nouvelle terre seront là , on ne se souviendra plus des choses passées
Hors selon le point de vue de partisans du paradis terrestre , comment ne pas se souvenir des choses passées si le nouvelles et l'ancienne terre sont la même ?
Il est donc evident que ce ciel et cette terre dont parle Esaie sont symboliques et non litterales

Emmanuel
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Ven 16 Mar 2012 - 15:17

Bonjour Emmanuel,

Citation :
Suite à la remarque de Mimarie sur le fil concernant la bonne nouvelle, j’ai été amené à me pencher de plus près sur celui-ci. Après l'avoir lu et fait quelques recherches, je me positionne sans vouloir être dogmatique sur une interprétation littérale et je vais dire pourquoi.

Je partage ton avis et ton analyse. Ces textes ont un sens littérals dans l'esprit des rédacteurs.



Citation :
A mon avis, tous ces textes parlent de la même chose : les cieux et la terre actuels sont périssables et sont amenés à disparaître mais Dieu va créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre libérés de la corruption autrement dit impérissables.

Je pense que la nouvelle terre et les nouveaux cieux n'auront rien de commun avec ce que nous connaissons.

- Le livre de l'Apocalypse indique qu'il n'y aura plus de difference entre la terre et les cieux :

"Je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu ; elle s'est faite belle, comme une jeune mariée parée pour son époux. J'entendis alors une voix clamer, du trône : " Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu." Apoc 21,3-4

- Pas de Temple :

"Du temple, je n'en vis point en elle ; c'est que le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout, est son temple, ainsi que l'Agneau." (21,22)

- Paradoxalement et d'une manière incoherente on retrouve ceux qui furent détruits :

" Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors." (21,24)
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Nomade
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Ven 16 Mar 2012 - 15:36

Hello Emmanuel,

cela fait plaisir de te retrouver sur ce fil et d'échanger avec toi.

Comme il ressort de la discussion de 4 pages de ce fil, les mots "cieux et terre" peuvent être pris dans la Bible tout aussi bien au sens littéral qu'au sens symbolique.

Le sens dans chaque cas dépend du contexte.

Il faut donc discerner dans chaque cas en tenant compte du contexte et en se laissant guider l'Esprit saint (Jean 16:13)



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Emmanuel

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Ven 16 Mar 2012 - 17:18

N.J. FREE,

Citation :
- Paradoxalement et d'une manière incoherente on retrouve ceux qui furent détruits :

" Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors." (21,24)

Je pense que tu fais référence à ce passage :

17 Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d’une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu,
18 afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
19 Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblées pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.
20 Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l’étang ardent de feu et de soufre.
21 Et les autres furent tués par l’épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.


Il indique simplement que la Bête, le faux prophète et leurs armées (les autres) seront anéantis. Les armées désignent tous ceux qui soutiennent activement ces deux entités et qui se mobilisent dans la lutte contre le cavalier, de gens de toute sorte comme indiqué au verset 18. Les nations survivront à cette bataille comme le confirme d’ailleurs Apocalypse 20:3 qui me paraît être la suite logique de ce récit.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Ven 16 Mar 2012 - 17:42

Citation :
indique simplement que la Bête, le faux prophète et leurs armées (les autres) seront anéantis. Les armées désignent tous ceux qui soutiennent activement ces deux entités et qui se mobilisent dans la lutte contre le cavalier, de gens de toute sorte comme indiqué au verset 18. Les nations survivront à cette bataille comme le confirme d’ailleurs Apocalypse 20:3 qui me paraît être la suite logique de ce récit.

Le v 19 je vis "les rois de la terre". Pourtant on les retrouve en (21,24) dans la nouvelle terre.

(16,14) "et de fait, ce sont des esprits démoniaques, des faiseurs de prodiges, qui s'en vont rassembler les rois du monde entier pour la guerre, pour le grand Jour du Dieu Maître-de-tout."

(17,2) "les habitants de la terre se sont saoulés du vin de sa prostitution. "

Le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste), n'en est pas moins "vivant".
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Ven 16 Mar 2012 - 18:00

Citation :
Le v 19 je vis "les rois de la terre". Pourtant on les retrouve en (21,24) dans la nouvelle terre.

Et tu penses qu’il s’agit des mêmes rois ? S’agit-il d’ailleurs des mêmes nations ?

Pour qu’on s’entende, il faut que tu intègres que pour moi le millenium suivra la Parousie.

J’ai expliqué pourquoi sur le fil indiqué ci-dessous en réponse au résumé fait par Patoune.

http://jesus.discutfree.com/t483-les-1000-ans-dans-apocalypse-chapitre-20

Emmanuel
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Ven 16 Mar 2012 - 18:47

Citation :
Et tu penses qu’il s’agit des mêmes rois ? S’agit-il d’ailleurs des mêmes nations ?

Oui, (21,24) emploie la même appelation.

De plus on retrouve à la fin du Milléniun, en (20,Cool encore ces "nations" : "s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer".

On retrouve encore ces "nations" en (22,2) profitant des bienfaits divins : "Au milieu de la place de part et d'autre du fleuve, il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois ; et leurs feuilles peuvent guérir les païens."



Une simple lecture du chapitre 20 met en évidence une séquence 1) première résurrection 2) millenium 3) fin des cieux et de la terre 4) résurrection générale 5) nouveaux cieux et nouvelle terre. Les TJ, si je me souviens bien, lisent 1 / ... / 3 / 5 / 2 = 4.

1) Première ressurection
"Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. C’est là la première résurrection" Apoc 20, 5 (TMN)

2) Millenium
"ont régné avec le Christ pendant mille ans." Apoc 20, 5

3) Fin des cieux et de la terre
"Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux." v11


4) Ressurection générale
"Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés." v 5
= v 12 "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits" et v 13 "Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient"

5) Nouveaux cieux et nouvelle terre
(21, 1) "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu"
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Gégé2
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Dim 18 Mar 2012 - 17:48

Hello !

Citation :
Tous les rois de la terre, Seigneur, te rendront gloire, sitôt qu’ils entendront les paroles de ta bouche ; (Psaumes 138:4)

Ce psaume semble indiquer que les rois de la terre dans leur ensemble , glorifieront Yahvé , des qu'ils entendrons la parole divine ce qui va dans le même sens que ce qui est affirmé dans Apocalypse 21 : 24
Citation :
Les nations se dirigeront à sa lumière et les rois de la terre lui apporteront leurs richesses. (Apocalypse 21:24)
Ce qui est étonnant , c'est que celà ne va pas dans les sens d'autres textes bibliques qui pour leur part indique que les nations et les rois de la terre se liguent contre Dieu le Psaumes 2 en témoigne
Citation :
Pourquoi tant d’effervescence parmi les nations? Et pourquoi donc trament–elles tous ces complots inutiles? (Psaumes 2:1)
Pourquoi les rois de la terre se sont–ils tous soulevés et les grands conspirent–ils contre Dieu et contre l’homme qui a reçu son onction? (Psaumes 2:2)
Pierre rappelle ce Psaume pour indiquer l'antagonie des nations et des rois de la terre contre Christ ,
Citation :
c'est toi qui as dit [par le Saint-Esprit,] par la bouche de [notre père,] ton serviteur David: Pourquoi cette agitation parmi les nations et ces préoccupations dépourvues de sens parmi les peuples? (Actes 4:25)
il est clair que les nations et les rois de la terre ne désirent pas faire la volonté de Dieu,ni céder leur pouvoir à Christ , d'ailleurs l'Apocalypse va dans ce sens puisque
Citation :
Je vis sortir de la gueule du dragon, de la gueule de la bête et de la bouche du prétendu prophète trois esprits impurs semblables à des grenouilles. (Apocalypse 16:13)
Ce sont des esprits de démons qui accomplissent des signes miraculeux et qui vont vers les rois de toute la terre afin de les rassembler pour la bataille de ce grand jour du Dieu tout-puissant. (Apocalypse 16:14)
La suite indique que celà correspond avec l'intervention de Jésus lors de sa Parousie
-
Citation :
«Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui reste vigilant et qui garde ses vêtements, afin de ne pas marcher nu et de ne pas laisser voir sa honte!» - (Apocalypse 16:15)
Ils les rassemblèrent à l'endroit appelé en hébreu Harmaguédon. (Apocalypse 16:16)
Ce fait est important pour notre compréhension des chapitres 19 à 21 de l'apocalypse puisque les nations et les rois de la terre antagonistes sont décimés lors de la parousie de Jésus et non dans une époque ultérieure qui clôturera le régne de mille ans de Christ , si les nations sont bien déruites à l'issue du régne de mille ans , celà signifie que ce régne se situe avant harmaguédon et non après
c'est bien avant Harmaguédon que les nations sont invitées à rallier Christ , mais les rois de la terre ne désirent pas de ce pouvoir , elle sont dirigées par des esprits impurs sous la direction de Satan , il serait donc tout à fait étonnant qu'elles se soumettent à Christ
La question qui reste en suspens est donc qui sont les rois dont il est question en Apocalypse 21 : 24 ?

Cordialement

GG

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Lun 19 Mar 2012 - 15:31

Bonjour à tous,

Citation :
Citation:
Les nations se dirigeront à sa lumière et les rois de la terre lui apporteront leurs richesses. (Apocalypse 21:24)
Ce qui est étonnant , c'est que celà ne va pas dans les sens d'autres textes bibliques qui pour leur part indique que les nations et les rois de la terre se liguent contre Dieu le Psaumes 2 en témoigne

Cela n’a rien d’étonnant lorsque l’on constate qu’il est question ici de l’état final, de la nouvelle Jérusalem sur la nouvelle terre. Il y aura des nations et des rois, la terre sera peuplée comme elle l’est actuellement.

Citation :
les nations et les rois de la terre antagonistes sont décimés lors de la parousie de Jésus et non dans une époque ultérieure qui clôturera le régne de mille ans de Christ ,

Le terme "décimé" me va tout à fait puisqu’il signifie supprimer un dixième. Very Happy

La présence ou non d’un règne de mille ans entre la Parousie et l’état final ne change rien à cette constatation je pense.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Lun 19 Mar 2012 - 15:40

Citation :
Cela n’a rien d’étonnant lorsque l’on constate qu’il est question ici de l’état final, de la nouvelle Jérusalem sur la nouvelle terre. Il y aura des nations et des rois, la terre sera peuplée comme elle l’est actuellement.

C'est une explication possible mais qui n'apparait pas dans le texte de l'Apocalypse. J'ai le sentiment qu'au contraire il s'agit bien, des mêmes "rois de la terre" et des mêmes "nations" décrits dans les chapitres précédents.

Je rappele qu' on retrouve à la fin du Milléniun, en (20) encore ces "nations" : "s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer".

On retrouve encore ces "nations" en (22,2) profitant des bienfaits divins : "Au milieu de la place de part et d'autre du fleuve, il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois ; et leurs feuilles peuvent guérir les païens."

Aprés l'instauration du Millénium, l'installation de la nouvelle terre et des nouveaux cieux, des "païens" (Bible de Jérusalem) seront presents et bénéficieront des bienfaits des arbres de Vie.

Une autre explication est posible :

Le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste), n'en est pas moins "vivant".



Citation :
Le terme "décimé" me va tout à fait puisqu’il signifie supprimer un dixième. Very Happy

L'apocalypse annonce un vrai génocide (19,18 "Vous y avalerez chairs de rois, et chairs de grands capitaines, et chairs de héros, et chairs de chevaux avec leur cavaliers, et chairs de toutes gens, libres et esclaves, petits et grands ! " ) mais au total Dieu ne peut s'y résoudre selon l'auteur.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Lun 19 Mar 2012 - 16:39

N.J FREE,

Citation :
Le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste), n'en est pas moins "vivant".

Je ne voie pas cela comme des cycles indiquant un désir qui n’aboutit jamais à une satisfaction impossible. Je pense plutôt que cela a un rapport avec la manière de raisonner d’un sémite qui n’est pas celle d’un occidental comme l’ont souligné quelques auteurs. L’interprétation de l’Apocalypse tient certainement en grande partie à la compréhension des 7 sceaux, trompettes et coupes. Des sceaux ne sont pas des trompettes ou des coupes et sous ces termes il y a une signification qu’il faut découvrir. Les coupes par exemple ont un rapport avec le jugement, c’est-à-dire la fin et la partie qui suit (17:1 à 21:8 ) me semble expliquer ce qui se passe à la fin du temps des nations (le temps durant lequel le royaume est ouvert aux gens des nations, c’est-à-dire depuis l’an 36 environ) avec une description des entités en présence alors que la partie précédente (11:16 à 14:20) me semble expliquer ce qui se passe au début de cette période également avec les entités en présence.

J’avais donné sur l’autre fil un plan très simple du livre en 8 parties. Je le redonne ici :

Ce qui est :
Jean en esprit sur l'île de Patmos

1) Messages aux 7 églises (1:9 à 3:22)

Ce qui va arriver bientôt :
Jean en esprit dans le ciel

2) Les 7 sceaux (4:1 à 8:1)

3) Les 7 trompettes (8:2 à 11:15)

4) Début du temps des nations et entités en présence. Deux voies possibles (11:16 à 14:20)

5) 7 coupes (15:1 à 16:21)

Jean en esprit dans un désert

6) Fin du temps des nations et destruction de Babylone (17:1 à 19:10)

7) La Parousie, le règne messianique de mille ans puis le jugement final (19:11 à 21:8 )

Jean en esprit sur une montagne

8.) Description de la nouvelle Jérusalem (21:9 à 22:5)


J’en ai construit un beaucoup plus détaillé mais je ne l’ai pas encore partagé.

Emmanuel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Lun 19 Mar 2012 - 20:24

Bonsoir

Le constat que je fais , est que nous ne sommes que trois et aucun des trois n'a la même compréhension ; je me demande qu'est ce que ça donne avec plusieurs millions de chrétiens qui donneraient chacun leur interpêtation ;

Malgré celà je remarque que NJ FREE fait mention de la destruction totale à harmaguédon ( voir Revelation 19 : 17 à 19 ) d' apres ces versets ce n'est pas un dixiéme contrairement à ce qui est affitmé par Emmanuel qui joue sur les mots employés par Gége , Laughing c'est l'ensemble des rois de la terre et ceux qui les soutiennent qui sont anéantis , par le rois des rois , qui à pour nom "la Parole de Dieu "
N'oublions pas non plus que ces rois , et les nations qui les accompagnent sont sous l'influence de Satan qui les trompe pour les amener à attaquer le camp des saints,
Ces saints qui sont -ils ? Ne sont -ils pas réunis avec Jésus juste avant l'intervention de Jésus contre les rois de la terre ? Comment donc pourrions nous les retrouver mille ans aprés attaquer par Satan , alors que celui -ci n' a plus accés au ciel ?

D'autre part si les rois ; les nations et les peuples sont détruits à Harmaguèdon comme celà est indique je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui montait le cheval et à son armée. (Apocalypse 19:19)

La bête fut capturée, ainsi que le prétendu prophète qui avait accompli devant elle des signes miraculeux pour égarer ceux qui avaient reçu la marque de la bête et adoré son image. Tous les deux furent jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. (Apocalypse 19:20)

Les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui montait le cheval, et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair. (Apocalypse 19:21)

Ces textes ne laissent pas la place à des survivants , le faux prophete la bête sauvage qui est l'expression de tous les rois de la terre sont le faits et jetés dans le lac de feux le chapitre 20 indique que Satan let ses démons les suis de prés .

Si donc à Harmaguédon les nations , les rois , et tous les hommes comment peuvent -elles se retrouvées mille ans apres sous la direstion de Satan qui fait la guerre aux saints qui eux so,nt apparemment vaincus avant harmaguédon voir Apocalypse 11 : 7 et 13 : 7
Il est évident que les saints sont vainçus alors que les bêtes sauvages sont dans leur pleine puissance,et que c'est à ce moment là que les fidèles sont rassemblés avec Jésus avec l'ensemble des chrétiens morts depuis le premier siécle
Voilà ce que je pense,je ne l'impose à personne , chacun est responsable pour lui même
Cordialement

GG

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Lun 19 Mar 2012 - 21:03

A deux contre un vous avez forcément raison. Laughing

Gégé c'est sur l'autre fil qui parle des "mille ans" que tu aurais du poster ce commentaire et j'y répondrais volontiers. Ici j'aurais souhaité m'en tenir aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Lun 19 Mar 2012 - 23:19

Bonsoir ,

Personnellement je ne suis contre personne et ne parle que de mon avis personnel , je me suis permi de souligner les même données que celles employées en les intégrant dans le contexte où elles sont rapportées par Jean .

Le but n'est pas d'avoir raison , mais d 'éclairer le message biblique , e, se laissant guider non pas par des désirs de surpasser les autres mais bien de se laisser guider humblement par l'esprit saint de Dieu .

Comme le dit Paul , nous n'avons pas forcément avancer de la même maniére en ce qui concerne la compréhension de points particuliers , et surtout qui ne peuvent en aucun cas remettre en question la foi des fréres et soeurs , tous n'ayant pas des capacités intellectuelles supèrieures , seraient -ils disqualifiés aux yeux du Pére parce qu'ils n'auraient pas compris certains points difficiles à saisir .

A force de vouloir faire dire à Dieu ce sur quoi il ne nous à pas encore éclairer , on finit par oublier l'essentiel qui est de s'édifier l'un l'autre dans l'amour et la fidelité
Merci pour les conseils ,
Cordialement GG

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Daniel

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mar 20 Mar 2012 - 16:16

Bonjour à tous !

Jean 14 : 1 à 7

- " Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez aussi en moi. ! "

Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.! "

Amitié fraternelle ! Daniel


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mical

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mar 20 Mar 2012 - 16:27

bonjour tous

je cite :
* A force de vouloir faire dire à Dieu ce sur quoi il ne nous à pas encore éclairer , on finit par oublier l'essentiel qui est de s'édifier l'un l'autre dans l'amour et la fidélité *

voila un écrit plein de sagesse, puissions nous tous y adhérer

Ceci pour la gloire du Père et de Son fils Jésus, le Messie d' Israël

mical
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mar 20 Mar 2012 - 16:47

GéGé,

Je en chreche pas à te contredire mais à échangé.



Citation :
N'oublions pas non plus que ces rois , et les nations qui les accompagnent sont sous l'influence de Satan qui les trompe pour les amener à attaquer le camp des saints,

Pourtant Apoc 22,2 indqiue : "il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois ; et leurs feuilles peuvent guérir les païens."



Citation :
Ces saints qui sont -ils ? Ne sont -ils pas réunis avec Jésus juste avant l'intervention de Jésus contre les rois de la terre ? Comment donc pourrions nous les retrouver mille ans aprés attaquer par Satan , alors que celui -ci n' a plus accés au ciel ?

Ces saints ceux dont il est question en Apoc 6,9-11 : " je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu." (comparer avec 20,4).

Ces fidèles martyrs attendent leurs ressurections, leurs "âmes" sont au ciel dans un état d'attente, (Apoc 6,11) : "Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux."

Cette ressurection se produit en Apoc 20,4 : "Puis je vis (...) les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, (...) ils reprirent vie".

Pour moi, c'est une ressurection des corps sur la terre, l'âme au ciel, assurant la continuité de la personnalité.

C'est pour cela que les saints peuvent être la cible des attaques des nations.



Citation :
Ces textes ne laissent pas la place à des survivants , le faux prophete la bête sauvage qui est l'expression de tous les rois de la terre sont le faits et jetés dans le lac de feux le chapitre 20 indique que Satan let ses démons les suis de prés .

Malgré cette destruction, Apoc 21,24 en parlant de ces "rois de la terre" et des "nations" indiquent : "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors."

Ce texte se situe à l'époque de la nouvelle terre Shocked
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Gégé2
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mar 20 Mar 2012 - 17:39

Bonjour NJ FREE,*

De cette soi-disant contradiction devrait sortir la sagesse , ; les chretiens ne sont ils pas tirés de toutes les nations , et sont ce que Aggée appelle les choses desirables des nations , c'est à dire des personnes qui reconnaissent la royauté de Christ , bien qu'elles soient apppelées nations elles sont fideles à Christ donc en opposition aux nations qui sont decrites en Aoocalypse 11 , 13 ,19 et 20 bien qu'en en soient tirées

Esaie a prophetisé :
Citation :
Il arrivera, dans l'avenir, que la montagne de la maison de l'Eternel sera fondée au sommet des montagnes. Elle s'élèvera au-dessus des collines et toutes les nations y afflueront. (Esaïe 2:2)
Celà fut rendut possible lorsque Jesus s'assit sur le mont Sion spirituel , c'est à dire qu'il reçu tout pouvoir il deviens roi des rois et seigneur des seigneurs Mathieu 28 : 18 et Apocalypse 19 ou il e ecrit : sur sa cuisse un nom écrit: «Roi des rois et Seigneur des seigneurs». (Apocalypse 19:16)

Ce pouvoir Jesus le reçu au premier siecle , et c'est à partir de ce moment là que les gens des nations afluerent vers lui , nous devons donc faire une différence entre les nations qui refusent de se soumettre, et les grns des nations qui reconnaissent Jesus comme roi et font mlliance avec lui , en Aoocalyspse 22 est lancé une invitations à venir boire de l'eau gratuitement , cela nous rappelle ce que dit Jesus à la samaritaine
Citation :
celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.» (Jean 4:14)
Achacun de discerner ce que Jésus enseigne et quand les nations ont ete invitées à boire l'eau promise à la samaritaine

Cordialement

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Mimarie

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mar 20 Mar 2012 - 18:36

Bonjour à tous,
Embarassed je suis ennuyée car indirectement j'ai lancé ce débat ...
A l'origine, je désirais simplement signaler à Emmanuel ce fil dans le cadre du thème ouvert par lui sur la Bonne Nouvelle.

Puissions nous tous laisser l'esprit saint nous éclairer, dans la prière et la méditation de ces textes, humblement.
Puissions- nous, chacun d'entre nous, nous garder des contradictions dont parle paul à Timothée - 1Tim 6: 20
Je demande souvent à Dieu lors de mes lectures de la Parole, de m'aider à penser avec sagesse selon la mesure de foi qui m'est départie,
craignant sans cesse d'être désaprouvée. Lui seul a le pouvoir de me faire grandir dans la foi et la connaissance exacte.

Sincèrement,
Mimarie
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mar 20 Mar 2012 - 19:11

Tu n'as pas à être ennuyée Mimarie. Échanger permet d'avancer dans nos compréhensions. Ce n'est pas grave d'être en désaccord sur des point secondaires. Je ne voie pas pourquoi on devrait en faire une montagne.

Emmanuel
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Nomade
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MessageSujet: Re: De nouveaux cieux et une nouvelle terre   Mar 20 Mar 2012 - 19:35

Hello Mimarie,

tu as bien fait de donner le lien qui permet à tous les lecteurs qui le souhaitent de s'informer sur la discussion concernant les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Lorsqu'une discussion biblique est lancée sur le forum public, on constate habituellement qu'il y a des différences de compréhension parce que les uns comprennent les choses littéralement et d'autres symboliquement (Je viens juste d'avoir un coup de téléphone d'une personne qui s'est renseignée sur la signification de la parabole de Jésus sur l'homme riche et Lazare (Luc 16) en demandant s'il existe vraiment un enfer. Shocked )

Avec l'aide de l'Esprit saint, les disciples de Jesus peuvent discerner quand la Bible parle de cieux et d'une terre au sens littéral et quand il s'agit de cieux et d'une terre symbolique.

Donc, ne t'inquiètes pas, tu n'y es pour rien si le sujet se développe dans une direction non souhaitée.

Tu as tout à fait raison de dire que c'est le Père qui te fait grandir (1Pierre 5:10).
Bonne continuation
Fraternellement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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