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 Les Temps des Gentils reconsidérés

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 12 Mai 2009 - 14:40

Chers lecteurs,

il y a encore un aspect dans la doctrine des Témoins de Jéhovah qui mérite d'être mentionné.

Les conducteurs religieux des TdJ appelés "collège central" de New-York affirment que
Jésus devait être intrônisé seulement après la fin des temps des nations.

Or, les preuves bibliques et historiques ont été exposées sur le forum
- que Jésus a commencé à régner dans les années 30 du 1er siècle car "tout pouvoir lui a été remis par son Père" à l'époque déjà et
- que les temps des nations ont commencé en l'an 70 de n.è.
Jésus a donc commencé son règne au milieu de ses ennemis presque 40 ans avant le début des temps des nations.

Nous avons également constatés qu'il y a de solides raisons de penser que "les temps des nations" ne sont pas encore terminés puisque l'aire du temple de Jérusalem est encore toujours foulée par les pieds de millions de Musulmans qui viennent régulièrement adorer Allah dans la mosquée située sur l'emplacement de l'ancien temple de Yhwh à Jérusalem.

Conclusion :
Puisque les TdJ croient que Jésus commence à régner seulement après la fin des "temps des nations" et que ceux-ci durent toujours, cela signifierait que Jésus n'aurait pas encore comnmencé à régner du tout jusqu'à ce jour Shocked

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mer 13 Mai 2009 - 16:00

Chers lecteurs,

les preuves bibliques et historiques montrant que Jérusalen est foulée aux pieds par les nations depuis l'an 70 et non à partir de 587 av.J.C. (607 av.J.C. selon les TdJ) ont été discutées. Nous connaissons donc le début "des temps des nations."

Quelques questions s'imposent à présent :

1) si "les temps des nations" commencèrent en l'an 70, c'était "les temps de qui" avant l'an 70 alors ?

2) quand "les temps des nations" finiront-ils ?

3) qu'est-ce qui viendra après "les temps des nations" ?

Je suggère de commencer par la première question :
1) si "les temps des nations" commencèrent en l'an 70, c'était "les temps de qui" avant l'an 70 alors ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement
Nomade

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Xavier

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mer 13 Mai 2009 - 17:38

Bonjour,
Nomade a écrit:
Chers lecteurs,

les preuves bibliques et historiques montrant que Jérusalen est foulée aux pieds par les nations depuis l'an 70 et non à partir de 587 av.J.C. (607 av.J.C. selon les TdJ) ont été discutées. Nous connaissons donc le début "des temps des nations."

Quelques questions s'imposent à présent :

1) si "les temps des nations" commencèrent en l'an 70, c'était "les temps de qui" avant l'an 70 alors ?

2) quand "les temps des nations" finiront-ils ?

3) qu'est-ce qui viendra après "les temps des nations" ?

Je suggère de commencer par la première question :
1) si "les temps des nations" commencèrent en l'an 70, c'était "les temps de qui" avant l'an 70 alors ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement
Nomade

pour répondre à la 1ere question posée par Nomade je proposerais


les temps d'ignorance
comme ceux mentionnés par Paul lors de son allocutions devant l'aréopage à Athènes.

29 Si donc nous sommes la lignée de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité soit semblable à de l’or, à de l’argent ou à de la pierre sculptés par l’art et l’imagination des humains.
30 Sans tenir compte des temps d’ignorance, Dieu enjoint maintenant à tous les humains, en tous lieux, de changer radicalement, Actes 17:29,30

Ainsi la venue de Jésus mettrait fin à ces temps d'ignorance et ce sont les temps des nations qui prendraient leur place.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Théophile



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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mer 13 Mai 2009 - 18:19

Nomade a écrit:
Chers lecteurs,
Je suggère de commencer par la première question :
1) si "les temps des nations" commencèrent en l'an 70, c'était "les temps de qui" avant l'an 70 alors ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement
Nomade

Bonsoir Nomade.

Poursuivant le commentaire de Xavier, j'ajouterai:

Si l'on s'en tient à ce qui s'est passé en 70, on peut dire que le temps des relations privilégiées qui existaient entre YHWH et la nation d'Israël sous l'ancienne alliance de la loi ont cessé cette année-là. En effet, Moïse avait dit clairement au peuple réuni aux pieds du Sinaï:
Exode 19:
Citation :


3 Moïse gravit la montagne pour aller vers Dieu. D'en haut, Dieu l'appela et lui dit : Voici comment tu parleras aux descendants de Jacob et ce que tu annonceras aux Israélites :
4 « Vous avez vu vous-mêmes comment j'ai traité les Egyptiens et comment je vous ai portés comme sur des ailes d'aigles pour vous faire venir jusqu'à moi.
5 Maintenant, si vous m'obéissez et si vous restez fidèles à mon alliance, vous serez pour moi un peuple précieux parmi tous les peuples, bien que toute la terre m'appartienne.
6 Mais vous, vous serez pour moi un royaume de prêtres, une nation sainte.
» Telles sont les paroles que tu transmettras aux Israélites.
Leur rejet du Messie et de sa nouvelle alliance leur a valu, à leur tour, d'être rejetée comme nation privilégiée de Dieu.

Paul parle de ce changement radical en Eph.2:
Citation :

11 C’est pourquoi souvenez-vous que vous, autrefois les nations dans la chair, qui étiez appelés incirconcision par ce qui est appelé la circoncision, faite de main dans la chair,
12 vous étiez en ce temps-là sans Christ, sans droit de cité en Israël et étrangers aux alliances de la promesse, n’ayant pas d’espérance, et étant sans Dieu* dans le monde.
Ainsi que 1 Pierre 2:
Citation :


10 vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, mais qui maintenant êtes le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu miséricorde, mais qui maintenant avez obtenu miséricorde*.

Fraternellement
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mer 13 Mai 2009 - 23:26

Nomade à écrit:
Citation :
Bonsoir Xavier et Théophile,

2) quand "les temps des nations" finiront-ils ?

À bientôt
Fraternellement
Nomade

Réponse de Théophile:

Cher Nomade

En suivant le même raisonnement, ne peut-on pas en conclure que le temps accordé aux nations pour se repentir et obéir à l'Evangile prendra fin lors de la ''moisson'' du blé et de l'ivraie ? Matthieu 13:24-30, 36-43.

La Révélation chapitre 7 indique que la colère de Dieu s'exprimera quand tous les membres de l'Eglise du Christ seront scellés. Le texte dit :
Citation :


1 Et après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, afin qu’aucun vent ne soufflât sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre.
2 Et je vis un autre ange montant de l’orient*, ayant le sceau du Dieu vivant ; et il cria à haute voix aux quatre anges, auxquels il avait été donné de nuire à la terre et à la mer,
3 disant : Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu.

Fraternellement

Théophile.

Excuse moi Nomade ! J'ai fait une erreur de manipulation en te répondant et je t'ai envoyé un MP pour te l'expliquer. Aussi, la réponse qui apparait comme venant de ta part sous ton avatar et ta signature est la mienne en réalité. Que les lecteurs le sachent ! Je suis vraiment désolé. Peux-tu remettre ce que tu avais écrit précédemment et que j'ai effacé maladroitement en éditant ton message au lieu de le citer ? je remettrai mon commentaire ensuite.

Fraternellement.

Théophile

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 14 Mai 2009 - 14:17

Bonjour Théophile, sunny

il n'y a pas de mal mon cher frère, cela m'est d'ailleurs arrivé aussi en tant que modérateur d'appuyer sur la fausse touche. Embarassed

En fait dans mon message, je vous avais remercié Xavier et toi pour vos excellents commentaires et j'avais ajouté que j'étais arrivé aux mêmes conclusions que vous sur la 1ère question. Donc il n'y a rien de perdu et nous pouvons poursuivre la discussion.

À la question
2) quand "les temps des nations" finiront-ils ?
tu as répondu :
Citation :
... ne peut-on pas en conclure que le temps accordé aux nations pour se repentir et obéir à l'Evangile prendra fin lors de la ''moisson'' du blé et de l'ivraie ? Matthieu 13:24-30, 36-43.
Là aussi, je suis arrivé à la même conclusion que toi par une autre voie de raisonnement. Puisque les Juifs ont eu "leur temps" pendant plus de 15 siècles, les nations à leur tour ont leur temps. Je me suis souvenu que dans Romains chapitre 9 à 11, Paul parle d'abord de l'appel des Juifs auquel "un reste" répond favorablement, puis de l'appel des gens des nations pour constituer ensemble "l"olivier" symbolique, l'Israel de Dieu. Il conclut :
Citation :
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages: une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. - Romains 11:25.
Alors qu'arrivera-t-il lorsque "la totalité" des Juifs et finalement "la totalité" des gens des nations ayant répondus positivement à l'appel sera "rentrée" ? Eh bien Jésus viendra les chercher pour les emmener dans la maison du Père :
Citation :
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont décédés.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. - 1Thessaloniciens 15-17.
Selon ma compréhension, "les temps des nations" dont Jésus parla dans Luc 21:24 se termineront donc lors du retour du Christ. Comme Jésus a dit que personne ne connaît ni l'heure ni le jour de sa venue, on ne peut donc pas donner déjà maintenant une date pour la fin des "temps des nations".

Bien fraternellement
Nomade

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Jackie



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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Lun 22 Juin 2009 - 22:36

Pour éviter les pièges que la WT avait entretenu, je me cantonne
aux pensées que Jésus nous avait laissé pour nous instruire de son retour.
Mat24:29-31 nous décrit les événements qui allaient survenir APRES la fin de la grande tribulation.
Les signes visibles du Fils de l'homme!
Les versets qui suivent nous montrent que TOUTES ces choses doivent arriver avant l'intervention de Jésus qui Alors séparera les nations sur la base des actions que chaqu'un avait posée en rapport avec ses frères Mat 25:31-46.
Les différentes paraboles de Jésus nous montrent que s'il avait déjà reçu la domination dés son installation dans les lieux célestes après sa résurrection, il devait plus tard revenir pour se manifester visiblement comme les versets cités en Mat 24 le décrivaient.
C'est également APRES son mariage qu'il viendra organiser un banquet pour ses disciples fidèles qui vivront alors sur la terre comme Luc12:36-48 le montre.
C'est alors qu'il établira ses disciples sur tout son avoir comme Luc 19:15-19 le montre en leur confiant la gestion de la planète.
Les "brebis" de la parabole de Mat 25 seront alors les seuls habitants qui pourront accepter l'offre que Jésus leur avait fait en disant: Venez vous qui étes bénis de mon Père, HERITEZ LE ROYAUME etc.....
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 23 Juin 2009 - 14:13

Bonjour Jackie,
comme exposé plus haut dans la discussion sur la fin des temps des nations, Jésus reviendra pour emmener avec lui ses disciples fidèles :
Citation :
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, d'une extrémité des cieux à l'autre. – Matthieu 24:30-31.

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont décédés.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. – 1Thessaloniciens 4:15-17.
Notons que le signe du retour de Christ „paraîtra dans le ciel“ (pas sur la terre sous forme de guerres, épidémies, tremblements de terre et famines comme l’enseignent certains) et que „toutes les tribus de la terre verront le Fils de l’homme.“ C’est alors que la séparation „du blé et de la mauvaise herbe“ sera faite par les anges comme annoncé dans une parabole de Jésus. Les chrétiens fidèles vivant sur la terre à ce moment-là seront ensuite enlevés avec les chrétiens ressuscités et, tous ensemble rejoindront le Christ dans les airs pour aller avec lui dans la maison du Père où aura lieu ensuite le mariage de l’Agneau. C'est alors que les membres de l’épouse dans les cieux - tous les fidèles chrétiens de toutes les générations -, „seront établis sur tous les biens“ en tant que cohéritiers de Jésus.

Jackie a écrit :
Citation :
C'est également APRES son mariage qu'il viendra organiser un banquet pour ses disciples fidèles qui vivront alors sur la terre comme Luc12:36-48 le montre.
Je ne partage pas ton interprétation de Luc 12:36-48 car après le mariage de l’Agneau, il n’y aura plus un seul disciple fidèle („le blé“) de Jésus sur la terre puisqu’ils seront tous dans les cieux comme nous venons de le voir. Il ne restera donc sur la terre que les "chrétiens" semblables à de „la mauvaise herbe“ et Jésus ne reviendra certainement pas sur la terre pour organiser un banquet en leur honneur !
Cette question a déjà été discutée avec toi par Gégé sous le sujet „L’Épouse de Jésus“ où il t‘a également répondu sur la parabole de Matthieu 25 sur les „brebis“ ou jugement des nations rassemblées devant le juge Jésus. Voir sous
http://jesus.discutfree.com/par-sujet-f18/l-pouse-de-jsus-t844.htm#14618
Il serait préférable de lui répondre là-bas sur cette question. J'irai volontiers t'y rejoindre.

Sincèrement
Nomade

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candide



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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Sam 16 Oct 2010 - 12:06

Bonjour Nomade.

J'ai lu cette discussion passionnante comme aussi d'autres sur le forum.
Si j'ai compris les temps des nations s'achèveront à Armaguedon où il n'y aurait aucun survivant sur la terre selon certains commentaires.
Pourtant le chapitre 39 d'Ezéchiel montre qu'il y en aura de toute nation et que même l'Israel rebelle sera rétabli sur sa terre
Citation :


25 C’est pourquoi, ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Maintenant je rétablirai les captifs de Jacob et j’aurai compassion de toute la maison d’Israël, et je serai jaloux de mon saint nom,

26 et ils porteront [en eux] * leur confusion, et toutes leurs infidélités par lesquelles ils ont été infidèles envers moi, alors qu’ils habiteront en sécurité dans leur terre et qu’il n’y aura personne qui les effraye,

27 quand je les aurai ramenés d’entre les peuples et que je les aurai rassemblés des pays de leurs ennemis, et que je serai sanctifié en eux aux yeux de beaucoup de nations.

28 Et ils sauront que je suis l’Éternel, leur Dieu, parce que je les ai emmenés captifs parmi les nations, et que je les aurai rassemblés dans leur terre, et que je n’en aurai laissé là aucun de reste.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Sam 16 Oct 2010 - 13:46

Hello Candide,
oui il y a vraiment eu des discussions passionnantes sur le forum et il y en a encore toujours Very Happy

La conclusion de la discussion sur les temps des nations a été finalement qu'elles dureront jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de nations !
Le temps de la nation d'Israel s'est terminé en l'an 70 et le temps des nations se terminera à Harmaguédon.
Mais le dernier mot n'a pas forcément été dit et la discussion peut continuer.

Concernant le rétablissement des Juifs dans leur pays, une discussion approfondie a eu lieu sous le thème "L'état d'Israel depuis 1948 - voulu par Dieu ?" Tu le trouveras en cliquant sur
http://jesus.discutfree.com/etudes-de-la-bible-f16/l-etat-d-israel-depuis-1948-voulu-par-dieu-t831.htm?highlight=israel

On y parle aussi d'Ézechiel chapitre 38 et 39 sur l'attaque de Gog et tu y trouveras encore d'autres liens sur des discussions ayant eu lieu sur Israel. Ta compréhension sur le sujet sera la bienvenue là-bas où j'irai volontiers te rejoindre.

Bonne lecture
Cordialement
Nomade

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mer 3 Avr 2013 - 15:57

Bonjour Gégé,

d'abord je voudrais remercier les frères et soeurs chrétiens qui ont participé à ce sujet passionnant.

Gégé je n'ai pas compris une partie de la phrase que tu as écrite le Sam 2 Mai 2009 - 10:22

Citation :
Le temps des Nations est donc la Periode pendant laquelle est prêché le royaume sur toute la terre ,
C'est aussi le temps ou Satan fait la guerre au saints , ce qui pourrait representer la periode de mille ans Satan est lié continue et qu'il ne peut s'opposer au pillage de sa maison ( voir Mathieu 12: 29 et 30 )
veux tu dire que tandis que satan est lié pour ces 1000 ans symboliques, il ne peut pas empêcher le pillage de sa maison, (ça je suis ok)
mais que continue-t-il ?

A l'occasion merci de me répondre quand tu pourras
fraternellement
Mimarie
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mer 3 Avr 2013 - 19:49

Bonsoir Mimarie ,
Mertci de me signaler cette incoherence due à mon inperfection ;et surtout ai fait que je ne mes seus pas relu j'ai corrigé , j'espere que ce serez plus logique ,
Bonne soirée a vous deux gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 4 Avr 2013 - 0:03

merci bcp Gégé,
je sais combien ta vue te joue des tours, ce n'était pas grave, mais pour les lecteurs...
Je continue à faire des copier coller de certains sujets pour la maison, et à les éditer pour facilitation de la lecture : la collection augmente !

bonne soirée aussi chez vous,
avec notre affection fraternelle
Mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 18 Aoû 2015 - 10:00

Chers lecteurs et participants,
dans l'espace "discussion verset par verset", nous venons de discuter la parabole de Jésus selon laquelle le royaume de Dieu est semblable à un arbre :
Citation :
Luc 13:18 Il dit encore : A quoi le royaume de Dieu est-il semblable, et à quoi le comparerai-je ?
19 Il est semblable à un grain de moutarde qu'un homme a pris et jeté dans son jardin ; il pousse, devient un arbre, et les oiseaux du ciel habitent dans ses branches.


Le royaume de Dieu est donc semblable à un arbre !
La comparaison d'un royaume ou d'un empire avec un arbre n'est pas nouvelle. Déjà les prophètes de l'AT en parlèrent.

Pharaon, le roi d'Égypte :
Citation :
2 ... voici ce que tu vas dire au Pharaon, roi d'Égypte, et à la nombreuse population qu'il gouverne : “A quoi pourrais-je te comparer, toi dont la puissance est si grande ?  3 Tu ressembles au cèdre du Liban dont les branches magnifiques produisaient une ombre bienfaisante, un cèdre si élevé que sa cime atteignait les nuages... 10« Eh bien, voici ce que je déclare, moi, le Seigneur Dieu : Le cèdre a grandi, il s'est élevé jusqu'aux nuages et il est devenu de plus en plus orgueilleux. 11 C'est pourquoi je l'ai rejeté et je le livre au pouvoir du plus puissant roi de la terre, qui le traitera comme son indignité le mérite. 12 Des étrangers, les plus brutaux de tous, l'ont abattu et abandonné sur place. Ses branches et ses rameaux brisés sont tombés, ils jonchent les montagnes et les vallées du pays. Tous les gens du pays qui vivaient à son ombre ont dû la quitter et s'enfuir... (Ézéchiel 31:2-12)

Nébucadnetsar, roi de Babylone :
Citation :
17 L'arbre que tu as vu, qui était devenu grand et fort, dont la cime atteignait le ciel, et qu'on voyait de toute la terre ; 18 cet arbre, dont le feuillage était beau et les fruits abondants, qui portait de la nourriture pour tous, sous lequel s'abritaient les bêtes des champs, et dans les branches duquel les oiseaux du ciel demeuraient, 19 c'est toi, ô roi, qui es devenu grand et puissant, dont la grandeur s'est accrue au point d'atteindre le ciel, et dont la domination s'étend jusqu'aux extrémités de la terre. (Daniel 4:17-19)

Jésus, le Roi des rois, règne dans le royaume de Dieu depuis les années 30 du 1er siècle :
Citation :
16 Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus avait désignée. 17 Quand ils le virent, ils se prosternèrent, mais quelques-uns eurent des doutes ; 18 Jésus s'approcha et leur dit : Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:16-18)
20 quand il a ramené le Christ d'entre les morts et l'a fait siéger à sa droite dans le monde céleste. 21 Le Christ y est placé au-dessus de toute autorité, de tout pouvoir, de toute puissance, de toute domination et de tout autre titre qui puisse être cité non seulement dans ce monde-ci mais aussi dans le monde à venir. 22 Dieu a mis toutes choses sous les pieds du Christ ... (Éphésiens 1:20-22)

Nous pourrions approfondir ici l'examen de la parabole de Jésus selon laquelle le royaume de Dieu est comme un arbre car certains sont arrivés à la conclusion que l'arbre du rêve de Nébucadnetsar représenterait le royaume de Dieu et les "7 temps" du rêve de Nébucadnetsar seraient une période de 2520 ans allant de 607 av.J.C. à 1914 et que c'est à cette date que le royaume de Dieu aurait été instauré dans les cieux.

Cordialement
Nomade

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 18 Aoû 2015 - 13:14

Rappel de la page 2 de ce sujet :

Citation :
...De la longue liste de plus de 30 interprètes depuis qu’en 1823 John Aquila Brown appliqua les "7 temps" de l'arbre (qui représente Nébucadnetsar selon Daniel 4) aux "temps des nations", voici un extrait de quelques calculs de divers interprètes :

604-1917 John Aquila Brown 1823
677-1843 William Miller 1842
606-1914 Edward B. Elliot 1844
601-1919 Matthew Habershon 1844
606-1914 N.H. Barnour 1875
606-1914 C.T. Russell 1876
587-1934 H. Grattan Guinness 1886
587-1934 W.E. Blackstone 1916

... La date "prophétique" de 1914 - calculée pour la première fois par Edward B. Elliot en 1844 et reprise par C.T. Russell en 1876 - n'a aucun fondement biblique. En plus, elle est le résultat d'une erreur de calcul en partant d'une date erronée (606/607 av.J.C.) pour la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar (en réalité 587 av.J.C...). ...

Et pourtant, les adeptes du "Mouvement Missionnaire Intérieur Laïque" propagent encore toujours les écrits de C.T. Russell et les "Témoins de Jéhovah" enseignent encore toujours que le royaume de Dieu aurait été instauré dans les cieux en automne 1914 il y a 101 ans alors que leur affirmation que la génération de 1914 verrait encore la fin du monde s'est avérée fausse !

Comment peut-on aider ces croyants ?

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Dim 23 Aoû 2015 - 1:22

Citation :
... les adeptes du "Mouvement Missionnaire Intérieur Laïque" propagent encore toujours les écrits de C.T. Russell et les "Témoins de Jéhovah" enseignent encore toujours que le royaume de Dieu aurait été instauré dans les cieux en automne 1914 il y a 101 ans alors que leur affirmation que la génération de 1914 verrait encore la fin du monde s'est avérée fausse !

Comment peut-on aider ces croyants ?

Pour aider par amour du prochain les adeptes du MMIL et les TJ adeptes de l'organisation Watchtower, il faut dans un premier temps démontrer les dates exactes des principaux évènements avec la Bible et la chronologie chaldéenne précise et exacte puisque basée sur des observations astronomiques enregistrées sur des tablettes d'argile dont les dates indiquées sont encore vérifiables aujourd'hui grâce à la fiabilité et la précision des mouvements des planètes, de la lune et la position des étoiles. Quiconque parmi les lecteurs ou les lectrices s'est déjà rendu dans un planétarium a pu se rendre compte à quel point il est possible d'établir ces positions avec une précision conforme à ce que la Bible dit dès sa 1ère page :
Citation :
Dieu dit : Qu'il y ait des astres dans l'étendue céleste, pour séparer le jour et la nuit ; que ce soient des signes pour (marquer) les temps, les jours et les années ; (Genèse 1:14)

Je propose d'examiner de plus près quelques-unes de ces tablettes contenant des observations astronomiques faites il y a plus de 2500 ans. Ces observations furent datées avec précision avec l'année, le jour et même l'heure de divers rois de Babylone, dont notamment Nébucadnetsar. Commençons par le sujet :
http://jesus.discutfree.com/t389-marquer-les-epoques-les-jours-et-les-annees-la-chronologie?highlight=chronologie

À bientôt!
Nomade

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 27 Aoû 2015 - 13:49

Voici d'autres informations se trouvant dans divers sujets du forum :

Nomade a écrit:
... Il existe un document portant la désignation VAT 4956 que les conducteurs religieux des TJ connaissent bien mais ils le rejettent, voici pourquoi selon une de leurs publications :  
Citation :
VAT 4956: C’est la référence d’une tablette cunéiforme qui fournit des renseignements astronomiques concernant une année que l’on peut fixer à 568 avant notre ère. Elle indique que ces observations furent faites la 37e année de Nébucadnezzar. Cela correspondrait donc à la chronologie qui fixe la 18e année de règne de ce roi à 587/586. Cependant, on admet que cette tablette est une copie faite au troisième siècle avant notre ère. Les renseignements historiques qu’elle fournit peuvent donc être tout simplement ceux que l’on acceptait à l’époque des Séleucides. - “Que ton royaume vienne” (1981) p. 186

Tout comme il a fallu recopier les livres de la Bible tout au long des siècles, il en est de même de ce document babylonien.
VAT 4956 contient des observations astronomiques vérifiables encore de nos jours. Selon ce document vérifiable, la 18è année du règne de Nébucadnetsar (lorsqu'il a détruit Jérusalem) est l'année 587/586 av.J.C.
Mais les TJ refusent ce document et cette date parce qu'elle est calculée à l'aide d'une copie et non de l'original.
Si on suit l'argument des conducteurs religieux des TJ, alors il faudrait douter également de la Bible toute entière puisqu'on n'en possède que des copies !  Shocked

http://jesus.discutfree.com/t2556-questions-sur-la-chronologie-biblique-et-profane?highlight=chronologie


Nomade a écrit:
Pierre a écrit:
Bien que j'essaie de suivre tout ce qui s'écrit sur ce sujet, je dois vous concéder que mes connaissances sur ce sujet sont très limitées et je suis un peu perdu dans toute cette masse d'information.
Par contre, pour aider les lecteurs comme moi, il serait bon à la toute fin de la discussion de faire une synthèse en mentionnant les éléments sur lesquels les experts s'entendent. En somme, le point de départ de la datation le plus fiable possible.
Bonjour Pierre.
au fond, tu as touché l'essentiel : sur quoi les experts s'entendent-ils ?
Là, cela devient vraiment simple pour ce qui est de la date de base permettant de relier la chronologie biblique à la chronologie profane : c'est l'année  -539 calculée astronomiquement à l'aide d'un document chaldéen contenant une observation des astronomes (Les enseignants de la WT acceptent cette date absolue). À partir de cette date et à l'aide des listes royales, on peut calculer toutes les autres dates importantes de l'histoire de l'empire néo-babylonien, notamment la chute de Jérusalem en - 587 (La WT rejette cette date que pourtant tous les experts acceptent).

Il y a un autre document astronomique chaldéen (VAT 4956) qui contient 30 observations toutes faites dans la 37è année de Nébucadnetsar. Il permet de prouver 30 fois que Jérusalem a été détruite en  - 587 (La WT rejette ces 30 preuves alors qu'elle accepte une seule preuve astronomique pour l'année - 539 comme étant celle de la chute de Babylone) !

La datation de la chute de Jérusalem en - 587 sur la base d'observations enregistrées par les astronomes babyloniens se fait en harmonie avec ce que la Bible dit sur la méthode de calculer le temps :
Citation :
Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années. - Genèse 1,14.
Bien que tous les experts acceptent les preuves astronomiques indiquant que Jérusalem est tombée en - 587, les conducteurs religieux des témoins de Jéhovah sont les seuls à maintenir obstinément leur  année - 607 malgré toutes  les preuves bibliques et astronomiques ainsi que celles basées sur les listes royales et sur les documents relatifs à des transactions commerciales datées qui sont unanimes pour l'année  - 587 comme date de la chute de Jérusalem et de la destruction du premier temple.

Si tu veux comprendre comment on calcule une date à l'aide de données astronomiques, je te conseille de faire une visite en famille au Planétarium de Montréal :
Planétarium de Montréal Ville de Montreal 1000 Rue Saint-Jacques Quest Montréal Quebec, H3C 1G7 Canada
Tel.: +1-514-872-4530 Fax: +1-514-872-8102

Tu y verras notamment une projection du ciel étoilé sur la coupole du planétarium. C'est un ordinateur qui calcule la position exacte de chaque étoile à un moment précis de n'importe quelle époque du passé et du futur. Grâce aux données des astronomes chaldéens qui ont été préservées sur des tablettes, on peut ainsi déterminer une date précise à quelques heures près !  cheers

Préviens ta femme et tes enfants que le ciel étoilé qu'ils voient depuis votre maison est plus beau que ce qui est projeté sur la coupole du planétarium de Montréal. La différence est que dans la nature, on ne peut pas intervenir sur la position des constellations, par contre dans le planétarium c'est possible ! Je te souhaite un moment agréable lors de votre visite du planétarium qui ne sera pas seulement instructive par la vue mais également agréable à l'oreille car elle est toujours accompagnée d'une "musique des sphères" qui te transporte dans les espaces incommensurables de l'univers.

Sidéralement  sunny
Nomade

http://jesus.discutfree.com/t557-chronologie-biblique?highlight=chronologie

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Lun 31 Aoû 2015 - 19:37

Bonsoir à tous.

Merci pour ce topique.
Je ne sais pas si c'est pareil pour vous, mais j'ai souvent été confronté au passage de Romain 11 pour ceux qui soutiennent un retour de la nation d'Israël au milieu des nations après le temps des gentils. Voici le texte :

Romain 11:1  Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Qu'ainsi n'advienne! Car moi aussi je suis Israélite, de la semence d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
Romain 11:2  Dieu n'a point rejeté son peuple, lequel il a préconnu. Ne savez-vous pas ce que l'écriture dit dans l'histoire d' Élie, comment il fait requête à Dieu contre Israël?
Romain 11:3  "*Seigneur, ils ont tué tes prophètes; ils ont renversé tes autels; et moi, je suis demeuré seul, et ils cherchent ma vie."
Romain 11:4  Mais que lui dit la réponse divine? "Je me suis réservé sept mille hommes qui n'ont pas fléchi le genou devant Baal".
Romain 11:5  Ainsi donc, au temps actuel aussi, il y a un résidu selon l' élection de la grâce.
Romain 11:6  Or, si c'est par la grâce, ce n'est plus sur le principe des oeuvres, puisque autrement la grâce n'est plus la grâce.
Romain 11:7  Quoi donc? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, et les autres ont été endurcis,
Romain 11:8  selon qu'il est écrit: "Dieu leur a donné un esprit d'étourdissement, des yeux pour ne point voir et des oreilles pour ne point entendre, jusqu'au jour d'aujourd'hui".
Romain 11:9  Et David dit: "Que leur table devienne pour eux un filet, et un piège, et une occasion de chute, et une rétribution;
Romain 11:10  que leur yeux soient obscurcis pour ne point voir; et courbe continuellement leur dos".
Romain 11:11  Je dis donc: Ont-ils bronché afin qu'ils tombassent? Qu'ainsi n'advienne! Mais par leur chute, le salut parvient aux nations pour les exciter à la jalousie.
Romain 11:12  Or, si leur chute est la richesse du monde, et leur diminution, la richesse des nations, combien plus le sera leur plénitude!

Romain 11:13  Car je parle à vous, nations, en tant que moi je suis en effet apôtre des nations, je glorifie mon ministère,
Romain 11:14  si en quelque façon je puis exciter à la jalousie ma chair et sauver quelques uns d'entre eux.
Romain 11:15  Car si leur réjection est la réconciliation du monde, quelle sera leur réception, sinon la vie d'entre les morts.
Romain 11:16  Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
Romain 11:17  Or, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et si toi qui étais un olivier sauvage, as été enté au milieu d'elles, et es devenu coparticipant de la racine et de la graisse de l'olivier,
Romain 11:18  ne te glorifie pas contre les branches; mais si tu te glorifies, ce n'est pas toi qui portes la racine, mais c'est la racine qui te porte.
Romain 11:19  Tu diras donc: Les branches ont été arrachées, afin que moi je fusse enté.
Romain 11:20  Bien! elles ont été arrachées pour cause d'incrédulité, et toi tu es debout par la foi. Ne t'enorgueillis pas,
Romain 11:21  mais crains (si en effet Dieu n'a pas épargné les branches qui sont telles selon la nature), qu'il ne t'épargne pas non plus.
Romain 11:22  Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: la sévérité envers ceux qui sont tombés; la bonté de Dieu envers toi, si tu persévères dans cette bonté; puisque autrement, toi aussi, tu seras coupé.
Romain 11:23  Et eux aussi, s'ils ne persévèrent pas dans l'incrédulité, ils seront entés, car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.


Je retiens qu'il ne faut pas se glorifier et que nous devons respecter la racine (Israël) de notre foi.
Le texte serait une invitation continuelle pour le peuple "Juif" à se joindre à la pensée du messie Jésus.
Il reflète l'espoir d'un retour d'Israël sous une forme collective plutôt qu'individuelle, c'est-à-dire que le retour se ferait en union avec les gentils dans le système des choses de la nouvelle alliance. Le petit nombre de "Juifs" (comme le prophète Elie ou Paul) qui croit au message du Christ va participer à la réalisation de ce plan.

Jésus ayant greffé de nouvelles branches parmi les gentils (nations) sur l'olivier naturel, nous ne pouvons pas imaginer un Israël unique au dessus-des autres nations, ce serait revenir à l'ancienne alliance où Israël était au centre de la connaissance. Espérons que tous les hommes se tournent vers l'Eternel et la vérité :
1Timothée 2:3  car cela est bon et agréable devant notre Dieu sauveur,
1Timothée 2:4  qui veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité;
1Timothée 2:5  car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, l' homme Christ Jésus,


Je garde espoir : )
Que l'Eternel nous guide.
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 1 Sep 2015 - 11:48

Bonjour ,
Ce qu'il faut souligner ,   c'est que les Israélites eurent la priorités pour ce qui est d"entrer dans la faveur divine , par le moyen des alliances  celles de la loi mosaïque qui etait la préparation ( l' anti-chambre ) à une alliance  meilleure qui serait  la concrétisation de la promesse faite à Abraham
Citation :
Puisque tu as écouté ma voix, toutes les nations de la terre s’adresseront l’une à l’autre la bénédiction par le nom de ta descendance. " (Genèse 22:18)
La descendance proche du patriarche fut privilégiée , puisque c'est à elle que le messie s'adressa en priorité  celà est mis en exergue dans la parabole des invités
Citation :

Un homme donna un grand souper, et il invita beaucoup de gens.
17 A l’heure du souper, il envoya son serviteur dire aux conviés: Venez, car tout est déjà prêt.
18 Mais tous unanimement se mirent à s’excuser. Le premier lui dit: J’ai acheté un champ, et je suis obligé d’aller le voir ; excuse–moi, je te prie.
19 Un autre dit : J’ai acheté cinq paires de bœufs, et je vais les essayer ; excuse–moi, je te prie.
20 Un autre dit : Je viens de me marier, et c’est pourquoi je ne puis aller.
21 Le serviteur, de retour, rapporta ces choses à son maître. Alors le maître de la maison irrité dit à son serviteur : Va promptement dans les places et dans les rues de la ville, et amène ici les pauvres, les estropiés, les aveugles et les boiteux.
22 Le serviteur dit : Maître, ce que tu as ordonné a été fait, et il y a encore de la place.
23 Et le maître dit au serviteur: Va dans les chemins et le long des haies, et ceux que tu trouveras, contrains–les d’entrer, afin que ma maison soit remplie.
24 Car, je vous le dis, aucun de ces hommes qui avaient été invités ne goûtera de mon souper.
Paul dans sa lettre aux Galates 3 souligne que c'est sur la base de la promesse faite à Abraham que se concrétise la nouvelle allia,ce par le moyen de la postérité qui est Christ ( voir Galates 3 : 16) au verset 17 , Paul en fait la remarque la loi ne pouvait en aucun cas se substituer à la promesse ,
C'est à titre individuel que les juifs et les gentils peuvent se bénir par la foi en Christ , il n"y a pas d'autre moyen de salut ( voir Actes 4 : 12 )
Avec mes meilleurs sentiments gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mer 2 Sep 2015 - 20:14

Bonjour à tous : )

Y aura-t-il un grand mouvement de conversion de la part d'Israël (les Juifs) plus tard, à la fin du temps des nations ?

Zacharie 12:7  Et l'Éternel sauvera premièrement les tentes de Juda, afin que la gloire de la maison de David et la gloire des habitants de Jérusalem ne s'élèvent pas contre Juda.
Zacharie 12:8  En ce jour-là, l'Éternel protégera les habitants de Jérusalem, et celui qui chancelle parmi eux sera en ce jour-là comme David, et la maison de David sera comme Dieu, comme l'Ange de l'Éternel devant eux.
Zacharie 12:9  Et il arrivera, en ce jour-là, que je chercherai à détruire toutes les nations qui viennent contre Jérusalem.
Zacharie 12:10  Et je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplications; et ils regarderont vers moi, celui qu'ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un fils unique, et il y aura de l'amertume pour lui, comme on a de l'amertume pour un premier-né.


Ou ces versets se sont-ils déjà réalisés autrefois ?

Merci
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