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 Le Nom de Dieu

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michel
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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Lun 23 Avr 2012 - 21:47

Hello Mimarie , Nomade et tous ;

Si " l"ange de l'Eternel" est , semble-t-il Jésus lors de sa vie préhumaine , une question se pose , quelle position avait-il par rapport à l'archange Michael ?
Nous savons qu'un archange est "chef" des anges , Jésus était-il inférieur et sous les ordres de Michael l'archange ? scratch study
C'est surement une disgréssion par rapport au sujet en cours , mais j'ai pensé qu'une claire compréhension s'avère nécessaire sur ce point , ce qui n'enlève en rien le raisonnement de notre frère Nomade que j'ai trouvé interressant.

Bien fraternellement.
Michel.
I love you

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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Mar 24 Avr 2012 - 13:56

Bonjour Michel, Nomade et tous !

@ Nomade : je viens de parler avec "ma moitié", et il pense également qu'il est probable qu'il s'agissait de la Parole, Jésus avant son existence humaine.

@ Michel : j’avais compris clairement grâce au forum (Etude du livre de Daniel) que l'archange Michael s’était occupé à plusieurs reprises du peuple d’Israël depuis l’époque de Moise (Jude 9) (Daniel chap.10, Daniel chap. 12) Cela ne devait pas empêcher l’ange de Dieu d’intervenir à certaines occasion ?
« A bien des reprises et de bien des manières, Dieu a parlé autrefois à nos ancêtres par les prophètes » Heb 1 :1.


Like a Star @ heaven Dans l’AT on rencontre de très nombreuses fois l’expression « l’ange de l’éternel », ou «l’ange de Dieu». Comme s’il s’agissait toujours du même ange, du même messager. ….. study
Dans le NT, on la trouve aussi, mais bcp moins.

Hebreux 1 :1-13 montre la grande différence de rôle existant entre Jésus (ou la Parole dans son existence préhumaine) et les anges dans leur ensemble.

De Jésus il est dit qu’Il est l’empreinte de la substance de Dieu, « porteur de tout par le mot de son dynamisme » Heb1:3 chouraqui
Par contre des anges il est dit que Dieu " fait de ses messagers des souffles, et de ses serviteurs une flamme de feu. » (Hébreux 1:7) chouraqui
ou selon Bible des Peuples:
" Pour les anges on dit : Dieu a fait ses anges comme des esprits, ses fonctionnaires sont comme des flammes de feu." (Hébreux 1:7)

Mais c'est bien le Fils premier né qui dès l'origine fait exécuter ou exécute le dessein de son Père, il est" le porteur de tout".

Fraternellement,
Mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Mar 24 Avr 2012 - 16:07

michel a écrit:
... Si " l"ange de l'Eternel" est , semble-t-il Jésus lors de sa vie préhumaine , une question se pose , quelle position avait-il par rapport à l'archange Michael ? Nous savons qu'un archange est "chef" des anges , Jésus était-il inférieur et sous les ordres de Michael l'archange ?
Hello

@ Michel :
ta question permet d'aborder un aspect de la famille céleste rarement discuté, il s'agit des diverses fonctions des créatures célestes :
- lors de son existence préhumaine, Jésus était appelé "la Parole" ce qui incluait sa fonction de porte-parole de Dieu. En tant que "Parole de Dieu", il était évidemment aussi "le Messager ou Ange" de Yhwh en chef (Malachie 3:1).
- la Bible nous apprend aussi que Dieu nomma un "chérubin protecteur" pour le bien d'Adam - malheureusement, ce "chérubin protecteur" abusa de sa postition pour détourner le premier couple humain à sa suite dans sa rébellion contre Dieu (Genèse chap 3; Ézechiel 28:13-15)
- quant à Mikaël ou Michel l'archange, il est dans cette fonction comme un général qui commande l'armée céleste des anges lorsque Satan et ses anges démoniaques ont été jetés hors du ciel (Apocalypse 12:7-9). On le connaissait déjà dans l'AT comme commandant des anges qui venait soutenir un ange lorsqu'il était face à un adversaire qu'il ne parvenait pas à vaincre (Daniel 10:13+20-21) et comme "prince du peuple de Dieu" de l'antiquité chargé de veiller à sa sécurité (Daniel 12:1).

Un autre texte inspiré par Dieu nous apprend que les créatures célestes ont diverses fonctions et divers rangs :
Citation :
... car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; (Colossiens 1:16)
Puisque c'est par Jésus lors de son existence préhumaine qu'ont été créées et mises en place toutes ces créatures et autorités célestes, il est au-dessus d'elles en tant que porte-parole leur transmettant les instructions divines.

@ Mimarie :
Je suis heureux de constater que ta "moitié" contribue également aux recherches de manière constructive. C'est en fait également le cas de mon épouse dont je redonne parfois aussi les pensées sur le forum.

Cordialement à tous
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.


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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Mar 24 Avr 2012 - 16:24



Bonjour à tous,

Je découvre votre forum, ce qui fait que je dois lire l'ensemble des interventions sur un sujet donné pour bien comprendre ce qui a été échangé. Concernant le NOM de Dieu (comme sur beaucoup d'autre sujets), j'ai l'impression que nos cultures religieuses, aux uns et aux autres, nous handicapent beaucoup pour comprendre ce qui est simplement écrit.

Lorqu'Il révèle son Nom à Moïse, Dieu va dire : « JE SUIS est mon Nom » (YHYH en hébreu). Mais lorsque les Israélites parlent de Lui, ils vont dire  IL EST », ce qui s'écrit YHWH.

Un nom, c'est ce qui typifie une personne, qui révèle son identité et la différencie des autres. C'est valable au travers de toute la Bible dans tous les personnages qui sont nommés et c'est d'ailleurs une clé de compréhension des Textes Sacrés. Lorsque notre Dieu affirme son Identité, Il se différencie des humains, Il nous parle donc de ce qui le rend tellement Autre. Il parle également de ce qui nous manque et qui nous attire à Lui.

Mais nous devons apprendre à l'écouter avec le cœur pour comprendre ce qu'Il dit et recevoir Sa Vie.

Croire et comprendre le Nom de Dieu.

Croire, comprendre et assimiler le nom de Jésus, puisque nous devons nous en nourrir pour vivre de sa Vie (Jean 6 : 57.).

Ce qui est bien au delà de l'orthographe ou de la prononciation d'un mot.

Jean-Luc B
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Mar 24 Avr 2012 - 18:33

Bonjour Jean-Luc es-tu absolument certain de ta traduction du tétragramme ?

Bonsoir, Crabe.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Mar 24 Avr 2012 - 19:44

Jean-Luc B a écrit:
... Lorqu'Il révèle son Nom à Moïse, Dieu va dire : « JE SUIS est mon Nom » (YHYH en hébreu). Mais lorsque les Israélites parlent de Lui, ils vont dire  IL EST », ce qui s'écrit YHWH. ... Jean-Luc B
Bonsoir Jean-Luc B.,
ce que j'ai lu de toi jusqu'à présent me laisse espérer que tu seras vraiment un enrichissement pour le forum et j'espère que nous le serons également pour toi. Very Happy

Voyons maintenant le contexte dans lequel Dieu a parlé de son nom aux Israélites du temps de Moise :
Citation :
Moshè dit à l’Elohîms: « Voici, moi-même, je viens vers les Benéi Israël, je leur dis: ‹ L’Elohîms de vos pères m’a envoyé vers vous. › Ils me disent: ‹ Quel est son nom ? › Que leur dirai-je ? » Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai » Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël: ‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. » Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël: ‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob, m’a envoyé vers vous. › Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle. (Exode 3:13-15 Chouraqui).
Je serai qui je serai, hébreu : Èhiè ashèr èhiè אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה
Je serai, hébreu : Èhiè אֶהְיֶה
Yahvé, hébreu : IHVH יְהוָה

Chacun peut tirer ses propres conclusions (1Thessaloniciens 5:1)
Cordialement
Nomade

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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Mer 25 Avr 2012 - 7:14

Pour répondre à Crabe2 :

Wikipedia a écrit:
YHWH contenant les lettres de WeHaYaH, HoWeH, YHYeH (le Waw et le Yod étant interchangeables) : Il fut, Il est, Il sera. En un mot, l'Éternel.
Selon une autre tradition, YHWH serait la troisième personne de la forme "imparfaite" du singulier du verbe "être" — YHWH signifierait donc "Dieu est", "Dieu sera", ou peut-être "Dieu est", au sens de vit. Cette tradition s'accorde avec le fait que, dans le verset Ex. 3:14, Dieu parle, Se référant à Lui-même à la première personne - "Je Suis". Le Tétragramme signifierait alors "Lui qui Est par Lui-même", ou simplement "Lui qui Est (Vit)", le principe d'existence étant étranger à la pensée juive classique. YHWH serait donc l'expression de la conception hébraïque du monothéisme : Dieu Est par Lui-même, Créateur incréé dont l'Existence (ou l'Essence) ne dépend de rien ni personne d'autre, et sa réponse à Moïse, Je suis Celui que Je suis (Ehye asher Ehye) serait la définition de Dieu par Lui-même.


Dans la conjugaison en hébreu, il n'existe que deux temps aux verbes : l'accompli (le passé) et l'inacompli (l'imparfait). Dans le cas de l'inacompli, il est nécessaire de regarder le contexte pour décider s'il s'agit d'un présent ou d'un futur. Lorsque Dieu se nomme dans Ex. 3 : 14, les verbes sont à l'inacompli et comme il n'y a pas de contexte temporel à cette phrase, certains traduisent « Je suis qui JE SUIS », d'autres « Je suis qui JE SERAIS » et d'autres « Je serais ce que JE SUIS ». Lorsque nous voyons le Tétragramme dans la Bible, c'est que le verbe est à la troisième personne du singulier, contrairement à ce texte d'Ex. 3 : 14 où Il se présente à la première personne.

La traduction Second a pris l'option de faire ressortir l'intemporalité du Tétragramme et écrit au verset 15 : « L’Éternel ». mais d'autres traductions récentes préfèrent en rester à la prononciation juive traditionnelle (qui évite de prononcer le Nom) et transcrivent : « Le Seigneur » (la TOB) ; ou même carrément cherchent à revenir à ce qu'ils pensent être la prononciation hébraïque du Tétragramme : « Yahvé » (Bible de Jérusalem). Mais en réalité, la plupart des exégètes modernes pensent que l'interdiction juive de prononcer le Nom serait assez récente et appuient ce constat sur le fait que beaucoup de noms bibliques intègrent le Tétragramme et étaient donc prononcés sans problèmes par leur contemporains. Par exemple, Élie (hébreu : Elyahou) s'écrit EL YHWH et signifie « YHWH est Dieu ». Tous les scribes juifs le prononcent sans faire les simagrées dont ils ont entouré le Tétragramme. La prononciation « Yahou » ou « Yého » serait donc plus proche de la réalité que « Jéhovah » ou « Yaweh ». Mais est-ce vraiment important ?

Dieu se révèle à ceux qui l'aiment. Les nombreux témoignages que nous pouvons lire dans la Bible nous le montrent et le proclament de bien des manières. La Vie de l'éternité est justement présente dans ce qu'Il nous fait connaître de Lui (Jean 17 : 3.). Il est d'ailleurs symptomatique de remarquer que Jésus dans les évangiles n'a jamais prononcé le Tétragramme hébreu et pourtant il va déclarer :

« J'ai fait connaître ton Nom aux hommes que tu m'as donné. » (Jean 17 : 6.)

« J'ai fait connaître (littéralement : j'ai rendu manifeste) ton Nom ». Ce n'est pas un « mot sacré » en hébreu que le Christ a fait connaître, puisqu'on n'en trouve aucune trace dans la version grecque des évangiles qui a amené tellement de personnes au salut. En effet, la vie de Christ a été plus que des mots, elle a été la manifestation de l'Identité de Dieu, car le Messie est son Expression, Sa Parole Vivante qui vient nous sauver, comme son Nom l'indique si bien. Car Jésus en hébreu signifie « YHWH sauve ». Plutôt que de rajouter dans le Nouveau Testament des « Jéhovah » qui n'y sont pas, les TJ devraient réaliser qu'à chaque fois qu'ils prononcent le Nom du Seigneur Jésus, ils proclament sans le savoir la réalité du salut de Dieu venu s'incarner au milieu des hommes pour les sauver. Selon qu'il est écrit :

« Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec Lui-Même, sans tenir compte aux hommes de leurs fautes  » (2 Cor. 5 : 19.)

Jésus n'est pas un ange, un « messager de Dieu », Il est Lui-même le Message. Il est la Parole éternelle de Dieu venant sauver les hommes. Il est « YHWH sauve ». Et Il se révèle pour leur Vie à tous ceux qui lui ouvrent leur cœur simplement, en renonçant à s'accrocher au pouvoir « magique » de quatre consonnes avec d'improbables voyelles rajoutées...

Jean-Luc B
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Mer 25 Avr 2012 - 10:01

Bonjour Jean Luc

Jusqu'à maintenant le tétragramme à fait couler beaucoup d'encre et les spécialistes de tout bord ne sont toujours pas d'accord sur sa signification , beaucoup en sont encore à essuyer leur plume avant de l'ecrire , de nombreux ouvragees lui ont été consacrés , ils n'ont fait que brouiller un peu plus la réalité du nom " YHVH "ce qui précède met en evidence un principe connu
Citation :
"Si IHVH-Adonaï ne bâtit la maison, en vain peinent ses bâtisseurs. Si IHVH-Adonaï ne garde une ville, en vain guette le gardien. (Psaumes 127:1)"
Ce qui signifie que si YHVH ne révéle lui-même la grandeur de son nom , c'est en vain que nous chercherons , il sera toujours une sorte de d'obsession qui au lieu d'unir les chrétiens , les divise , les aveuglera au point qu'ils ne saisissent pas l'essentiel non pas de son nom , mais de ce qu'il represente pour chacun de nous , savoir que
Citation :
" son nom est l’Éternel des armées, et ton rédempteur, le Saint d’Israël : il sera appelé Dieu de toute la terre. (Ésaïe 54:5) "
Un nom ne signifie pas grand chose si nous n'y associons pas des actions , une renommée , une volonté , ce que nous savons de YHVH , c'est lui qui le revele uniquement à ses serviteurs par son esprit , Par exemple il s'est révélé à Abraham , cependant sa descendance ne le connaissait pas sous le même aspect , certes ils avaient entendu et connaissaient l'elohim de leur ancêtre , ce qui ne leur avait pas éte revelé c'est sa puissance , son amour , sa fidelité et sa justice , ils connaissaient le Dieu d'Abraham d'Issac et de Jacob , mais ils ignoraient ce que ce nom signifiait pour eux , pour leur futur , le nom de Dieu allait avoir une autre dimension , qui allait être revelée par le moyen d'un mediateur , il allait montrer sa superiorité sur les dieux d'Egypte , ainsi que des autres nations environnantes ; ils se revelait un Dieu vivant , puissant , sa renommée allait s'etendre , il parlait et sa parole s'accomplissait ( voir Esaïe 55 : 10 et 11 ) la descendance d'Abraham allait être la demonstration vivante de la toute puissance de Dieu , il allait les sortir du pays d'Egypte la puissance mondiale du moment , de son pouvoir religieux, militaire et commercial ; C'est ce que Dieu fait connaître à Moïse , "il va se révéler par des actions extraordinaires " que les nations du moment ne seraient pas prêtes d'oublier , c'etait par ce moyen qu'il allait se faire connaîtrre , et que dorenavant il devait être connu , mais celà ne s'arretait pas là puisqu' il etait annonciateur de choses plus grandes encore. Par l'intermediaire d'un autre prophête semblable à Moïse qu' il annonça dès la création d'Israel
Citation :
" je ferai que se lève pour eux un prophète comme toi et je mettrai mes paroles dans sa bouche. Et lui leur dira tout ce que je lui commanderai. (Deutéronome 18:18)
Celà souleve quelques questions :Qui serait ce prophête semblable à Moïse , porteur de la parole de Dieu comme Moïse , mediateur d'une alliance ?

Aujourd'hui nous savons qui il est , c'est Jésus que Dieu à suscité pour être son représentant , est -il semblable à MoÏse , c'est à dire un serviteur de YHVH ou Dieu lui même puisque c'est ce qui a été sous entendu dans le précédent message ?

Nous devons éclaircir ce point , car le salut de beaucoup depend de l'amour qu'ils manifestent pour la vérité

Amicalement gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Mer 25 Avr 2012 - 11:12

Bonjour Jean-Luc,

je ne suis pas certain que bâtir sa foi sur des références Wikipédia soit très perspicace, mais ça n'engage que moi... qui sait d'ailleurs lire aussi...

Après, ça me fatigue de toujours balancer les mêmes choses, savoir, des citations pseudos académiques ne font pas de quelqu'un un exégète bibliste, je te remercie tout de même, mais j'avais déjà le cd WT pour m'assommer de faux renseignements...

Je te cite:
Jésus n'est pas un ange, un « messager de Dieu », Il est Lui-même le Message. Il est la Parole éternelle de Dieu venant sauver les hommes. Il est « YHWH sauve ». Et Il se révèle pour leur Vie à tous ceux qui lui ouvrent leur cœur simplement, en renonçant à s'accrocher au pouvoir « magique » de quatre consonnes avec d'improbables voyelles rajoutées...

Ca fait des belles phrases, mais ça sonne creux, moi aussi je peux donner des leçons:

Quand les hommes ne se feront plus la guerre, ce sera la paix !!!

Tous les TJ n'imaginent pas que le YHWH a un pouvoir magique quelconque...

Zavez le droit de penser que Crabe saoûle, moi aussi parfois, mais comme il n'est pas le seul, bonne journée...
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Mer 25 Avr 2012 - 14:09

Hello Jean-Luc B.,
merci de nous faire connaître tes recherches sur le nom de Dieu. J'y reviendrai plus tard.

Dans ce message, je te réponds sur tes remarques concernant Jésus.
Jean-Luc B a écrit:
... les TJ devraient réaliser qu'à chaque fois qu'ils prononcent le Nom du Seigneur Jésus, ils proclament sans le savoir la réalité du salut de Dieu venu s'incarner au milieu des hommes pour les sauver. Selon qu'il est écrit :
« Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec Lui-Même, sans tenir compte aux hommes de leurs fautes  » (2 Cor. 5 : 19.)
C'est vrai que "Dieu était en Christ" mais Dieu n'est-il pas également dans les chrétiens ?
Citation :
20 Ce n'est pas seulement pour ceux-ci que je demande, mais encore pour ceux qui, par leur parole, mettront leur foi en moi, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22 Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, 23 — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. (Jean 17:20-23 NBS).
Quant aux TJ, à la différence de beaucoup de chrétiens, ils connaissent la signification du nom Yéshoua. Tout n'est pas faux chez eux, tout comme dans les autres églises et communautés chrétiennes.

Jean-Luc B a écrit:
Jésus n'est pas un ange, un « messager de Dieu », Il est Lui-même le Message. Il est la Parole éternelle de Dieu venant sauver les hommes. Il est « YHWH sauve ». Et Il se révèle pour leur Vie à tous ceux qui lui ouvrent leur cœur simplement,...
Selon ta compréhension, de qui Yhwh parle-t-il dans le texte prophétique suivant :
Citation :
Voici que je vais envoyer mon messager, pour qu'il fraye un chemin devant moi. Et soudain il entrera dans son sanctuaire, le Seigneur que vous cherchez; et l'Ange de l'alliance que vous désirez, le voici qui vient! dit Yahvé Sabaot. (Malachie 3:1)
Qui est ce "messager", et qui est "l'Ange de l'alliance" ?

Sincèrement
Nomade

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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Mer 25 Avr 2012 - 15:36

Crabe 2 a écrit:
Bonjour Jean-Luc,

je ne suis pas certain que bâtir sa foi sur des références Wikipédia soit très perspicace, mais ça n'engage que moi... qui sait d'ailleurs lire aussi...


J'ai l'impression que tu n'as pas bien compris. Tu m'as demandé si j'étais absolument certain de la traduction que je donnais et je t'ai montré une source d'information assez diversifiée qui montre que les avis autorisés divergent sur ce problème. Mais où as-tu vu que je me base sur Wikipedia pour appuyer ma foi ? Contrairement à beaucoup de gens dans différents mouvement religieux, ma foi est fondée sur l'étude de la Parole Divine en cherchant l'éclairage de l'Esprit. Je ne fais que proclamer ce que je crois et qui vient de l'Ecriture et de la relation que son Auteur a établi avec moi par la révélation de son Fils.

Crabe 2 a écrit:
des citations pseudos académiques ne font pas de quelqu'un un exégète bibliste, je te remercie tout de même, mais j'avais déjà le cd WT pour m'assommer de faux renseignements... /...

…/... Ca fait des belles phrases, mais ça sonne creux, moi aussi je peux donner des leçons


Hé bien j'attends de toi autre chose que des invectives non fondées. Argumente et montre-moi ce que la Parole contredit de mes affirmations. Ce sera plus édifiant pour tout le monde et ça permettra au débat d'avancer.

Crabe 2 a écrit:
Tous les TJ n'imaginent pas que le YHWH a un pouvoir magique quelconque...


Ah bon ? Alors pourquoi insistent-ils donc tellement pour mettre le mot Jéhovah dans le Nouveau Testament, alors qu'il en est totalement absent ? Et pourquoi ne se déclarent-ils plutôt « témoins de Jésus » c'est à dire « témoins de YHWM sauve » comme le Seigneur l'avait annoncé (Actes 1 : 8.) ? Pourquoi prétendent-ils que c'est glorifier Dieu que de prononcer le nom de « Jéhovah » alors que la Parole nous dit que ce n'est pas le son des lèvres qui fait le croyant, mais la position du coeur ?

Gégé a écrit:
Cela soulève quelques questions :Qui serait ce prophète semblable à Moïse , porteur de la parole de Dieu comme Moïse , médiateur d'une alliance ? 

Aujourd'hui nous savons qui il est , c'est Jésus que Dieu à suscité pour être son représentant , est -il semblable à Moïse , c'est à dire un serviteur de YHVH ou Dieu lui même puisque s'est ce à été sous entendu dans le précèdent message ? 

Nous devons éclaircir ce point ,car le salut de beaucoup dépend de l'amour qu'ils manifestent pour la vérité 


Je crois que l'auteur de l’épître aux Hébreux répond clairement à cette question lorsqu'il écrit :

« Aussi, frères saints qui avez part à un appel céleste, considérez Jésus, celui que nous reconnaissons publiquement comme apôtre et grand prêtre. Il a été digne de la confiance de celui qui l'a nommé, comme Moïse l'a été dans toute sa maison. En fait, il a été jugé digne d'une gloire plus grande que celle de Moïse, dans la mesure où Celui qui bâtit une maison a plus d'honneur que la maison elle-même. Toute maison, en effet, est bâtie par quelqu'un ; or Celui qui a tout bâti, c'est Dieu  » (Heb. 3 : 1-4.)

Dans ce Texte Inspiré nous voyons que Jésus a droit à la gloire du Bâtisseur, puisque c'est lui qui a bâti la Maison de Dieu. Il est clairement affirmé que : « Celui qui a tout bâti, c'est Dieu », alors qu'au verset précédent il est également affirmé que c'est Jésus-Christ qui l'a bâti et qui a donc droit à une gloire et à un honneur qui sont pourtant réservés à Dieu seul.

Parce qu'Il m'a ouvert les yeux sur sa parole, je crois que « Dieu EST » le commencement et l'aboutissement de tout (Es. 44 : 6.). Pour les mêmes raisons, je crois que son Fils Jésus-Christ est également le commencement et le l'aboutissement de tout (Apoc. 1 : 18 et 22 : 13.), ce qui dépasse de loin la nature et la vocation des anges, aussi grands soient-ils.

« Mais c'est, comme il est écrit : 
Ce que l'œil n'a pas vu, 
Ce que l'oreille n'a pas entendu, 
Et ce qui n'est pas monté au cœur de l'homme, 
Tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment.

A nous, Dieu nous l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
 »
(Es. 64 : 4 - 1 Cor. 2 : 9.)

Je répondrai ce soir ou demain à Nomade, dont je viens juste de voir le post.

Cordialement.

Jean-Luc B


Dernière édition par Jean-Luc B le Jeu 26 Avr 2012 - 11:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Mer 25 Avr 2012 - 23:12

Bonsoir tout le monde,

juste pour J-L:

Tu dis que tu prêches ta foi, en réalité, ce n'est que mon constat, pas une invective, tu ne fais que vouloir prouver que ta façon de comprendre YHWH est la meilleure, et surtout, meilleure que celle des TJ, tu ne prêches pas en fait, tu démontes - avec raison certainement - l'édifice WT, désolé du peu, au moins, tu as ta récompense puisque sur ce forum tu seras reconnu comme un fervent chrétien pourfendeur des blaireaux de la watch, après, bof !!!

Tu crois être dans le vrai ?
Je te le souhaite, mais saches que d'autres aussi l'ont cru, alors je te souhaite le meilleur pour la suite, Crabe.
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Jeu 26 Avr 2012 - 5:59

Salut Nomade (je ne sais plus trop si c'est le matin ou le soir chez toi...),

Le sujet du Nom de Dieu, et surtout de la nature du Fils, sont l'objet d'énormément de censure sur le net « chrétien ». On dirait que prendre seulement ce que dit la Parole ne suffit pas dans ce domaine, mais que beaucoup cherchent absolument à défendre des fondements extérieurs, ce qui les rend incapables de dialoguer sur ce sujet verrouillé. Après beaucoup de réflexions et de débats dans ce domaine, il me semble que cela vient de la façon dont sont abordés les partages bibliques. Nous avons malheureusement contracté dans l'histoire des systèmes religieux depuis le début de l'histoire des hommes (avec un résurgence dans l’Église depuis les 2° et 3° siècles) une maladie nosocomiale qui fait beaucoup de dégâts encore aujourd'hui et qu'on pourrait appeler le « dogmatisme ». Je regroupe sous ce vocable toutes les affirmations concernant Dieu et la foi, qui sans être forcément fausses sont hélas imposées par les autorités religieuses et auxquelles les membres d'un groupe sont tenus d'adhérer sous peine d'être exclus.

Nous assistons alors à des adhésions aux dogmes du groupe qui sont prises malheureusement pour de la foi, alors qu'il ne s'agit en fait que de conformité à la position dominante, dans l'espoir d'être accepté dans la meute ou le troupeau... Cette attitude psychosociale grégaire est souvent confondue avec une illumination spirituelle, mais il est facile de constater en grattant un peu que la Vie d'En Haut n'y jaillit pas, car ce n'est possible que par une révélation intérieure qui transforme le coeur. De là des efforts continuels épuisants pour essayer de se conformer aux pensées et aux attitudes du Christ, mais sans pouvoir y arriver. Car le fruit de la justice et de l'amour ne peut venir que d'un cœur transformé et d'un esprit régénéré par la Puissance Divine, jamais par nos efforts.

Nomade a écrit:
Selon ta compréhension, de qui Yhwh parle-t-il dans le texte prophétique suivant :
Citation:
Voici que je vais envoyer mon messager, pour qu'il fraye un chemin devant moi. Et soudain il entrera dans son sanctuaire, le Seigneur que vous cherchez; et l'Ange de l'alliance que vous désirez, le voici qui vient! dit Yahvé Sabaot. (Malachie 3:1)
Qui est ce "messager", et qui est "l'Ange de l'alliance" ?


D'après ce que j'en comprends ce texte Inspiré annonce deux choses :

- 1° la venue de Jean-Baptiste qui « vient le premier » (Mat. 17 : 11.) et « prépare le chemin du Seigneur » (Luc 3 : 4.)

- 2° la Parousie du Seigneur et son entrée subite dans le temple véritable.

Nous avons un problème de compréhension du mot hébreu « malach » (d'où est d'ailleurs tiré le nom de Malachie), car originellement, il signifie simplement « envoyé ». Voir en particulier Gen. 32 : 3 et 6 où le terme hébreu « malach » est traduit par « messager ». Mais comme la plupart du temps ce terme est traduit par « ange », on finit par croire que tous les « malach » sont des créatures célestes, ce qui n'est pas toujours le cas.

A propos de ce texte de Malachie, il est d'ailleurs symptomatique de remarquer que dans la plupart de nos Bibles françaises, le même mot hébreu « malach » et traduit d'abord par « messager » lorsqu'il s'agit de Jean-Baptiste, mais le terme « ange de l'alliance » est employé lorsqu'il s'agit du Christ... ce qui ne contribue pas à rendre le texte très clair, mais veut pousser les lecteurs dans une lecture orientée. Pourquoi ne pas traduire simplement « l'Envoyé (ou le Messager) de l'Alliance »?

Dieu a envoyé Jean crier dans le désert. Et de la même manière, après avoir envoyé ses serviteurs chercher sa récolte et subir le refus des gestionnaires de la vigne, Dieu va « envoyer son Fils bien aimé » (Luc 20 : 13.). Reconnaissons que cet « envoi » ne préjuge pas de la la nature du Fils, mais juste de sa fonction de représentant du Père. Se baser sur ce Texte de Malachie pour affirmer que Jésus ne serait qu'une créature céleste (un ange), me semble aller au delà de ce qui est réellement écrit.

J'ai l'impression que toutes ces questions concernant l'identité du Fils ont en toile de fond le dogme catholique de la « Trinité ». Ne serait-il pas préférable d'ouvrir un nouveau sujet si on veut développer cet aspect, car ici il est plutôt question du Nom de Dieu ?

Nomade a écrit:
C'est vrai que « Dieu était en Christ » mais Dieu n'est-il pas également dans les chrétiens ?


Oui effectivement, le texte de Jean 17 que tu donnes en référence dit clairement que Dieu va habiter dans les disciples. Mais avec une précision qu'il ne faudrait pas négliger sous peine d'oublier d'où nous venons et ce qui nous différencie du Fils Unique de Dieu : c'est « Christ en nous » qui nous rend participants à la gloire du Père. C'est « l'Esprit de Christ » qui fait de nous sa propriété (Rom. 8 : 9.). Contrairement au Fils de Dieu, nous n'avons pas une nature divine et éternelle, mais nous la recevons du Christ-Jésus qui la possède et qui nous y fait participer. Selon qu'il est écrit :

« En effet comme le Père a la Vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la Vie en lui-même » (Jean 5 : 26.)

Et aussi :

« Celui qui a le Fils a la Vie ; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la Vie.  » (1 Jean 5 : 12.)

Il y a un processus clairement défini dans ces textes et dans d'autres : Dieu le Père ne vient pas directement dans ceux qui croient, Il vient les habiter par son Esprit, par la médiation du Fils. Ce qui montre que nous ne sommes pas égaux au Fils, puisque notre Vie vient de Lui. Contrairement à Lui, nous ne sommes « fils de Dieu » que par adoption...

Nomade a écrit:
Quant aux TJ, à la différence de beaucoup de chrétiens, ils connaissent la signification du nom Yéshoua. Tout n'est pas faux chez eux, tout comme dans les autres églises et communautés chrétiennes.


Tout à fait d'accord avec toi. La vérité n'est pas un monopole que certains pourraient posséder, c'est une personne, le Christ, que nous pouvons rencontrer partout où son œuvre est annoncée. Mais j'ai remarqué que s'il y a véritablement des « nés d'En-Haut » dans toutes les dénominations, TJ et catholiques compris, il y a également beaucoup d'entre eux qui ont une condition de vie semblable à celle du Peuple de Dieu en Égypte ou à Babylone. Comme eux, leur identité céleste n'est pas à mettre en cause, car il est écrit : « Quiconque croit que Jésus est le Christ est né de Dieu  » (1 Jean 5 : 1.), mais il est facile de constater qu'ils ne sont pas libres en Christ. Ils sont contraints de végéter dans un esclavage qui ne sert que ceux qui les dominent et qui empêche le jaillissement de la Vie qui est en eux. A cause de cela, ils ne peuvent pas rendre un Culte à Dieu selon l'Esprit et la vérité de la Nouvelle Alliance (Jean 4 : 21-24.), car pour ce faire il leur sera nécessaire de sortir du lieu d'esclavage et de revenir aux fondements qui doivent être rétablis.

Jean-Luc B


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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Jeu 26 Avr 2012 - 6:07

Pour Crabe2,

J'attends toujours tes arguments...Mon but n'est pas d'être « un pourfendeur les blaireaux de la watch », comme tu dis, mais de partager simplement les trésors que j'ai trouvé dans la Parole. Tu n'es pas obligé de venir y goûter, mais pourquoi vouloir cracher dans la soupe ?

Jean-Luc B
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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Jeu 26 Avr 2012 - 8:27

Crabe2 a écrit:
Bonsoir tout le monde,

juste pour J-L:

Tu dis que tu prêches ta foi, en réalité, ce n'est que mon constat, pas une invective, tu ne fais que vouloir prouver que ta façon de comprendre YHWH est la meilleure, et surtout, meilleure que celle des TJ, tu ne prêches pas en fait, tu démontes - avec raison certainement - l'édifice WT, désolé du peu, au moins, tu as ta récompense puisque sur ce forum tu seras reconnu comme un fervent chrétien pourfendeur des blaireaux de la watch, après, bof !!!

Tu crois être dans le vrai ?
Je te le souhaite, mais saches que d'autres aussi l'ont cru, alors je te souhaite le meilleur pour la suite, Crabe.

Hello Crabe.
Tu en pinces donc toujours autant pour la Ouatche...?

Bonjour Jean-Luc et bienvenue,

Pour ce qui est du nom de Dieu, personnellement je n'utilise plus le nom Jéhovah que lorsque je me retrouve avec des TJ. Je préfère à ce nom celui de Yahweh, et le prier comme mon Père.
Pour le reste, la discussion entre Nomade et toi est très intéressante.

Fraternellement, Naaman.
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Daniel

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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Jeu 26 Avr 2012 - 11:00

Bonjour à tous !


Dommage que les chrétiens seront toujours à se manger le museau et ne seront jamais d'accord !


- Dieu, le Père par l'intermédiaire de Jésus-Christ et ses myriades d'anges à la grande moisson feront le tri !

Rappelez vous ce que Jésus à dit : - " L'un sera pris l'autre laissé ! "

--- De deux femme qui travaillaient dans le champ, l'une sera prise, l'autre laissée, de deux homme qui travaillaient à la meule, l'un sera pris l'autre laissé !

Aimons nous les uns les autres pour cultiver l'amour fraternel ! Dieu, du haut des cieux regarde ses enfants ... !

Que l'on soit dans n'importe quelle situation, mouvement, organisation, du moment que l'on croit en Christ et en CELUI qui l'a envoyé,
on est sauvé !

Pour ma part j'ai compris qu'il fallait ne pas médire sur ses semblables, et ne pas juger son prochain, et ne pas se disputer pour des idées concernant notre Créateur, le Seul Vrai Dieu Vivant " YHWH " !

Beaucoup sur terre souffrent encore plus que nous dans des vies d'esclaves en tous points, pour multiples raison et situations, et ne se disputent pas pour le nom de Dieu !

- " IL EST " le père de notre Seigneur Jésus-Christ et notre Père à tous ! "

Aimons le comme " IL " nous le demande, et comme Jésus nous à donné son nouveau commandement :

- " Aimez vous les uns les autres " !


Que la paix et l'amour du Père et de Christ soit sur nous tous !

Que le Seigneur guide nos pas !

Fraternellement ! Daniel



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lionel

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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Jeu 26 Avr 2012 - 12:10

Jean-Luc B a écrit:

Tout à fait d'accord avec toi. La vérité n'est pas un monopole que certains pourraient posséder, c'est une personne, le Christ, que nous pouvons rencontrer partout où son œuvre est annoncée. Mais j'ai remarqué que s'il y a véritablement des « nés d'En-Haut » dans toutes les dénominations, TJ et catholiques compris, il y a également beaucoup d'entre eux qui ont une condition de vie semblable à celle du Peuple de Dieu en Égypte ou à Babylone. Comme eux, leur identité céleste n'est pas à mettre en cause, car il est écrit : « Quiconque croit que Jésus est le Christ est né de Dieu  » (1 Jean 5 : 1.), mais il est facile de constater qu'ils ne sont pas libres en Christ. Ils sont contraints de végéter dans un esclavage qui ne sert que ceux qui les dominent et qui empêche le jaillissement de la Vie qui est en eux. A cause de cela, ils ne peuvent pas rendre un Culte à Dieu selon l'Esprit et la vérité de la Nouvelle Alliance (Jean 4 : 21-24.), car pour ce faire il leur sera nécessaire de sortir du lieu d'esclavage et de revenir aux fondements qui doivent être rétablis.

Jean-Luc B

Bonjour Jean-luc et je te souhaite la bienvenue puisque je ne l'avais pas encore fait.

Effectivement échanges intéressants et en relisant ton commentaire ci dessus je rejoins ton argument pour dire en effet que les chrétiens aujourd'hui, comme hier et cela a du commencé peu après la mort du dernier apôtre ne sont pas libres du tout.... il se sont placés collectivement sous le joug de conducteurs religieux qui règnent plus ou moins en maîtres et pourtant lorsqu'on lit les écritures tout est clair ...... 'suivre le christ partout ou il va' .....

Jean 4:24 trouve toute sa dimension .....ainsi que le texte de Jean 14:6 et 17:17 . La lettre aux galates apporte aussi les mêmes idées .....

Fraternellement,

Lionel


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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Jeu 26 Avr 2012 - 12:24

Bonjour tous ,

Ce fil à pour objet de déterminer notre compréhension du " nom de Dieu " YHVH " sa signification , et surtout ce qu'il représente pour les disiples de Christ , ceux-ci ayant des parcours différents,des enseignements differents sont souvent divisés, ce qui n'édifie pas , la division étant comptée parmi les oeuvres de la chair , d'elle viennent les dissentions,les disputes,et souvent les guerres ( voir Galates 5 : 19 à 21 ) Alors que dire ? Paul écrivit : chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12) ainsi si nous responsables pour nous mêmes,nous ne pouvons en aucun cas influencer nos frères ni imposer des points de vue qui ne seraient pas acceptés , ou qui ne seraient pas absolument clair au niveau de l'écriture .

Ce que nous avons compris , c'est qu'il y a de nombreuses églises qui se recommandent de Christ et de YHVH , elles sont divisées sur de nombreux enseignements , et particulièrement sur la question qui fait l'objet de ce fil " le nom de Dieu ". Un chrétien véritable , n'imposera pas son point de vue car à l'évidence les choses ne sont pas claires tout au moins au niveau des différentes doctines défendues par les uns et par les autres , mais aussi par les dissidents sortis des différents groupes religieux qui emportent avec eux les résidus d'enseignements plus ou moins vrais , plus ou moins compris , et veulent imposer des points de vues discutables , donc non établis .

Ce qui devrait animer les chretiens , n'est ce pas en priorité l'amour , pour autrui , pour Dieu , pour Christ et pour la vérité, l'un n'allant pas sans l'autre.

L' amour pour mes freres ne me donne pas le droit de les bousculer dans leur conscience , nous devons comprendre qu'ils n'on pas reçu la même chose que nous , qu'ils n'ont pas forcément la même vision , ce qui ne les empêche pas d'être sincéres et aimés de Jésus et du Père ( YHVH que certains prononcent differemment en fonction de l'enseignement reçu gravé dans leur mémoire et qu'ils considérent comme étant la "vérité ". Certes elle n'est peut -être pas la nôtre , mais que ressentons-nous quand on nous annonce que nous sommes dans l'erreur sans tenir compte de notre sensibilité ?

C'est à chaque individu d'assumer ses responsabilités, il est donc tenu à titre personnel de s'enquérir de ce qui est bon pour lui , ou de ce qui est mal , de ce qui est juste et vrai et de ce qui est mensonge et injuste , le but étant d'atteindre la maturité ou la stature d'homme fait , abouti, capable de discerner par lui même ce qui convient pour lui, sachant qu'il est l'unique responsable de ses choix bons ou mauvais .

Les discussions que nous avons , ne sont que des partages, pas des impositions , elle ne devraient être que constructives, sans intérêts personnels , et à la gloire du Père et du fils

Amicalement

_________________
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Jeu 26 Avr 2012 - 14:30

Bonjour à tous,

Matthieu 16: 13 Jésus arrive dans la région de Césarée de Philippe. Il demande à ses disciples : « Pour les gens, qui est le Fils de l'homme ? » 14 Ils lui répondent : « Les uns disent que tu es Jean-Baptiste. D'autres disent que tu es Élie. D'autres encore disent que tu es Jérémie ou l'un des autres prophètes. » 15 Jésus leur dit : « Mais vous, qu'est-ce que vous dites ? Qui suis-je ? » 16 Simon-Pierre lui répond : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant. » 17 Alors Jésus lui dit : « Simon, fils de Jean, tu es heureux. En effet, ce n'est pas une personne humaine qui t'a fait connaître cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Bible Segond 21 © 2007 - Société Biblique de Genève Simon Pierre répondit: «Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant.» (Matthieu 16:16)

Traduction King James Française • 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Et Simon Pierre répondit et dit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. (Matthieu 16:16)

Bible des Peuples © 2005 - Editions du Jubilé Simon Pierre prit la parole : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! » (Matthieu 16:16)

Bible de l'Épée • 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Simon Pierre, prenant la parole, dit: Tu es le CHRIST, le Fils du Dieu vivant. (Matthieu 16:16)

Bible du Semeur © 2000, Société Biblique Internationale Simon Pierre lui répondit: — Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant. (Matthieu 16:16)

Traduction du Monde Nouveau © 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” (Matthieu 16:16)

Bible en français courant © 1982 - Société Biblique française Simon Pierre répondit: «Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant.» (Matthieu 16:16)

Nouvelle Edition de Genève © 1979 - Société Biblique de Genève Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. (Matthieu 16:16)

Bible Chouraqui © 1977 - Editions Desclée de Brouwer Shim‘ôn Petros répond et dit: « Tu es le messie Bèn Elohîms, le fils de l’Elohîms de la vie. » (Matthieu 16:16)

Traduction Œcuménique de la Bible - TOB © 1976 - Les Editions du Cerf Prenant la parole, Simon-Pierre répondit: «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.» (Matthieu 16:16)

Bible de Jérusalem © 1973 - Les Editions du Cerf Simon-Pierre répondit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." (Matthieu 16:16)

Traduction Louis Segond • 1910 - Libre de droit Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. (Matthieu 16:16)

Traduction Abbé Fillion • 1895 - Libre de droit Simon Pierre, prenant la parole, dit: Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. (Matthieu 16:16)

Traduction John Nelson Darby • 1885 - Libre de droit Et Simon Pierre, répondant, dit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. (Matthieu 16:16)

Bible d'Ostervald • 1881 - Libre de droit Simon Pierre, prenant la parole, dit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. (Matthieu 16:16)

Traduction Albert Rilliet • 1860 - Libre de droit Or Simon Pierre répliqua: « Tu es le Christ, le fils du Dieu vivant. » (Matthieu 16:16)

Traduction David Martin • 1744 - Libre de droit Simon Pierre répondit, et dit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. (Matthieu 16:16)

Traduction Pierre-Robert Olivetan • 1535 - Libre de droit Simon Pierre respondant dit, Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. (Matthieu 16:16)

Jean 6: 57 Le Père qui m'a envoyé est vivant, et moi, je vis par le Père. De la même façon, celui qui me mange vivra par moi.
62 Alors, quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était avant, qu'est-ce que vous direz ?
65 Et Jésus ajoute : « Voilà pourquoi je vous ai dit : “Personne ne peut venir à moi, si le Père ne lui donne pas de venir.” »

Jean 20: 16 Jésus lui dit : « Marie ! » Elle le reconnaît et lui dit en hébreu : « Rabbouni ! » Cela veut dire : Maître.
17 Jésus lui dit : « Ne me retiens pas ! En effet, je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur de ma part : “Je monte vers mon Père. Il est aussi votre Père. Je monte vers mon Dieu. Il est aussi votre Dieu.” »

Personnellement je préfère le Seul Vrai Dieu Vivant...
et je le prie tel qu'indiquer par le Maître Matthieu 6 :9 « Vous devez donc prier de cette façon :
Notre Père qui es dans les cieux, ton nom est saint.
Fais que tout le monde le connaisse !

pour ce qui est du tétagramme YHWY... Jésus notre grand enseignant n'en a pas parlé...

Selon Paul il y a beaucoup de dieux et seigneurs, mais pour nous il n'y a qu'un Seul Dieu et un Seul Seigneur...
fraternellement
ti-Jean

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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Jeu 26 Avr 2012 - 17:15

Jean-Luc B a écrit:
Salut Nomade (je ne sais plus trop si c'est le matin ou le soir chez toi...),
Hello Jean-Luc,
j’habite actuellement dans le même fuseau horaire que toi. Je ne suis toutefois pas francophone de naissance et je n’habite pas dans un pays francophone mais je suis marié depuis plus de 40 ans avec une charmante française Very Happy

Pour ce qui est du nom de Dieu, je pense qu’il va au-delà du tétragramme Yhwh et qu’il comprend la renommée, la réputation, les qualités, la manière de penser et d’agir de Dieu, en somme toute la personnalité divine.
Si on me donne le nom, l’adresse et le n° de téléphone d’un médecin, cela fait déjà pas mal de renseignements sur ce médecin mais je ne le connais pas encore vraiment, même si on me le recommande vivement en me disant par exemple que chez lui on est vraiment un patient et pas un client. Ce n’est qu’au bout d’un certain temps durant lequel un médecin m’aura diagnostiqué et soigné que je pourrai dire à d’autres : „ Je connais un bon médecin, je te le recommande vivement.“
On peut de même lire beaucoup de choses sur Dieu dans la Bible, notamment sur son nom, qu’il habite au ciel et qu’on peut le joindre par la prière, mais ce n‘est qu’en marchant avec lui en devenant „son enfant“ (étant né de nouveau d’eau et d’Esprit et après avoir reçu le témoigne de l’Esprit filial) que nous le connaîtrons vraiment comme Père, surtout après avoir été bien souvent exaucé, pardonné, discipliné, encouragé, béni etc par Lui au cours d’une période assez longue (En écrivant ces choses je ne m’adresse pas seulement à toi Jean-Luc mais j’ai également à l’esprit les lecteurs. En ce qui te concerne, je suis persuadé que tu connais également le Père par l‘expérience vécue en „marchant“ avec Lui au fil des années).
Arrivé à ce stade dans les relations avec Dieu, qui l’appelle encore par son nom Yhwh dont plus personne ne connaît la prononciation exacte sur la terre de nos jours ? Quel enfant appelle son père par son nom ? Tous les enfants ne disent-ils pas „papa“ ?

Le Fils de Dieu Jésus-Christ nous a fait connaître tout ce qui concerne le Père comme personne avant lui. Dans son cas, on peut vraiment dire „Tel Père, tel fils“ ! Heureux quiconque „connaît“ le Père et le Fils car il écrit :
Citation :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Jean 17:3)
Jésus appelle le Père „le seul vrai Dieu“ et dit qu’il est son "envoyé". C’est exactement ce que je crois au sujet du Père et du Fils.

Tu as très bien exposé ton point de vue sur le dogmatisme et je pense comme toi qu’il est un obstacle au progrès spirituel et à l’unité des chrétiens. Heureusement que les chrétiens authentiques ont compris cela et acceptent ce que l’Esprit saint communique par l’apôtre Paul :
Citation :
... si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu vous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Faisons confiance au Père qui donne à chacun selon ses propres critères. Il est vrai qu’au départ, ce sont des hommes (la plupart du temps des conducteurs religieux des diverses églises ou communautés chrétiennes dont nous étions des membres) qui nous ont enseignés sur les choses élémentaires de la foi chrétienne mais c’est le Père lui-même qui achève finalement la formation de ses enfants comme il est écrit :
Citation :
Le Dieu de toute grâce, qui vous a appelés en Jésus-Christ à sa gloire éternelle, après que vous aurez souffert un peu de temps, vous perfectionnera lui-même, vous affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables. (1 Pierre 5:10)
Par l’Esprit saint, le Père nous fait connaître beaucoup de choses sur la nature divine, la nature angélique, la nature humaine . Mais il y a aussi beaucoup de choses que nous ne pouvons pas encore savoir maintenant, notamment sur le Père et le Fils :
Citation :
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté ; nous savons que quand il sera manifesté, nous lui serons semblables, car nous le verrons comme il est. (1 Jean 3:2)
Ne permettons pas à des dogmes sur Dieu et le Christ (allant au–delà de ce qui est écrit) de nous diviser?
Il y a tant de choses édifiantes dans la Bible sur lesquelles nous pouvons discuter sur le forum !

Fraternellement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Ven 27 Avr 2012 - 13:22

Nomade a écrit:
Ne permettons pas à des dogmes sur Dieu et le Christ (allant au–delà de ce qui est écrit) de nous diviser?
Il y a tant de choses édifiantes dans la Bible sur lesquelles nous pouvons discuter sur le forum !


Dois-je comprendre ça comme une invitation à ne pas aller plus loin dans le domaine du partage sur ce que la Parole nous enseigne à propos de la Nature du Fils, où au contraire dois-je le prendre comme un encouragement à enlever les gravas (les dogmes) qui empêchent la reconstruction des murailles sur des bases saines, comme dans l'histoire du retour de Babylone avec Esdras et Néhémie ?

Il y a 29 ans, lorsque je suis revenu de mon baptême dans la rivière qui traverse notre ville, j'ai réalisé en ouvrant ma Bible à la maison que j'avais tout à réapprendre de la vie. Ma nouvelle naissance me mettait devant la réalité d'un ré-apprentissage complet de tout ce qui faisait ma vision de Dieu, du monde et de la vie, car tout cela avait été faussé par le péché qui avait dominé ma vie avant de découvrir le salut en Christ. J'étais à ce moment là près à tout remettre en cause. Toutes mes visions faussées sur tous les domaines de la foi. Comme on dit, j'étais « ouvert à toute proposition ».

Et justement, les « propositions » n'ont pas tardé ! Un duo de témoins de Jéhovah est venus dans notre snack-bar pour parler de leurs croyances et m'ont laissé un grand livret qui démolissait avec toutes sortes d'arguments historiques le dogme de la « Trinité ». Je leur ai promis de le lire et d'en reparler avec eux lorsque je l'aurais étudié.

Je dois dire que j'ai été passablement ébranlé à cette lecture, car c'était un sujet nouveau pour moi. Je ne m'étais jamais posé de questions sur ce point, me contentant de croire et de répéter ce qu'on m'avait enseigné sur « le Dieu en trois Personnes » et que les TJ présentaient comme étant une résurgence des dieux à trois faces de l'iconographie païenne. Je rends grâce à Dieu de ce qu'Il m'a permis par l'intermédiaire des questions soulevées par ce duo de l'interroger Lui-même sur son Identité et d'expérimenter alors qu'Il nous ouvre les yeux sur sa Parole et nous permet de la comprendre avec une vision renouvelée par sa grâce. Car tout est déjà écrit depuis le début, mais il y a comme un voile qui empêche de le distinguer. Cependant, j'ai pu expérimenter que « lorsqu'on se tourne vers le Seigneur, le voile est enlevé » (2 Cor. 3: 16.), et les choses obscures deviennent alors des évidences !

Sans rentrer dans les détails, avant d'interroger Dieu j'avais seulement des opinions dans ce domaine, mais après un Week-end d'études approfondies sous l'éclairage de son Esprit, j'ai reçu des convictions qui m'ont permis d'en parler au duo TJ avec tellement d'assurance qu'ils n'ont plus jamais oser aborder ce sujet avec moi... D'autant plus que j'avais pu démontrer la réalité de ce que Dieu m'avait montré avec leur propre TDMN, qui est pourtant tendancieuse sur ce sujet précis. Mais ce n'est pas quelques tricheries de traductions qui peuvent évacuer ce qui transpire au travers de l'ensemble des Textes Inspirés...

Depuis cette époque, j'ai pu étudier beaucoup plus profondément l'aspect historique de la construction des dogmes (qui ne sont pas l'apanage du système romain, mais se retrouvent d'une façon où un autre dans tous les systèmes religieux) et cela n'a fait que me confirmer leur côté pervers. Mais c'est une autre histoire qui demanderait d'autres développements... et je ne sais pas si ce forum le désire.

Jean-Luc B
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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Ven 27 Avr 2012 - 14:13

Bonjour Jean Luc ;

Merci pour ce partage , mais je dois avouer que tu ne nous as pas donné grand chose à grignoter . Tu abordes un dossier important , celui de la trinité , qui a dejà été abordé sur ce forum dont voici le lien
http://jesus.discutfree.com/t1028-la-trinite-verite-biblique-ou-dogme-philosophique?highlight=la+trinit%E9icile

Il est evident que les chretiens ne sont pas tous d'accord avec ce dogme , aussi ce qui est important est de savoir ce qu'en pensent notre Père céleste et Jésus .

Comme tu as abordé le sujet avec des Tjs , nous sommes intéressés par les arguments massue que tu leurs à presenté au point qu'ils n'ont plus osé en reparler .

Ce qui est important pour chaque chretien , c'est la verité , celle qui est capable de nous affranchir des liens qui retiennent les hommes dans l'ignorance , conscient que nous avons besoins pour celà de la direction de l'esprit saint car lui nous menera dans toute la "vérité " voir Jean 16 : 13

Amicalement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Ven 27 Avr 2012 - 14:41

Nomade a écrit:
Ne permettons pas à des dogmes sur Dieu et le Christ (allant au–delà de ce qui est écrit) de nous diviser?
Il y a tant de choses édifiantes dans la Bible sur lesquelles nous pouvons discuter sur le forum !

Jean-Luc B a écrit:
Dois-je comprendre ça comme une invitation à ne pas aller plus loin dans le domaine du partage sur ce que la Parole nous enseigne à propos de la Nature du Fils, où au contraire dois-je le prendre comme un encouragement à enlever les gravas (les dogmes) qui empêchent la reconstruction des murailles sur des bases saines, comme dans l'histoire du retour de Babylone avec Esdras et Néhémie ?
Cher Jean-Luc et chers lecteurs,
ce forum n'est pas au service d'une église ou communauté chrétienne particulière.
Il est connu que certains sujets de discussion sont un facteur de division entre chrétiens des différentes églises et communautés. Des différences de points de vue ont été la cause de guerres de religions et encore de nos jours, des chrétiens sont excommuniés de certains groupes parce que sur un ou plusieurs points, ils comprennent les choses autrement que leur "saint-siège" !

Chaque participant du forum est libre d'exposer sa compréhension, notamment sur le Père et le Fils, en se servant des Écritures et l'administration veillera à ce que chacun soit traité avec respect conformément à la charte du forum et à la nétiquette en usage sur Internet. On est en droit d'espérer que les chrétiens du forum échangeront "avec douceur et respect" comme Pierre le recommande (1Pierre 3:15). L'administration du forum ne décidera jamais ce qui est vrai ou faux. C'est à chaque lecteur de vérifier avec les Écritures ce qui est dit et de tirer ses propres conclusions :
Citation :
... examinez tout avec discernement: retenez ce qui est bon; (1 Théssaloniciens 5:21 TOB)
Je souhaite à tous et à toutes la grâce du Père et l'amour du Fils ainsi que l'aide de l'Esprit saint.
Cordialement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Ven 27 Avr 2012 - 15:02

Bonjour Jean-Luc et tous,

Citation :
Dois-je comprendre ça comme une invitation à ne pas aller plus loin dans le domaine du partage sur ce que la Parole nous enseigne à propos de la Nature du Fils, où au contraire dois-je le prendre comme un encouragement à enlever les gravas (les dogmes) qui empêchent la reconstruction des murailles sur des bases saines, comme dans l'histoire du retour de Babylone avec Esdras et Néhémie ?

Je suis pour aborder franchement ces questions. C’est ce que je fais d’ailleurs dans l’église de maison que je fréquente actuellement. Il ne s’agit pas de créer des divisions mais de discuter de ce que disent réellement les Écritures en respectant le point de vue des autres et en tenant compte de leur parcours. Tout le monde peut se tromper et un chrétien sincère n’a pas peur de cela ni de reconnaître ses erreurs. Si quelqu’un réagis négativement à une telle initiative où au contraire veut absolument imposer son point de vue, c’est pour moi un signe qu’il ne laisse pas l’esprit saint agir pleinement en lui.

Fraternellement,

Emmanuel
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: Le Nom de Dieu   Ven 27 Avr 2012 - 15:33



Merci à Gégé, Nomade et Emmanuel pour leurs réponses,

Si je n'en ai pas dit plus, c'est parce que je voulais provoquer une réaction de votre part. Je n'avais pas vu que ce sujet de la « Trinité » avait été abordé sur ce forum qui me semble avoir une position davantage unitarienne. Je vais lire ce qui a été échangé avant de voir sous quel fil reprendre.

Mais on peut déjà faire remarquer que les églises orientales ne parlent pas de ce sujet de la même façon que l'église romaine, suivie par les églises issues de la Réforme (qui n'ont pas osé retoucher ce qui a été figé dans le marbre aux 3° et 4° siècles). Pourtant, comme le fait remarquer Nomade en rappelant Jean 17 : 3, connaître Dieu n'est pas seulement l'assouvissement d'une curiosité intellectuelle ou théologique, mais fondamentalement la seule façon d'avoir accès à la Vie de l'éternité. Et selon la Bible, « connaître », c'est avoir une relation intime avec la Personne dont il est question. C'est pour cela que la Vie d'En-Haut ne peut pas se transmettre par la mémorisation des conclusions d'un autre (les « enseignements » religieux ou les dogmes), mais par une communion intime et personnelle avec Celui qui EST la Vie (Jean 14 : 6.).

J'ai été confronté plus récemment à ce même sujet de l'Unité de Dieu sur des forums musulmans, ce qui m'a obligé encore d'approfondir le sujet sous un autre angle. Et je dois dire que la Parole s'est encore ouverte davantage sur cette Réalité dont j'ai bien compris que nous ne ferons jamais totalement le tour. Car il s'agit en fait de sonder la Nature Même du Créateur, et qui pourra jamais prétendre en savoir suffisamment sur Celui que les cieux des cieux ne peuvent contenir ? « L'Esprit qui sonde tout, même les profondeurs de Dieu » (1 Cor. 2 : 10.) ne veut pas faire de nous des intellectuels savants, mais des enfants qui ressemblent de plus en plus à leur Père qui est dans les Cieux et à son Fils qui est venu nous le révéler. Son but est que « Christ soit formé en vous  » (Gal. 4 : 19.) or nous savons tous que nous sommes encore sur l'établi et que le Chef-d'Oeuvre n'est pas terminé...

Jean-Luc B
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