La Liberté Chrétienne

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 Noé et le déluge.

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Théophile



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Date d'inscription : 13/07/2008

MessageSujet: Noé et le déluge.   Sam 9 Aoû 2008 - 12:47

Salut à tous !

Le récit de Noé et du déluge universel contenu dans la Genèse est contesté par beaucoup qui le considère comme un mythe.
Beaucoup de croyants doutent aussi de la réalité de tous les faits qui y sont exposés, et cela en raison d'arguments ''historiques ou scientifiques'' en vogue depuis la fin du dix-neuvième siècle, ou encore par la ''raison''.
Qu'en est-il réellement ?
Sur quelles bases un chrétien doit-il bâtir sa foi et ses convictions et être aussi à l'exemple de Noé ''obéissant'' à Dieu, à YHWH ?

Noé est-il un personnage historique, et alors en quel sens a-t-il été un prédicateur de justice avec lequel nous pouvons nous identifier ? 2 Pierre 2:5.

Fraternellement.
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Xavier

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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Sam 9 Aoû 2008 - 14:19

Bonjour Théophile,

Voilà donc une question importante soulevée et qui dérange beaucoup de personnes.
C'est vrai que de nombreux non croyants et même croyants contestent le récit du déluge et de Noé.
Certains de leurs arguments sont intéressants et ne peuvent être rejetés parce qu'ils ne vont pas le sens de nos convictions.

Mais il convient de noter ce qui suit:
- si nous balayons d'un revers de la main l'histoire de Noé et du déluge, alors nous devons aussi mettre en doute et l'exclure la référence à ce personnage faite par Pierre, de même ce que Jésus a déclaré à propos de Noé et de son époque est sujet à caution.

Il s'agit d'une contestation complète de la Bible et prit de cette façon tout ce qu'elle nous raconte n'a plus de poids.

Peut-être pourrions-nous choisir la voie du milieu, soit de penser que le récit du déluge a été quelque peu "travaillé".
Jésus ne fait donc pas référence en vain à un personnage ayant vraiment existé et la leçon qu'il nous donne est toujours bien valable, il en est de même des paroles de Pierre parlant de l'obéissance de Noé en rapport aux ordres de Dieu.

C'et ma façon de penser et une piste que je te propose, Théophile, et je souhaite que je ne t'aie pas choqué en te proposant cette réflexion.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Théophile



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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Sam 9 Aoû 2008 - 14:41

Cher Xavier,

Bien loin de me contrarier, ton intervention me fait un grand plaisir et je souhaite de tout coeur que tes commentaires continueront de nous édifier.

Pourquoi un tel sujet sur Noé et le déluge ?
Parce que la contestation issue des antichrist au sujet des écrits bibliques abonde dans le but de ruiner la foi des humbles de la terre.

N'avons-nous pas été averti par les Ecritures de telles attaques contre la Parole de Dieu dans les derniers temps ?

Pierre dit bien:
Citation :

2 Pierre Chapitre 3

1 Je vous écris déjà, bien-aimés, cette seconde lettre ; et, dans l’une et dans l’autre, je réveille votre pure intelligence en rappelant [ces choses] à votre mémoire,

2 afin que vous vous souveniez des paroles qui ont été dites à l’avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur par vos apôtres,

3 sachant tout d’abord ceci, qu’aux derniers jours des moqueurs viendront, marchant dans la moquerie selon leurs propres convoitises


4 et disant : Où est la promesse de sa venue ? car, depuis que les pères se sont endormis, toutes choses demeurent au même état dès le commencement de la création.

5 Car ils ignorent volontairement
ceci, que, par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre [tirée] des eaux* et subsistant au milieu des eaux*,

6 par lesquelles le monde d’alors fut détruit, étant submergé par de l’eau*.

7 Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu, gardés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies.

Allons-nous écouter ces moqueurs ou notre Père qui nous bénira si nous écoutons Sa Parole : Psaume 1:
Citation :

1 Bienheureux l’homme qui ne marche pas dans le conseil des méchants, et ne se tient pas dans le chemin des pécheurs, et ne s’assied pas au siège* des moqueurs,

2 Mais qui a son plaisir en la loi de l’Éternel, et médite dans sa loi jour et nuit !

3 Et il sera comme un arbre planté près des ruisseaux d’eaux, qui rend son fruit en sa saison, et dont la feuille ne se flétrit point ; et tout ce qu’il fait prospère

Je te salue bien fraternellement.

teo
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Nomade
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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Lun 11 Aoû 2008 - 21:45

Bonsoir Théophile et Xavier,

selon mes recherches, les rédacteurs suivants des Écritures inspirées ont parlé de Noé, y compris le Fils de Dieu lui-même qui n'a toutefois écrit aucun livre de la Bible :
Moïse, Esdras, Isaïe, Ézéchiel, Jésus dans Matthieu, Luc, et les apôtres Paul et Pierre. Cela fait donc 9 serviteurs de Dieu bien connus des chrétiens.

Si on allait dans la direction suggérée, c'est-à-dire "de penser que le récit du déluge a été quelque peu "travaillé"" où cela mènerait-il ? Alors pourquoi le reste de la Bible n'aurait-il pas été travaillé également ?
Prenons les paroles de Jésus comme exemple :
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu 'elle était fondée sur le roc.
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande. - Matthieu 7,24-27

Ainsi, entendre les paroles de Jésus, y croire et les appliquer avec foi correspond à bâtir sur le roc.

Jésus a parlé du déluge et de Noé :
Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour Noé entra dans l'arche; et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. - Matthieu 24,38-39.

Jésus croyait donc au déluge, au personnage historique Noé et au moyen de survie : l'arche. Il précise bien que le déluge emporta tous ceux qui n'étaient pas dans l'arche et déclare ensuite qu'il en sera de même à son retour. Qu'est-ce qui a été quelque peu "travaillé" dans ce récit ?

- Jésus n'est-il pas digne de confiance, lui qui avait une existence préhumaine et qui était donc témoin oculaire du déluge ?

- Quant à Dieu qui inspira les rédacteurs de la Bible, n'est-il pas crédible lorsqu'il fait écrire au psalmiste :
Les paroles de l'Eternel [Yhwh] sont des paroles pures,
Un argent éprouvé sur terre au creuset,
Et sept fois épuré.
Toi, Eternel [Yhwh]! tu les garderas,
Tu les préserveras de cette race à jamais.
- Psaume 12,6-7


En acceptant chaque iota des Écritures, le chrétien construit-il sur du roc ou du sable ?
Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes. - 1Corinthiens 15,19.

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Mar 12 Aoû 2008 - 12:10

Chers lecteurs,

je pense utile de reprendre ici les arguments bibliques sur le déluge déjà exposés dans un autre fil.

Deux questions sont généralement soulevées:
1) d’où venaient les eaux du déluge
2) et où elles sont passées.

1) D'où venaient les eaux du déluge universel ?
Voici ce que dit la Bible sur l’aménagement de la terre puis sur la provenance des eaux du déluge :
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. – Genèse 1,6-7
Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau - 2Pierre 3,5-6


Le déluge fut provoqué par l’effondrement des eaux placées au-dessus de l’étendue, terme qui désigne l‘atmosphère de la planète. Ce qui est déjà décrit sur la première page de la Bible a été confirmé par la revue scientifique PM 11/1979 qui avait en page de couverture un montage photo de la terre entourée d’une ceinture de glace tournant autour de la planète à très haute altitude. L’article précisait que le déluge universel fut provoqué par l’effondrement de cette ceinture de glace. Pour voir la page de couverture de PM 11/1979, cliquer sur
http://www.dersammler.eu/index.php?a=2&b=273622

Nous avons tous appris à l’école que la terre est entourée de :
l'atmosphère
la troposphère
la stratosphère
la mésosphère
la thermosphère
l’exosphère
la magnétosphère
Alors pourquoi n’y aurait-il pas eu une AQUASPHÈRE avant le déluge comme le dit la Bible sur sa première page ? Bien sûr, cette ceinture d'eau au-dessus de l'atmosphère n'existe plus aujourd'hui puisqu'elle provoqua le déluge il y a des milliers d'années.

Avez-vous déjà entendu parler des „ceintures de Van Allen“ ? Il s’agit de ceintures de radiations autour de la terre maintenues en place par la magnétosphère. Ci-dessous, vous trouverez des liens vous permettant de vous informer plus en détails sur ces ceintures. Vous verrez alors qu’il ne s’agit pas d’anneaux „plats“ comme on en voit sur des photos de Saturne mais de véritables ceintures très larges qui protègent la vie sur la terre contre les radiations dangereuses en provenance du soleil et des profondeurs de l’espace.

Passons maintenant à la 2è question :
2) Où est passée toute l’eau du déluge universel qui recouvrait même les plus hautes montagnes ?
La Bible répond à cette question dans le Psaume suivant qui nous apprend à propos de la terre au temps du déluge :
D’un abîme d’eau, comme d’un vêtement, tu l’as couverte. Les eaux se tenaient au-dessus des montagnes. À ta réprimande elles ont pris la fuite ; au bruit de ton tonnerre elles se sont enfuies tout affolées — des montagnes montaient, des vallées-plaines descendaient — vers le lieu que tu as fondé pour elles. Tu as fixé une frontière qu’elles ne doivent pas franchir, pour qu’elles ne viennent pas couvrir à nouveau la terre. – Psaume 104,6-9

Qu’il s’agit bien des eaux du déluge universel est précisé par la promesse „qu’elles ne viennent pas couvrir à nouveau la terre.“
Ces eaux du déluge ont donc baissées au fur et à mesure que des „vallées“ sous marines se sont abaissées – je pense par exemple à la fosse de Mindanao des Philippines qui est profonde d‘environ 10 000 m. Des nouvelles chaînes de montagnes se sont élevées à des hauteurs nouvelles.

La Bible explique donc bien d’où est venue l’eau qui provoqua le déluge universel et où elle est passée ensuite.

Pourquoi les médias ne parlent-ils pour ainsi dire jamais de ces faits en relation avec la Bible et le récit du déluge ? Pourquoi ne les enseigne-t-on pas à l'école et dans les universités ?
Le chrétien authentique croit au récit de la Genèse et à ce que Jésus et Pierre ont dit à sujet, indépendamment de l'attitude des médias et de l'enseignement dispensé dans les écoles et les universités..

Liens sur les ceintures "Van Allen" et le "Vent solaire"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Van_Allen
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vent_solaire

Respectueusement
Nomade

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eldany

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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Mar 12 Aoû 2008 - 19:41

Bonsoir à chacun,

je m'interroge sur la démarche difficile pour chaque chrétien face aux récits bibliques et face à la science.
Quels choix sont offerts aux chrétien?
- mettre en doute la science, ou l'honnêteté des médias qui la diffusent
- mettre spécifiquement en avant toute hypothèse scientifique qui peut corroborer les récits bibliques
- Avoir une autre façon de comprendre ou de recevoir les récits bibliques?

En lisant Nomade, j'ai pensé à ce texte si ancien qui disait ainsi "et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue"
L'homme essayait déjà à cette époque comprendre les pourquoi de la pluie?

Pourquoi ne pas respecter les anciennes visions du monde de nos lointains ancêtre?
La démarche spirituelle et intelectuelle du chrétien doit-elle être de rester si proche des textes bibliques que la possible acceptation de la connaissance scientifique devienne un obstacle à toute foi chrétienne?

Car voilà, je crois en ce que signifient des faits scientifiques : est-il alors impossible d'avoir une foi chrétienne.
A bientôt sincèrement.

Daniel
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paulo



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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Mar 12 Aoû 2008 - 22:59

Bonsoir Eldany
Tu poses une question interressante :
[quote]Quels choix sont offerts aux chrétien?
[/quote
Un chretien est avant toutes autres choses une creature faite à l'inage de Dieu , il posséde donc dans une moindre mesure les mêmes attributs que son Pére créateur savoir : l'amour , la sagesse , la conscience de la justice , et une certaine puissance d'analyse et de creation .
De plus un individu normal est doté d'une conscience qui lui permet en fonction de son education et de sa culture de discerner ce qui est bien et ce qui est mal
Ce n'est pas tout , il est egalement doté du "libre arbitre " c'est cette faculté qui entre en jeux lorsque des choix sont à faire
Les choix sont toujours fonction de la connaissance acquise (bonne ou mauvaise) des desirs profonds de l'individu, mais aussi de l'influence tant de l'entourage , que des connaissance acquises
L'individu subit toutes sortes d'influences , qui sont fonctions des modes du moment , de la sommes de connaissances plus ou moins demontrées et du poids des docteurs es ,de toutes sortes ,qui affirment ou qui infirment des données existentes , ou des experiences plus ou moins acquises ou comprises le tout s'appelant les sciences humaines ,appliquées ou non
Pour le chretien deux sources d'informations sont à prendre en compte
Ce qui fait l'objet de sa foi la parole de Dieu qui est rapportées dans la bible
La creation visible qui fait l'objet de grands questionnements
Il est vrai que la science apporte de nombreuses reponses , mais reste muette sur de nombreuses enigmes qui sont plus ou moins expliquées par des modeles scientifiques et mathemathiques qui ne sont en realité que des hypotheses , et non des faits
Le chretien se trouve donc confronté a deux possibilités contradictoire
d'un coté la bible qu'il accepte comme la Parole de Dieu
et une connaissance hypothetique qui quelquefois contredit la Parole
c'est la qu'intervient pour le chretien le choix
Ou il accepte la bible et est en accord avec Dieu
ou il n'en prend une partie pour l'accorder avec ce qu'il croit etre vrai dans la science hypotethique, et dans la philosophie humaine
Il y à donc contradiction et doute
C'est là qu'intervient le libre arbitre , et la conscience
Si ont à la foi en la Parole de DIEU il ne peut y avoir de doute ,mais seulement des choses qui nous depasseNT a cause de la difference entre nos pensées et celles de Dieu , sommes nous capaples de maitriser toutes les données de l'univers , non et c'est ce qui fait la difference
Si on rejette une partie de la bible , nous ne pouvons plus avoir une foi solide car nous considéront que DIEU n'est pas credibles puisque c'est lui qui à inspiré la bible c'est pourquoi on l'appelle sa Parole
Que choisir? le pensée de le creature ou celle de son createur
Certe des questions se posent et nous pouvons nous les poser en toute bonne foi , car notre connaissance est limitée
Cependant quand à choisir entre Dieu createur de toutes choses et l'hommes dont la connaissance n'excede pas 1% de la connaissance universelle il ne devrait pas y avoir photo , mais ce choix releve de notre propre responsabilité , de notre propre conscience , de notre libre arbitre
qui ne devrait être influencés que par la raison et la sagesse
Le chois devrait être personnel , et ne jamais être fait sius une influence quelconque, ni sous la pression d'aucune sorte
C'est notre responsabilité , notre choix , nous devons toujours le faire en connaissance de cause, verifiant toutes choses et retenant ce qui est bon (1 Thessaloniciens 5 : 21 )
Sincerement
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Nomade
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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Mer 13 Aoû 2008 - 11:38

Chers participants et lecteurs,

la survie au déluge universel grâce à une place dans l’arche de Noé a une signification vitale pour le chrétien puisque son salut dépend d’une disposition comparable comme nous l’explique l’apôtre Pierre sous l‘influence de l’Esprit saint de Dieu :
... lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est -à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.
Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ.- 1Pierre 3,20-21.


Jésus expliqua que pour entrer dans le royaume de Dieu, il faut naître de nouveau d’eau et d’Esprit.- Jean 3,3-5. Le chrétien authentique est donc baptisé d’eau et d’Esprit saint.

L’apôtre Pierre utilise l’eau du déluge comme une „figure du baptême“ (Segond) ou „ce qui correspond au baptême“ (Bible de Jérusalem), ou encore comme une „image du baptême“ (TOB, BFC). Pierre employe ainsi une réalité passée pour illustrer une réalité présente pour être sauvé.

@ Eldany :
Le choix du chrétien n’est pas :
- la Bible ou la science ?
mais plutôt :
- la Bible et la science d’une part ou la pseudo-science d’autre part.
Quant à la crédulité vis-à-vis des médias, je rappelle le principe biblique énoncé par l’apôtre Paul et déjà mentionné par Paulo : „examinez tout avec discernement : retenez ce qui est bon“ – 1Thessaloniciens 5,21.
Libre donc à chacun de „tout croire“ ce qu'on lit ou entend dans les médias ou non.

@ Paulo :
Je suis tout à fait d’accord avec toi lorsque tu dis :
„Si on rejette une partie de la bible , nous ne pouvons plus avoir une foi solide car nous considéront que DIEU n'est pas credibles puisque c'est lui qui à inspiré la bible c'est pourquoi on l'appelle sa Parole.“Si on ne croit qu'à une inondation locale au lieu d'un déluge universel, alors on croit aussi qu'il y aurait eu ailleurs un autre salut que dans l'arche. C'est comme si on disait qu'il y a aussi un autre moyen moyen de salut aujourd'hui que de passer par le baptême alors que la Bible précise que c'est "le baptême, ... qui maintenant vous sauve".

Bonne journée à tout le monde
Nomade

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Théophile



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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Mer 13 Aoû 2008 - 18:20

Chers tous.

Je dois tout d'abord vous dire la joie que j'éprouve en voyant l'intérêt suscité par ce sujet et en lisant vos nombreux commentaires édifiants.

Mais pour en revenir à Noé et au Déluge, notons ce que dit Paul des Ecritures hébraïques (l'AT qui comprends les écrits de Moïse, les psaumes et les prophètes) en Romains 15:4:
Citation :

Car toutes les choses qui ont été écrites auparavant ont été écrites pour notre instruction, afin que, par la patience et par la consolation des écritures, nous ayons espérance.

Notre patience envers toutes les difficultés de cette vie, notre consolation dans les dures épreuves, notre espérance certaine du royaume et de la vie éternelle par la première résurrection, trouvent une source digne de foi dans ces écrits inspirés et incontestables complétés par le NT qui est le document qui achève la Parole de notre Dieu et Père grâce à la victoire de notre Seigneur Jésus.

Que la Genèse, et tous les autres écrits de Moïse soient entièrement véridiques, soient authentiques et historiques dans les moindres détails (n'en déplaise aux moqueurs ou aux agents de l'antichrist) est confirmé par la bouche du Christ en Jean 5:
Citation :

46 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi ; car lui a écrit de moi.

47 Mais si vous ne croyez pas ses écrits, comment croirez-vous mes paroles ?

Nous voyons donc la quasi impossibilité d'avoir foi en Dieu et en Son Fils, et dans toutes les promesses divines, si nous méprisons ou rejetons ne serait-ce qu'une infime parcelle des Ecritures.

Sincèrement et cordialement.

Théophile
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eldany

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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Mer 13 Aoû 2008 - 19:44

Bonsoir à chacun

J'apprécie cette discussion.
J'avoue être toujours perplexe devant les raisonnements de chrétiens quand il y a interaction avec la science.


Je ne suis pas sûr que chacun sait la qualité des informations qui nous sont fournies par les différentes disciplines de la science.

Il me parait hasardeux d'écrire çà :
"et une connaissance hypothetique qui quelquefois contredit la Parole "

"Le choix du chrétien n’est pas :
- la Bible ou la science ?
mais plutôt :
- la Bible et la science d’une part ou la pseudo-science d’autre part"

Il est délicat d'aborder les limites de la validité des données fournies par les sciences. Sujet très pointu, il faut en avoir pleinement conscience. Ce sujet existe, mérite discussion, mais, l'existence de ces limites ne met le doute pas une information scientifique choisie au hasard, mais certaines, et pour des raison bien précises.

Il faut avoir conscience de çà aussi : le science lit la création de Dieu! Elle la scrute essaie de la comprendre, de voir comment elle fonctionne évolue comme elle est régie... elle lui fait honneur!
Le chrétien scrute la bible, essaie de comprendre ce prodige.

Quelle similitude n'est-ce pas?

Quand un chrétien ne comprend pas pourquoi la "science" est en désaccord apparant avec la bible sur certains points : il peut être sage d'avouer son impuissance à répondre et à expliquer ce désaccord apparant et ne pas qualifier d'erroneé ou d'approximative la donnée ou même l'hypothèse scientifique en question.

Ainsi, on approfondit et on continue à chercher tous ensembles.
Ainsi on continue à améliorer notre lecture de la bible et de l'univers.
Ainsi la foi devient un trait d'union entre nous tous.

A bientôt. Très sincèrement.

PS : Depuis aujourd'hui, j'ai 2 traductions de la bible, la Louis Second et la Bible de Jérusalem!!!
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Nomade
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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Jeu 14 Aoû 2008 - 0:40

eldany a écrit:
... Il faut avoir conscience de çà aussi : le science lit la création de Dieu! Elle la scrute essaie de la comprendre, de voir comment elle fonctionne évolue comme elle est régie... elle lui fait honneur!
Le chrétien scrute la bible, essaie de comprendre ce prodige.
Quelle similitude n'est-ce pas?
C'est tout à fait ce que j'ai déjà exposé à plusieurs reprises sur ce forum en précisant avec la Bible que Dieu nous a donné 2 encyclopédies :

1) le monde dans lequel nous vivons :
Ps 19,1 ... Les cieux racontent la gloire de Dieu, Et l'étendue manifeste l'oeuvre de ses mains.
Ps 19,2 Le jour en instruit un autre jour, La nuit en donne connaissance à une autre nuit.
Ps 19,3 Ce n'est pas un langage, ce ne sont pas des paroles Dont le son ne soit point entendu:
Ps 19,4 Leur retentissement parcourt toute la terre, Leurs accents vont aux extrémités du monde,...


2) Les saintes Écritures ou Bible :
Ps 19,7 La loi de l'Eternel est parfaite, elle restaure l'âme; Le témoignage de l'Eternel est véritable, il rend sage l'ignorant.
Ps 19,8 Les ordonnances de l'Eternel sont droites, elles réjouissent le coeur; Les commandements de l'Eternel sont purs, ils éclairent les yeux.
Ps 19,9 La crainte de l'Eternel est pure, elle subsiste à toujours; Les jugements de l'Eternel sont vrais, ils sont tous justes.
Ps 19,10 Ils sont plus précieux que l'or, que beaucoup d'or fin; Ils sont plus doux que le miel, que celui qui coule des rayons.
Ps 19,11 Ton serviteur aussi en reçoit instruction; Pour qui les observe la récompense est grande.


Pour le croyant, c''est donc : la science expérimentale + la Bible !

Les découvertes de la science expérimentale sont un enrichissement pour le chrétien car elle est toujours en harmonie avec la Bible

Il n'y a que la pseudo-science qui est souvent opposée à la Bible.

eldany a encore écrit :
Citation :
Quand un chrétien ne comprend pas pourquoi la "science" est en désaccord apparant avec la bible sur certains points : il peut être sage d'avouer son impuissance à répondre et à expliquer ce désaccord apparant et ne pas qualifier d'erroneé ou d'approximative la donnée ou même l'hypothèse scientifique en question.
Dans le cas "d'impuissance à répondre et à expliquer un désaccord" entre la Bible et la science à cause d'une hypothèse scientifique, le chercheur scientifique n'a qu'une théorie à proposer. Or une théorie n'est pas en mesure de mettre en doute la Bible puisqu'une théorie n'est pas vérifiée par des faits

eldany conclut :
Citation :
Ainsi, on approfondit et on continue à chercher tous ensembles.
Ainsi on continue à améliorer notre lecture de la bible et de l'univers.
Ainsi la foi devient un trait d'union entre nous tous.
Tout à fait ! Le vrai scientifique et l'étudiant de la Bible découvrent tous les deux des vérités divines, qu'elle soient matérielles ou spirituelles. Ces vérités divines ne se contredisent jamais.

La science expérimentale ne contredit absolument pas l'histoire du déluge universel sur lequel la Bible donne des informations remarquables.

Hallelou-YAH !

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Théophile



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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Jeu 14 Aoû 2008 - 11:36

Bonjour eldany,

Et tout d’abord : félicitation pour ton acquisition de deux versions bibliques qui vont te permettre de vérifier tout ce que nous disons. Actes 17 :11

Mais revenons-en au dilemme (s’il peut exister…) du croyant avec les affirmations de la pseudo - science :
Que nous révèle l’observation intelligente de toute la création ?
Que chaque chose est le produit du hasard ?
Que chaque chose est venue de rien sans le concours d’une autorité infiniment sage et intelligente ?

Paul nous ramène à cette vérité incontestable : Hébreux :

Citation :

3.4 Chaque maison est construite par quelqu'un, mais celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu.

Il ne viendrait à l’idée de personne (à moins qu’elle ne soit obstinée dans ses raisonnements) qu’un ordinateur se soit construit tout seul, avec toutes ses pièces et ses programmes !
Que dire alors de tout ce qui nous entoure sur la terre et dans le ciel, les visibles et les invisibles ?
Que révèle l’écologie dans toute son étendue ?

Démontrant la sottise de ceux qui cherche à démontrer la non – existence d’un Dieu Créateur, Paul déclare en Romains 1 :
Citation :



1.18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
1.19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
1.20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,

1.21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
1.22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;

Le véritable croyant, le chrétien authentique, ne sera donc jamais ébranlé dans sa foi
même par des soi – disant arguments ou preuves contredisant la Bible apportés par la pseudo- science relayés par la puissance des médias téléguidés par le chef des ténèbres de ce monde. 2 Cor.4:4
La vraie science sera toujours en accord avec la Parole de Dieu. Il ne peut en être autrement.
Et c’est bien ce que YHWH notre Créateur nous invite à vérifier en Job chapitres 38,39,40,41.

Cordialement

Théophile
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Théophile



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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Ven 15 Aoû 2008 - 9:29

Bonjour à tous.

Abordons maintenant ce point:

En quel sens Noé a-t-il été un prédicateur de justice avec lequel nous pouvons nous identifier ? 2 Pierre 2:5 :
Citation :

5 — et s’il n’a pas épargné l’ancien monde, mais a préservé Noé, lui huitième*, prédicateur de justice, faisant venir [le] déluge sur un monde d’impies ;

D'après les textes contenus dans les Ecritures, pouvons-nous conclure que Noé a prêché oralement au monde d'impies tout en construisant l'arche ?

Sinon, que veut dire Pierre ?

Sincèrement.

Théophile
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paulo



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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Ven 15 Aoû 2008 - 10:15

Bonjour ,
IL est difficile de donner des conclusions definitives ,
Peut -être que des references bibliques serait appropriées !
Alle nous permettraient de raisonner sur une base plus solide que nos propres raisonnements imparfaits
Paulo
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Nomade
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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Ven 15 Aoû 2008 - 14:27

Théophile a écrit:
Abordons maintenant ce point:
En quel sens Noé a-t-il été un prédicateur de justice avec lequel nous pouvons nous identifier ? 2 Pierre 2:5 :
Citation :

5 — et s’il n’a pas épargné l’ancien monde, mais a préservé Noé, lui huitième*, prédicateur de justice, faisant venir [le] déluge sur un monde d’impies ;
D'après les textes contenus dans les Ecritures, pouvons-nous conclure que Noé a prêché oralement au monde d'impies tout en construisant l'arche ?
Sinon, que veut dire Pierre ?
Chers lecteurs,

Théophile aborde un aspect de l'histoire du déluge qui est certainement intéressant.

Paulo s'exprime avec prudence et sagesse en disant :
Citation :
IL est difficile de donner des conclusions definitives ,
Peut -être que des references bibliques serait appropriées !
Alle nous permettraient de raisonner sur une base plus solide que nos propres raisonnements imparfaits
Alors qu'apprenons-nous par d'autres références bibliques ? Je suggère de lire d'abord ce que Jésus nous dit à ce sujet :
Citation :
Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour Noé entra dans l'arche; et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. - Matthieu 24,38-39 Segond, TOB, Bible de Jérusalem.

... ils ne se rendirent compte de rien"´. BFC
Comment concilier que "Noé était un prédicateur de justice" mais que ses contemporains "ne se doutèrent de rien" ou "ne se rendirent compte die rien" losque le déluge vint ?

Amicalement
Nomade

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paulo



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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Ven 15 Aoû 2008 - 14:42

Merci pour la reference
Ce qui signifie que comme il en sera de même lors de l'avenement du fils de l'homme , les hommes ne s'appecevront de rien que que soit la sommes des heures passées à precher ,
Même ceux qui sont avertis risque de ne rien voir
Ce qui signifie que les signes exposés dans les evangiles ne sont pas un signal de la fin , qui arivera à une heure que nous ne connaissons pas
C'est quelque chose à mediter personnellement , dans la priére et avec beaucoup d'humilité
attentivement et amicalement
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Théophile



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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Ven 15 Aoû 2008 - 17:13

Bonjour à tous.

Paul, en Hébreux 11, jette aussi une lumière sur l'oeuvre de Noé :
Citation :

7. Par la foi, Noé, étant averti divinement des choses qui ne se voyaient pas encore, craignit et bâtit une arche pour la conservation de sa maison ; et par cette arche il condamna le monde et devint héritier de la justice qui est selon la foi.

Noé agit donc avec foi et crainte de Dieu et bâtit une arche pour le salut des membres de sa maison, de sa famille.
YHWH ne l'a pas chargé de convaincre d'autres personnes du monde d'impies. Son jugement était déjà rendu, et seul Noé a trouvé grâce à Ses yeux.
C'est la construction de l'arche qui a été un témoignage au monde d'alors et sa condamnation finale.
Noé, par contre, par sa foi et son obéissance, devint héritier de la justice qui est selon la foi.
Genèse 6:7-8;13-14;22
Genèse 7:1-5

Notons que les mesures de l'arche étaient prédéterminées par YHWH pour contenir les animaux que Dieu voulait préserver du déluge et seulement huit âmes humaines. Pas plus... 1 Pierre 3:20

Dire que Noé fut aussi un prédicateur prêchant ouvertement la colère de Dieu aux hommes de cette époque comme le proclame l'enseignement TJ est inexact. Genèse 6:18-22

Cordialement

Théophile
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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Ven 15 Aoû 2008 - 18:32

Bonjour Théophile,

ton commentaire semble confirmer les paroles de Jésus selon les diverses traductions mentionnées dans mon dernier commentaire sur la page précédente :
Citation :
Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour Noé entra dans l'arche; et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. - Matthieu 24,38-39 Segond, TOB, Bible de Jérusalem.

... ils ne se rendirent compte de rien"´. BFC

En préparant ce dernier commentaire sur la page précédente et en comparant les traductions de Matthieu 24,38-39 j'avais remarqué que la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah différait des autres traductions citées puisqu'on y trouve :
Citation :
(Matthieu 24:38-39) Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.
Sur la base de leur propre traduction biblique, ls TdJ voient donc dans l'activité de Noé vraiment un message oral communiqué par lui à ses contemporains. Voici d'ailleurs ce que déclare une Tour de Garde à ce sujet:
Citation :
... la mission confiée à Noé. Celui-ci a construit une arche gigantesque. Il a été aussi “ prédicateur ”. (2 Pierre 2:5.) Que prêchait-il ? Sans doute appelait-il les gens à se repentir tout en les avertissant de la destruction à venir. Jésus a dit des contemporains de Noé qu’“ ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous ”. — Matthieu 24:38, 39. - La Tour de Garde 15/12/2003 p.18
La supposition "sans doute appelait-il les gens à se repentir tout en les avertissant de la destruction à venir" repose ici toutefois uniquement sur la traduction de la Bible des TdJ.

La queston qui se pose est : Quelle est la bonne traduction de Mathieu 24,38-39 ?

À bientôt
Nomade

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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Ven 15 Aoû 2008 - 21:42

Salut Nomade !

Tu poses la question :
Citation :


Quelle est la bonne traduction de Mathieu 24,38-39 ?
[quote]

J'ai vérifié cette citation dans de multiples versions de la Bible, et je suis parvenu à la conclusion que seule celle des Témoins de Jéhovah est tendancieuse...
J'invite tous les lecteurs de ce forum à faire de même.

Exemple: La Bible en français courant :

Citation :


Bible en français courant
© Société biblique française, 1997

Requête : Matthieu 24 :39

| contexte immédiat |

24 39 ils ne se rendirent compte de rien jusqu'au moment où la grande inondation vint et les emporta tous w . Ainsi en sera-t-il quand viendra le Fils de l'homme.

Fraternellement.

Théophile
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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Sam 16 Aoû 2008 - 13:49

En effet, Théophile, concernant la traduction de Matthieu 24,39 les traductions bibliques sont unanimes pour dire que les gens
- ne se doutèrent de rien
- ne se rendirent compte de rien
jusqu'au moment où le déluge vint.

Seulement la Bible des Témoins de Jéhovah dit :
- ils n’ont pas été attentifs
jusqu’à ce que le déluge vienne

On ne peut pourtant pas dire que le comité de traduction de la Bible des TdJ aurait ignoré le texte grec puisque dans leur publication The Kingdom Interlinear Translation, ils reproduisent le texte grec sous lequel ils mettent la traduction anglaise mot à mot. Voici ce qu'on y trouve :
kai....ouk...egnosan (texte grec)
and...not....they knew (traduction anglaise de la Kingdom Interlinear Tanslation des TdJ)
et.....ne......surent rien (j'ai ajouté la traduction mot à mot en français)

alors que dans le texte courant dans la Traduction du Monde Nouveau (Bible des TdJ) on lit ensuite :
- ils n'ont pas été attentifs
ce qui change complètement le sens du texte grec et de sa traduction interlinéaire mot à mot.

Pourquoi les traducteurs de la Bible des Témoins de Jéhovah font-ils cela, alors que toutes les autres Bibles sont traduites correctement ?

_________________
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Xavier

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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Sam 16 Aoû 2008 - 21:16

Bonsoir à tous les intervenants du sujet,
C'est vraiment très agréable et enrichissant de lire les nombreux commentaires laissés sur ce sujet.
@Nomade
lorsque je disais:

Peut-être pourrions-nous choisir la voie du milieu, soit de penser que le récit du déluge a été quelque peu "travaillé".

Je ne mettais pas la Bible en doute et je suis désolé que tu l'aies compris cela. J'avais plutôt à l'esprit le fait que les animaux entrés dans l'arche ont été amenés vers Noé par Dieu et que ce dernier n'a peut-être pas amené un couple de tous les animaux présents sur la terre à ce moment.
Il peut arriver qu'un récit soit un peu gonflé, non malhonnêtement, mais parce que c'est l'habitude des écrivains du passé. Dieu présentait les choses en songes, en rèves à ses prophètes et ceux-ci devaient rapporter soit les paroles de Dieu, soit ce qu'ils avaient vu et c'est dans ce dernier cas que l'on peut imaginer qu'il y ait eu quelques différences, ne remettant rien en cause, entre ce que Dieu a présenté et à ce qui a été rapporté par l'écrivain biblique.
Voilà ce que je pense et pour moi cela ne diminue en rien la valeur du message biblique car lorsque Dieu a prophétisé, ses paroles ont bien été rapportées, lorsqu'il a présenté en image quelque chose à transmettre il acceptait le risque de l'interprétation sans que ce mot n'ait un sens péjoratif dans ma pensée et ma bouche.

J'apprécie Nomade, le sérieux avec lequel tu mènes le sujet et je t'en remercie.
Je félicite les intervenants et les remercie également.
J'espère que vous ne serez pas choqué par mes propos.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Nomade
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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Sam 16 Aoû 2008 - 22:44

Xavier a écrit:
... Je ne mettais pas la Bible en doute et je suis désolé que tu l'aies compris cela. J'avais plutôt à l'esprit le fait que les animaux entrés dans l'arche ont été amenés vers Noé par Dieu et que ce dernier n'a peut-être pas amené un couple de tous les animaux présents sur la terre à ce moment.
Cher Xavier,

tous les chrétiens du forum sont certainement réjouis de lire que tu ne mets pas en doute la Bible.

Quant à ton point de vue que les animaux auraient été amenés par Dieu vers Noé, rien dans le récit ne s'oppose à cette compréhension, il me semble même que le récit biblique va dans ce sens. Il est vrai que tout d'abord Dieu donna l'instruction suivante à Noé :
Citation :
Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle; sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre. - Genèse 7,2-3
Noé était donc prévenu qu'il devait accueillir tous ces animaux dans l'arche dont les plans fournis par Dieu prévoyaient de la place pour eux ainsi que de la nourriture. Mais cela ne signifie pas que Dieu ne l'ait pas aidé en faisant venir les animaux vers lui comme vers Adam autrefois pour qu'il leur donne un nom. Comment Noé aurait-il d'ailleurs fait pour attrapper tous les oiseaux ? Le récit poursuit en disant tout simplement que les animaux entrèrent dans l'arche auprès de Noé:
Citation :
D'entre les animaux purs et les animaux qui ne sont pas purs, les oiseaux et tout ce qui se meut sur la terre, il entra dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, un mâle et une femelle, comme Dieu l'avait ordonné à Noé...
Ce même jour entrèrent dans l'arche Noé, Sem, Cham et Japhet, fils de Noé, la femme de Noé et les trois femmes de ses fils avec eux: eux, et tous les animaux selon leur espèce, tout le bétail selon son espèce, tous les reptiles qui rampent sur la terre selon leur espèce, tous les oiseaux selon leur espèce, tous les petits oiseaux, tout ce qui a des ailes.
Ils entrèrent dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle de vie. Il en entra, mâle et femelle, de toute chair, comme Dieu l'avait ordonné à Noé. Puis l'Eternel ferma la porte sur lui. - Genèse 7,8-9+13-16.
On remarquera que les animaux entrèrent dans l'arche auprès de Noé et que c'est Dieu lui-même qui ferma la porte.

Bien fraternellement
Nomade

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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Dim 17 Aoû 2008 - 11:50

Nomade a écrit:
En effet, Théophile, concernant la traduction de Matthieu 24,39 les traductions bibliques sont unanimes pour dire que les gens
- ne se doutèrent de rien
- ne se rendirent compte de rien
jusqu'au moment où le déluge vint.

Seulement la Bible des Témoins de Jéhovah dit :
- ils n’ont pas été attentifs
jusqu’à ce que le déluge vienne

On ne peut pourtant pas dire que le comité de traduction de la Bible des TdJ aurait ignoré le texte grec puisque dans leur publication The Kingdom Interlinear Translation, ils reproduisent le texte grec sous lequel ils mettent la traduction anglaise mot à mot. Voici ce qu'on y trouve :
kai....ouk...egnosan (texte grec)
and...not....they knew (traduction anglaise de la Kingdom Interlinear Tanslation des TdJ)
et.....ne......surent rien (j'ai ajouté la traduction mot à mot en français)

alors que dans le texte courant dans la Traduction du Monde Nouveau (Bible des TdJ) on lit ensuite :
- ils n'ont pas été attentifs
ce qui change complètement le sens du texte grec et de sa traduction interlinéaire mot à mot.

Pourquoi les traducteurs de la Bible des Témoins de Jéhovah font-ils cela, alors que toutes les autres Bibles sont traduites correctement ?

Bonjour Nomade.

Tu poses la question :

Citation :


Pourquoi les traducteurs de la Bible des Témoins de Jéhovah font-ils cela, alors que toutes les autres Bibles sont traduites correctement ?



Ne serais-ce pas pour donner du poids à la prétention de la Watch Tower (qui n'hésite pas à tordre aussi d'autres textes des Ecritures) et qui affirme être ''l'organisation de Jehovah'' qui a reçu de Jésus-Christ les pleins pouvoirs sur ses avoirs terrestres comme EFA, et d'être aussi ''l'arche de Noé'' antitypique qui assure le seul moyen de salut prévu par Dieu pour sauver d'Armaguedon ses ''occupants'' issus du présent monde par sa prédication ?

Fraternellement.

Théophile
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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Dim 17 Aoû 2008 - 14:57

Chers lecteurs et participants,

comment comprendre que Noé soit appelé „prédicateur de justice“ selon 2Pierre 2,5 ?

L’apôtre Pierre utilise ici le mot grec kerux qui dans le grec classique correspond au mot francique „héraut“ dont la fonction était de signifier les guerres, de porter les messages, d’ordonnancer les cérémonies. Le kerux avait également comme fonction de rassembler l’ekklesía publique. Dans le NT, le terme désigne également celui qui est chargé par Dieu de faire connaître sa parole tandis que le mot kerugma désigne le contenu du message.

La Bible de Jérusalem rend donc le texte grec par „héraut de justice“ dans 2Pierre 2,5. Il en est de même de la Revised Standard Version qui traduit par „herald of righteousness“ (héraut de justice), ce que l’on trouve également dans Konkordantes Neues TestamentHerold der Gerechtigkeit“ (héraut de justice).

Selon le sens propre de kerux, Noé pouvait donc convoquer une assemblée publique pour annoncer la décision divine de faire venir un déluge sur un monde impie. Il ne faut par conséquent pas voir en Noé un colporteur allant de porte en porte pour informer chaque contemporain. Notons encore que kerux n’est employé que pour Noé seul en tant que „héraut“ de Dieu et non pas pour les 7 autres survivants du déluge.

En faisant de Noé un héraut de justice, le but n’était pas de convertir les gens de l’époque car la Bible dit :
Citation :
L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. – Genèse 6,5
Leur condition était comparable à celle des habitants de Sodome et de Gomorrhe où Dieu assura seulement la survie de Lot et des siens proches, ce qui est d’ailleurs mentionné en parallèle avec le déluge par l’apôtre Pierre dans les versets suivants du texte que nous discutons. - 2Pierre 2,5-8.

Il y avait toutefois avant Noé un homme chargé par Dieu d’annoncer le jugement
Citation :
... Hénoc, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu 'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies. – Jude 1,14-15.
Mais les contemporains d’Hénoch ne tinrent pas compte des paroles du prophète et les générations suivantes pratiquèrent de plus en plus l’injustice jusqu’au point où les contemporains de Noé - poussés par les anges rebelles et leur progéniture hybride, les Néphilim - étaient devenus irréformables.

Bon dimanche à tout le monde sunny
Nomade

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MessageSujet: Re: Noé et le déluge.   Mar 19 Aoû 2008 - 12:46

Bonjour Nomade et Teo ,

C'est avec un grand intérêt que je lis vos commentaitres , "tres interessants"
Il est evidant que la bible est la Parole de Dieu , et que chaque chretien doit la prendre comme telle ; C'est donc à chacun d'assumer la responsabilité de ses propos , d'ecouter , de recevoir , ou encore de rejeter ce qui nous semble erroné
Nous avons donc la responsabilité de nous exprimer , non pas pour briller aux yeux des autres , mais pour honorer notre pére , sa Parole , pour defendre la verité , tout celà avec beaucoup d'humilité , car tellement de choses echappent à notre entendement , nos pensées n'etant pas celle de Dieu ( voir isaie 55 : 10 - 11) s'exprimer avec sincerité de coeur , n'est pas se condamner , mais demontrer combien nous tenons, combien nous nous interresssons à tout ce qui concerne notre Pére qui est la source de toute la verité
sincerement et amicalement
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Noé et le déluge.
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