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 Les Temps des Gentils reconsidérés

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Sam 5 Sep 2015 - 8:04

bonjour,

je reviens sur Luc 21.24  
"et ils tomberont par le fil de l'épée, et ils seront emmenés captifs chez toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les Gentils, tant que dureront les temps des Gentils et jusques à ce qu'ils soient accomplis" (Albert rilliet)

Manifestement, au 2ième siècle, cette prophétie de Jésus était encore d'actualité lors de la 2ième révolte juive (de 132 à 135 ) :
Elle est due au fait que l'empereur Hadrien avait voulu édifié à Jérusalem un temple dédié à Jupiter, qu'il avaiaat publié aussi un décret interdisant la circoncision et l’instruction de la loi juive. Il avait interdit le sabbat et tous les rites, les juifs n'avaient plus qu'un seul jour pour aller pleurer sur les ruines du temple. Le comble, Hadrien voulut renommer Jérusalem 'Aelia Capitolina'. Les juifs se révoltèrent.

Cette guerre fut dit-on encore plus meurtrière que la première . Selon Dion Cassius, elle coûta la vie à environ 580.000 hommes, et on ne donne pas le chiffre des femmes, des vieillards, des malades et des enfants qui sont un plus grand nombre encore à être morts de faim; les troupes romaines auraient détruit 985 villages de Judée.
On vendit tant de juifs en esclavage que leur cours tomba en-dessous de celui du cheval. D'après Dion Cassius certains juifs se cachèrent dans les souterrains et moururent de faim, d'autres se dévorèrent entre eux !  

La ville de Jérusalem fut " rasée " lors de cette révolte. Les romains construisirent sur les ruines la nouvelle ville baptisée " Aelia Capitolina ".

Jésus l' avait bien dit  :"il ne restera pas ici : pierre sur  pierre qui ne soit renversée... "

selon Justin le Martyr, Bar-Cochéba, qui dirigeait la révolte, fit mourir également un très grand nombre de chrétiens.
Il avait même  prétendu être le Messie.  ça me fait penser à l'avertissement de Jésus en Mat 24.23  " Alors si l'on vous dit: Voici, le Messie est ici ou là, ne le croyez pas."
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Sam 5 Sep 2015 - 10:49

Bonjour , Mimarie et tous ,

Nous sommes d'accord
Ce que nous cherchons à définir , est la période de  temps pendant laquelle les nations  (les gentils exerce le pouvoir sur la ville de Jérusalem ,
Ce pouvoir des nations commença  à s'exercer quand les assyriens amenèrent captifs les 10 tribus , puis judas fut à son tour soumis au roi de Babylone
La prophétie d’Ézéchiel  nous renseigne sur ce fait  
Citation :
J'en ferai une ruine, une terrible ruine. Il n'y en aura plus de pareille jusqu'à la venue de celui à qui appartient le jugement, celui à qui je l'aurai remis. (Ezéchiel 21:32)

Ces parole inspirées sont claire , la détresse  de la nation Israélite , devait perdurer jusqu’à que celui qui à le droit de juge vienne  celui là est identifié par les Ecritures
Citation :
Mon serviteur David sera leur roi et ils auront tous un seul berger. Ils suivront mes règles, ils respecteront mes prescriptions et les mettront en pratique. (Ezéchiel 37:24)
Comme au moment de cet annonce , David est décédé depuis longtemps , cette prophétie ne pouvait s'accomplir que sur un de ses descendant , lequel fut annoncé depuis le commencement du monde  
voir Genése 3 : 15 )
ce" que nous, constatons ,c'est qu'une limite est fixée au pouvoir par les nations , au temps ou elles fouleront la ville sainte au pieds
Dieu établit le descendant de David en au premier siècle de notre ère , pourtant les nations ont continué d’exercer leu pouvoir tant sur Jérusalem que sur le reste du monde  ce que jésus avait effectivement annonce dans sa prophétie sur les derniers jours
Cela signifiait t'il que le temps imparti au nations n'etait pas terminé ?  
Non ... Jésus le dit à ses disciple
Citation :
«Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
Dieu avait -il limité le pouvoir de son Christ ?
Certes pas .. En effet ce pouvoir devait s'exercer au milieu de ses ennemis , le temps leur etait laissé pour qu'ils puissent se soumettre
comme 'lindique le Psaume 2
Citation :
Pourquoi cette agitation parmi les nations et ces préoccupations dépourvues de sens parmi les peuples. Les rois de la terre se soulèvent et les chefs se liguent ensemble contre l'Eternel et contre celui qu'il a désigné par onction: ? («Arrachons leurs liens, jetons leurs chaînes loin de nous. Celui qui siège dans le ciel rit, le Seigneur se moque d'eux.!» Puis il leur parle dans sa colère, il les épouvante dans sa fureur: «C'est moi qui ai établi mon roi sur Sion, ma montagne sainte!»  e veux proclamer le décret de l'Eternel. Il m'a dit: «Tu es mon fils, je t'ai engendré aujourd'hui!e veux proclamer le décret de l'Eternel. Il m'a dit: «Tu es mon fils, je t'ai engendré aujourd'hui! Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les briseras comme le vase d'un potier.» Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, laissez-vous instruire! Servez le SEIGNEUR avec crainte, soyez dans l'allégresse en frissonnant. Rendez hommage au fils, de peur qu'il ne s'irrite et que vous n'alliez à votre perte, car sa colère s'enflamme rapidement. Heureux tous ceux qui se confient en lui!  (Psaumes 2:1 - 12)
Alors c'est vrai en apparence , les nations continuent à exercer le pouvoir , un temps leur est laissé pour  se repentir et pour que les choses precieuses qu'elles contiennent puissent être prélevées comme il est écrit :
Citation :
je ferai trembler toutes les nations; les trésors de toutes les nations afflueront, et je remplirai de gloire ce temple, dit l'Eternel, le maître de l'univers. (Aggée 2:7)
Cette phase active consistant à faire sortir les choses précieuses des nations n'est pas encore terminée d'ou cet impression que les nations sont toujours en exercice
que le "temps des nations n'est pas encore terminé .
fraternellement gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Sam 5 Sep 2015 - 13:08, édité 1 fois
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Sam 5 Sep 2015 - 11:13

Cohemgen
tu écrivais un peu plus haut:
Citation :
Pour ma part, je penche plutôt à un temps des nations qui commence lorsque le mur de séparation est tombé. Les gentils pouvaient directement entrer dans le royaume sans que le temple de Jérusalem soit détruit. Ce serait un temps pour que les gentils entrent (Ephésiens 2:12-14 et Jean 19:37). Cependant, je n'ai pas encore tranché définitivement sur ce point...(à suivre).


Ephésiens 2 me semble clair effectivement.  
Citation :
12 souvenez-vous qu’en ce temps-là, vous étiez sans Messie, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en Jésus Christ, vous qui jadis étiez loin, vous avez été rendus proches par le sang du Christ. C’est lui, en effet, qui est notre paix : de ce qui était divisé, il a fait une unité. Dans sa chair, il a détruit le mur de séparation : la haine. Il a aboli la loi et ses commandements avec leurs observances. Il a voulu ainsi, à partir du Juif et du païen, créer en lui un seul homme nouveau, en établissant la paix, et les réconcilier avec Dieu tous les deux en un seul corps, au moyen de la croix : là, il a tué la haine.

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Sam 5 Sep 2015 - 11:35

Hello Cohemgen, Gégé, Elisamu et tout le monde

N'y a-t-il pas un rapport entre ce temps des nations, ouvert depuis le sacrifice de Jésus à la croix, avant même que le temple ne soit détruit en 70 , un temps pour que prenne la greffe de l'olivier sauvage sur le cultivé afin de parvenir à ne plus  former en final qu'un seul olivier.
et
le passage de Apocalypse11:2-4
"Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le de côté et ne le mesure pas, car il a été livré aux nations qui fouleront aux pieds la cité sainte pendant quarante-deux mois. Et je donnerai à mes deux témoins de prophétiser,  vêtus de sacs, mille deux cent soixante jours. Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre"  ?

vers l'an 60 (donc avant destruction du temple) Paul parle encore des 2 peuples :
"c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, (= les 2oliviers) nous avons accès auprès du Père par un seul esprit".  (Ephésiens 2:18)

Une greffe, même réussie,  ne prend pas instantanément pour produire des fruits. la sève de la racine doit monter dans toutes les branches, absolument toutes les conditions d'acclimatation pour ne former qu'un unique olivier seront réalisées à la destruction du Temple en 70. les 2 'peuples' cohabitaient tant bien que mal dans cette période intermédiaire (voir tous les rappels des apôtres).

Je reste convaincue que l'an 70 est une année plus importante pour les prophéties qu'on a pu me l'enseigner dans le passé.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Sam 5 Sep 2015 - 13:13

hello .
la prophetie de Mathieu 24 concerne particulièrement le monde juif ,il subit une tribulation qualifiée de majeure par Jésus en effet  il dit    
qualifiée de majeure par Jésus  
Citation :
alors la détresse sera si grande qu'il n'y en a pas eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent et qu'il n'y en aura jamais plus.Et si ces jours n'étaient pas abrégés, personne ne serait sauvé; mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours seront abrégés. (Matthieu 24: 21 ,22)

la tribulation déclenchée sur le monde juif au premier siecle ,fut ecourtée pour permettre aux elus juifs et non juifs ( gentils )  d'être sauvés , elle reprendre au à la seconde venue de Jesus
 
Citation :
Alors le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel; tous les peuples de la terre se lamenteront et ils verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire. (Matthieu 24:30)

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Coemgen

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Sam 5 Sep 2015 - 13:35

Gégé2 a écrit:
Bonsoir cher Goemgen ,

la réponse se trouve dans la formulation souvent reprise par Nomade


Citation :
Nous tous donc qui sommes des hommes faits ayons cette pensée, et si sur quelque point vous avez une pensée différente, Dieu vous révélera aussi ce qu'il en est. (Philippiens 3:15)

Ce que je veux souligner , est que je n'ai pas pouvoir d'enseigner ce que l'esprit saint  ne nous à pas révélé ,
La question est :qu'est ce que le temps de nations ?
Quand commence  - t il ,?
Quand fini-t il ?
Ta question est venue a cause de ce que disait Paul au sujet du peuple dont il était issu  .
Paul, dans un développement allégorique dont le sens précis n'a pas encore été tout à fait élucidé, fait de la greffe de l'olivier une figure de la vocation des Gentils, qui ont été  des branches de l'olivier sauvage sur l'olivier franc, c'est-à-dire sur le tronc d'Israël

Citation :
Mais si quelques-unes des branches ont été coupées et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été greffé parmi les branches restantes et tu es devenu participant de la racine et de la sève de l'olivier, ne te vante pas aux dépens de ces branches. Si tu te vantes, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. Tu diras alors: «Des branches ont été coupées afin que moi je sois greffé.»C'est vrai. Elles ont été retranchées à cause de leur incrédulité et toi, c'est par la foi que tu subsistes. Ne fais pas preuve d'orgueil, mais aie de la crainte, car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés et bonté envers toi, si tu demeures dans sa bonté; autrement, toi aussi tu seras retranché. Quant aux Israélites, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront greffés, car Dieu est puissant pour les greffer de nouveau. Si toi, tu as été coupé de l'olivier sauvage auquel tu appartenais par nature et greffé contrairement à ta nature sur l'olivier cultivé, à plus forte raison eux seront-ils greffés conformément à leur nature sur leur propre olivier. ( Romains  11:17-24).
L'application spirituelle de cette comparaison est claire par elle-même; la greffe est un procédé inverse de celui qu'indique ici l'apôtre: c'est la branche d' olivier franc qui est entée sur le tronc d'olivier sauvage.
Nous pouvons réfléchir sur  ce que Paul sous inspiration nous communique
Israël fut coupé du tronc il ne bénèficie plus de sa sève nourricière ses branches se dessèchent , cependant Paul met en garde les chrétiens issus des nations , s'ils ne gardent pas leur intégrité , ils seront coupés comme le fut Israël , et les rameaux pas encore entièrement desséchées pourront à leur tour être greffés sans pour autant que cela remettent en cause la nouvelle alliance, c'est un espoir pour tout les juifs qui se repentent et adhérent à Jésus sur les bases de la promesse faite à Abraham  qui indiquent que c'est toutes les nations qui se béniront dans la postérité qui est Christ
voir Galates 3 : 16  
Maintenant en ce qui me concerne , je ne suis comme dit Paul que l'avorton , je n"ai pas vocation à enseigner ; ni à imposer un point de vue quelconque , je pense que l'esprit saint n'a pas besoin de moi pour te montrer ce qui est la vérité  en effet Jean le souligne  
Citation :
Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de Christ demeure en vous et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne. Au contraire, puisque la même onction vous enseigne sur toute chose, qu'elle est véridique et dépourvue de mensonge, vous demeurerez en lui comme elle vous l'a appris. (1 Jean 2:27)
Personnellement , j'ai posé des questions , je n'ai pas eu plus de réponses que toi ...
Dommage ....!
Que le Père nous guide .
gg

Bonjour. Tu racontes n'importe quoi Gégé scratch
En page 3, je suis le seul à poser des questions et explique que les temps des nations ne se termine pas en l'an 33 comme tu l'écrivais. Bref...
Tu n'as pas besoin d'écrire tout ça et la réponse se trouve chez Jésus en Luc.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Sam 5 Sep 2015 - 14:29


Merci pour ton appréciation,
peut-être pourrais -tu éclairer ma lanterne en précisant  comme je l'ai demandé quand celà commence , et puisque tu insistes sur ce point quand celà fini  ?
Personnellement je me suis efforcé d'appuyer mon raisonnement sur l'écriture , si je n"affirme rien , le Père saura nous éclairer en temps voulu .
d'avance je m'excuse pour mes erreurs présente et futures  .

Merci d'avance
A+ gg

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Coemgen

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Sam 5 Sep 2015 - 20:32

Bonsoir Gégé.
Oui bien sûr, je peux répéter. Idea

Il faut relire attentivement et ne pas répondre avec précipitation.
Si "j'insiste" (je ne force personne à me croire), c'est que tu annonces le contraire. Quelle serait ta réaction si je te disais que Jésus termine de régner en l'an 33 ?

Ainsi, en page 3, "les temps des nations" dont je parlais, (tout comme Jésus - Luc 21:24), ne se termine pas en l'an 33 comme tu l'as écrit ! En es-tu conscient ?

Une fois que tu l'auras admis, nous pourrons aller un peu plus loin en cherchant le commencement "des temps des nations".
Mimarie et moi avons proposé un début au I er siècle, mais tu ne peux pas l'accepter pour le moment si tu t'entêtes à vouloir faire terminer les temps des nations en l'an 33, alors que la Bible semble nous dire qu'il commence au moins au Ier siècle.

Donc à suivre...(cela dépend de ta réponse).

Hans  ; )
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Coemgen

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Sam 5 Sep 2015 - 20:55

Mimarie a écrit:
Cohemgen
tu écrivais un peu plus haut:
Citation :
Pour ma part, je penche plutôt à un temps des nations qui commence lorsque le mur de séparation est tombé. Les gentils pouvaient directement entrer dans le royaume sans que le temple de Jérusalem soit détruit. Ce serait un temps pour que les gentils entrent (Ephésiens 2:12-14 et Jean 19:37). Cependant, je n'ai pas encore tranché définitivement sur ce point...(à suivre).
Ephésiens 2 me semble clair effectivement.  
Citation :
12 souvenez-vous qu’en ce temps-là, vous étiez sans Messie, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en Jésus Christ, vous qui jadis étiez loin, vous avez été rendus proches par le sang du Christ. C’est lui, en effet, qui est notre paix : de ce qui était divisé, il a fait une unité. Dans sa chair, il a détruit le mur de séparation : la haine. Il a aboli la loi et ses commandements avec leurs observances. Il a voulu ainsi, à partir du Juif et du païen, créer en lui un seul homme nouveau, en établissant la paix, et les réconcilier avec Dieu tous les deux en un seul corps, au moyen de la croix : là, il a tué la haine.

Bonsoir Mimarie : )
La traduction que tu as cité est aussi intéressante :
"et ils tomberont par le fil de l'épée, et ils seront emmenés captifs chez toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les Gentils, tant que dureront les temps des Gentils et jusques à ce qu'ils soient accomplis" (Albert rilliet)

Souvenons-nous aussi de cette parole de Jésus qui invite les Juifs à bénir celui qui vient au nom du Seigneur.
Luc 13:35  Voici, votre maison vous est abandonnée; et je vous dis, que vous ne me verrez point jusqu'à ce qu'il arrive que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du *Seigneur !
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Sam 5 Sep 2015 - 21:58

bonsoir , Le principe reste le même ,les Juifs doivent reconnaître le Jésus comme le représentant de YHVH, ; il doivent donc souscrire à la même invitation qui est faites au rois de la terre  celà que ce soit au début ou à la fin d'une période qui n'est pas déterminée précisément par la parole de Dieu  
Voici l'invitation
Citation :
Et maintenant, ô rois, devenez sages ; Recevez l'avertissement, juges de la terre ! Servez l'Éternel avec crainte, Et réjouissez-vous en tremblant ;
Embrassez le Fils, de peur qu'il ne s'irrite Et que vous ne périssiez dans votre voie ! Car un instant encore, et sa colère s'allume. Heureux tous ceux qui se réfugient vers lui !( Psaume  2 : 10 - 12)
mais est ce vraiment ce qui se fera ; avant que la colère de Dieu n’éclate  et qu'il rende à chacun selon ses ouvres?
La finalité décrite dans la révélation de Jesus Christ , semble pencher pour le contraire  ...!
 
Citation :
ils montèrent, couvrant l’étendue de la terre, ils encerclèrent le camp des saints et la Ville bien-aimée, mais un feu descendit du ciel et les dévora. (Apocalypse 20:9)
Puissent - ils se repentir avant ce moment fatidique ...!
Amicalement gg

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Dim 6 Sep 2015 - 20:57

Chers participants,
je m'aperçois avec plaisir que depuis mon absence pendant une semaine, ce sujet a suscité beaucoup d'intérêt.

Puisque le chapitre 11 de la lettre de Paul aux Romains concernant l'avenir d'Israël a été cité à plusieurs reprises, j'attire l'attention de tous les lecteurs que l'explication complète de l'apôtre Paul se trouve sur le forum. Voici un extrait qui concerne l'essentiel :

Citation :
Romains 11,25-26
Citation :
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère-ci, afin que vous ne soyez point sages à vos propres yeux : c'est qu'un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude [grec ] des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé, selon ce qui est écrit ... (Darby)
C'est seulement au 4è siècle qu'Augustin exprima l'avis qu'Élie et Hénoch ressusciteraient pour convertir toute la nation d'Israël et plus tard, au moyen-âge, Bede renforça dans l'église catholique l'attente d'une conversion générale de tous les Juifs à Christ. Certains commentateurs vont même encore plus loin qu'Augustin en affirmant que non seulement tous les Juifs vivants se convertiront mais ils sont d'avis que "tout Israël" inclut même les morts. Les commentateurs de la réforme protestante revinrent pour la plupart à une vue plus conforme aux Écritures.
Depuis le 1er congrès sioniste de 1897 réclamant la fondation d'un état juif en Palestine et surtout depuis que celui-ci devint realité en 1948, l'attente d'une conversion générale d'Israël est plus répandue que jamais auparavant. Jusqu'à ce jour, les Juifs vivant en Israël n'ont toujours pas accepté Jésus comme Méssie et comme le prosélytisme est interdit en Israël, on ne peut pas espérer que des missionnaires chrétiens convertissent les Juifs à Jésus-Christ. ...

Reprenons donc le fil de l'argumentation de Paul dans Romains 11,25-26 lorsqu'il dit :
Citation :
"un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude [grec : pleroma] des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé."
L'entrée de "la plénitude des nations" pour former avec "un reste juif" tout l'Israël de Dieu qui sera sauvé fut annoncée par Jésus lui-même lorsqu'il a dit :
Citation :
Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; il faut que je les amène, elles aussi ; et elles écouteront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. - Jean 10,16
Pas une seule de ces "autes brebis" non-juives ne sera oubliée car
- Jésus connaît chacune de ses brebis
- Paul parle de "la plénitude [grec : pleroma] des nations".

Mais qu'en est-il des Juifs qui ne se tournent pas vers le Méssie Jésus tout au long des siècles ?
Paul écrit qu'un endurcissement leur est arrivé. Dans le grec, Paul emploie le mot porosis qui signifie endurcissement, obstination, entêtement, insensibilité. Richard Lenski rend porosis par pétrification, c'est-à-dire changer en pierre! ...

N'oublions pas que lorsque Jésus reviendra, ce sera pour
1) ramener les siens chez le Père - 1Thessaloniciens 4,16-17
2) juger le monde - Matthieu 25,31-46
Il ne revient pas pour convertir le monde ou les descendants naturels d'Abraham !

Jusqu'à nos jours, Yahweh a été très longanime avec les descendants naturels d'Abraham en leur permettant de garder leur identité juive depuis l'an 70 afin que les "branches" qui le souhaitent puissent encore être entées dans "l'Israël de Dieu" comme cela fut le cas tout au long des siècles écoulés (Où sont aujourd'hui par exemple les Ammonites, les Édomites, le Guirgaschites, les Héthiens etc ?).  Il n'a toutefois pas l'intention de forcer les descendants naturels d'Abraham à accepter son Méssie. Lorsque Paul écrit :"un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée", beaucoup pensent qu'alors, les Juifs se convertiront. Mais que dit l'Écriture ?
Citation :
Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer,
un reste seulement sera sauvé. - Romains 9,27

Il y a un moyen biblique très simple pour vérifier si la compréhension de Romains 11, 25-26 exposée jusqu'ici est bien la bonne.  C'est de comparer les 3 textes suivants de Paul :  

1) Romains 9,6 :
... tous ceux qui sont issus d'Israël (selon la chair)
ne sont pas Israël (enfants de la promesse)

2) Romains 11,7 :
... Ce qu'Israël (selon la chair) recherche, il ne l'a pas obtenu,
mais l'élection (enfants de la promesse) l'a obtenu

3) Romains 11,25-26 :
... un endurcissement partiel est arrivé à Israël (selon la chair)
jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée; et ainsi tout Israël (enfants de la promesse) sera sauvé.

Comme chacun peut facilement constater, à trois reprises Paul parle d'abord de l'Israël selon la chair pour passer ensuite chaque fois à l'Israël de Dieu, aux enfants de la promesse !

En ce qui me concerne, il n'y a pas de doute, lorsque Paul dit : "ainsi tout Israël sera sauvé", il parle bien des enfants de la promesse, de la plénitude des Juifs et des non-Juifs qui ensemble forment "l'olivier noble", l'Israël de Dieu. ...

http://jesus.discutfree.com/t386p15-examen-de-la-lettre-de-paul-aux-romains-chapitre-11


N'oublions jamais les paroles du Messie Jésus à propos des Juifs :
Citation :
... le salut vient des Juifs. (Jean 4:22)

Espérons que finalement, beaucoup de Juifs soient sauvés en acceptant Jésus comme Messie et en le suivant !

Sincèrement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mer 9 Sep 2015 - 11:10

bonjour à tous,

je me permets de vous mettre ici un article sur 'Israël et la réalisation des prophéties'

http://www.lueur.org/textes/israel-propheties.html

à chacun de se faire son opinion, bien sûr.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 10 Sep 2015 - 1:03

Mimarie a écrit:
bonjour à tous,

je me permets de vous mettre ici un article sur 'Israël et la réalisation des prophéties'

http://www.lueur.org/textes/israel-propheties.html

à chacun de se faire son opinion, bien sûr.

Mimarie pour l'article et les autres sujets intéressants du site indiqué.

Comme tu le dis, c'est à chacun de vérifier et de se faire son opinion en accord avec 1Thessaloniciens 5:21 tout en se laissant évidemment guider par l'Esprit saint qui conduit les disciples "dans toute la vérité" (Jean 16:13).

L'erreur généralement commise par les commentateurs pour ce qui est de l'accomplissement des prophéties de rétablissement d'Israël, c'est de les appliquer à l'état moderne d'Israël fondé en 1948 alors que ces prophéties se réalisèrent en 537 av.J.C. lors du retour des Juifs de l'exil babylonien !

Je rappelle notre discussion "Maison au pays de Shinéar solidement établie - Zacharie 5:11" dont voici un extrait :
Citation :

... la 7è vision devrait faire l'objet de toute notre attention : sa réalisation est d'une importance capitale si nous voulons comprendre les nombreuses promesses divines de rétablissement faites à Israel dans les Écritures.
Que nous apprend la 7è vision de Zacharie ?
Elle nous apprend seulement 20 ans après le retour des Juifs de l'exile babylonien - donc en 517 av.J.C. - que le moment viendrait où la nation irait de nouveau en exil, mais cette fois-ci après avoir "comblé la mesure" en rejetant le Messie.
C'est en l'an 70 que les survivants de la fin du monde juif furent dispersés à tout vent littéralement. Mais spirituellement parlant, ils furent emportés à "Shinéar" (qui désigne Babylone) où une maison leur a été bâtie "à leur place." Désormais, en tant que peuple, les Juifs sont définitivement dans une Babylone plus grande de laquelle ils peuvent être libérés individuellement en acceptant de suivre le Messie mais en tant que peuple, aucune ancienne prophétie de rétablissement ne s'accomplira plus sur eux.
Voilà ce qu'il faut garder à l'esprit en étudiant le reste des Écritures en rapport avec Israël. ...  

http://jesus.discutfree.com/t815-maison-au-pays-de-shinear-solidement-etablie-zacharie-55-11#14193


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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 10 Sep 2015 - 12:53

Bonjour ,

Afin d'éviter toutes confusions , il serait bien de préciser ce que chacun entend par ce terme " Temps des nations , ou temps des gentls
Est ce le temps ou les nations exercent le pouvoir ?"
Ou
Est -ce le temps laissé aux nations peuvent se soumettre à Christ selon ce qui est ecrit dans le Psaume 2 ?
Un éclaircissement serait utile à la discussion ...!
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 10 Sep 2015 - 16:07

Gégé a écrit:
... Afin d'éviter toutes confusions , il serait bien de préciser ce que chacun entend par ce terme " Temps des nations , ou temps des gentls
Est ce le temps ou les nations exercent le pouvoir ?" Ou Est -ce le temps laissé aux nations peuvent se soumettre à Christ selon ce qui est ecrit dans le Psaume 2 ? Un éclaircissement serait utile à la discussion ...!

Cher Gégé et chers lecteurs,
voilà un excellente suggestion et je réponds volontiers selon ma compréhension.
Dans ce sujet, Nomade a écrit:
... Dans sa grande prophétie sur la destruction du temple et de la ville de Jérusalem, Jésus parla des "temps des nations" :
Citation :
Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n'entrent pas dans la ville. Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit. Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours -là! Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis. – Luc 21,20-24.
Une étude contextuelle montre clairement que Jésus fait débuter "les temps des nations" lorsque les Juifs seraient "tombés sous le tranchant de l’épée et emmenés captifs parmi toutes les nations." La date où commencèrent "les temps des nations" est donc facile à fixer : c’est l’an 70 de n.è. qui est la date de la destruction de Jérusalem et de la dispersion des Juifs dans toutes les nations...

L'histoire profane et l'histoire biblique nous apprennent que "les nations gentiles ou païennes" exercent le pouvoir depuis que des nations apparurent après la tour de Babel. Même lorsque Israël était une nation avec un territoire national, les Israélites furent attaqués régulièrement aussi bien au temps des juges que durant la période des rois où déjà peu après la  mort du glorieux Salomon, le pharaon Schischak entra dans Jérusalem et emporta un butin important, notamment des trésors du temple. Les nations organisées en empires, royaumes et états exercent donc le pouvoir depuis l'antiquité jusqu'à nos jours, sauf sur les Israélites de l'antiquité dans les brèves périodes où ils étaient fidèles à Dieu.

Selon ma compréhension des Écritures, "les temps des nations" dont Jésus parle est la période de l'histoire allouée aux nations du monde après que la nation juive cessa d'exister en l'an 70. Depuis que les Israélites furent libérés d'Égypte par Dieu et devinrent une nation avec la loi divine qui leur fut donnée au Sinaï jusqu'à leur rejet du Messie et leur dispersion dans tous les pays de la terre, ils avaient été exclusivement le peuple de Dieu (bien que des païens pouvaient devenir des prosélytes individuellement). Le temps d'exclusivité des Juifs se termina donc au 1er siècle et ce fut au tour des nations d'être appelées par Dieu, ce qui est encore le cas de nos jours.

Notons encore que depuis la mise à mort du Messie au début des années 30 du 1er siècle jusqu'en l'an 70, il y eut une période de transition durant laquelle
- d'une part des non-Juifs furent admis dans la nouvelle alliance dont Jésus le Messie était le médiateur
- et durant laquelle d'autre part le service au temple se poursuivit jusqu'à sa destruction en l'an 70 par les Romains. De nombreux Juifs se joignirent aux disciples du Messie Jésus durant cette période et même jusqu'à nos jours et il est à espérer que d'autres le feront encore jusqu'au retour de Jésus pour le jugement !

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 10 Sep 2015 - 18:35

hello Nomade et tous ,
Merci , pour cet eclaircisssement
Paul va dans le même sens quand il écrit  :
Citation :
  En effet, je ne veux pas, frères et soeurs, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous preniez pas pour des sages: une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement jusqu'à ce que l'ensemble des non-Juifs soit entré. (Romains 11:25)
Paul souligne un point important  au verset 7 de la même lettre, il écrit :  
Citation :
Qu'en est-il donc? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu, mais ceux qui ont été choisis l'ont obtenu et les autres ont été endurcis. (Romains 11:7)
Cet aveuglement d'Israël  en tant que nation  lui enleva le privilège qui fut le sien. Jusqu'à l'époque où devait venir le messie, c'est Jesus lui-même qui le dit  dans son discours aux pharisiens
Citation :
»Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés! Combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! (Matthieu 23:37)
Désormais, ce privilège est accordé aussi au nations  jusqu'au moment qui leur à été imparti.
Celà est annoncé symboliquement dans la révelation de Jésus :
Citation :
Quant au parvis extérieur du temple, laisse-le de côté et ne le mesure pas, car il a été donné aux nations et elles piétineront la ville sainte pendant 42 mois. (Apocalypse 11:2)
Il apparait donc que c'est parce que les juifs ne reconnurent pas Jesus comme sauveur qu'il furent rejetés en tant que peuple  cependant individuellement ils ont toujours le privilège de rentrer dans la nouvelle alliance  par Jésus.  Paul le souligne :
Citation :
Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît.…2 Corinthiens 3 : 14
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 15 Sep 2015 - 14:24

Gégé a écrit:
Cet aveuglement d'Israël  en tant que nation  lui enleva le privilège qui fut le sien. Jusqu'à l'époque où devait venir le messie, c'est Jesus lui-même qui le dit  dans son discours aux pharisiens
Bonjour,
Premièrement, il a été clairement démontré en Luc que les temps des nations ne s'est pas terminé lors de la venue de Jésus vers l'an 33.

Ensuite, le début des temps des nations peut être discuté, je n'ai pas le même avis que Nomade.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 15 Sep 2015 - 16:18


Coemgen a écrit:
... le début des temps des nations peut être discuté, je n'ai pas le même avis que Nomade.

... alors discutons Very Happy  study

Rappel des paroles de Jésus :
Citation :
Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis. (Luc 21:24 Colombe)

Ce sont les Juifs qui "tomberont sous le tranchant de l'épée" et qui "seront emmenés captifs parmi toutes les nations" : cela s'est accompli en l'an 70 et Jérusalem est foulée depuis par les nations - même actuellement, l'aire de l'ancien temple de Jérusalem est encore toujours sous contrôle des non-Juifs !

Dans un message précédent, j'ai écrit que pour les Juifs, il y avait une période de transition allant des années 30 du 1er siècle jusqu'à la destruction du temple et la suppression de la prêtrise en l'an 70.

Pour ce qui est du "temps des nations",  c'est avec le centurion Corneille que le premier païen fut baptisé d'eau et d'Esprit saint pour naître de nouveau vers l'an 36 ( sans être passé par le système juif en devenant d'abord un prosélyte du Judaisme ) ! Il était donc devenu manifeste que le temps de faveur avait commencé pour rassembler les "autres brebis" en provenance des "nations", brebis qui n'étaient pas de l'enclos juif (Jean 10:1-16). "Les temps des nations" dureront "jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée." (Romains 11:25)

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 15 Sep 2015 - 17:49

Je comprends ton incrédulité  Comagen puisque, pour rebondir sur ce que vient de te démontrer ce Cher Nomade avec le Baptême du 1er payen et centurion romain, s'il vous plait, même l'Apôtre Pierre a dû être repris par Jésus dans la vision  à laquelle il soumet son "vif" apôtre : "Qui es-tu donc pour savoir et dire ce qui est pur et ce qui ne l'est pas" ? (ou un truc comme ça j'ai pas ma bible sous la main pour citer plus exactement ce passage du livre des actes).

Cela dit, Pierre a accepté cette remontrance venant du Christ intronisé "en personne" n'est-ce pas ?

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Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 15 Sep 2015 - 20:14

Bonsoir,

Est-ce que vous lisez ce que j'écris ? ? ?

Vous êtes aveuglés à vous défendre les uns les autres !

Et je ne m'appelle pas Comagen (pour David).




Premièrement, il a été clairement démontré en Luc que les temps des nations ne s'est pas terminé lors de la venue de Jésus vers l'an 33.
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 15 Sep 2015 - 20:39

Nomade a écrit : "Les temps des nations" dureront "jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée." (Romains 11:25).

Est-ce que, de ton côté, tu lis ce qu'il a écrit et qui confirme tes propos " les temps des nations ne s'est pas terminé lors de la venue de Jésus vers l'an 33 ".

Au contraire c'est même après sa venue terrestre qu'ils ont commencés et ils ne s'achèveront que quand le Père l'aura jugé suffisant.

Pardon d'avoir écorché ton nom Coemagen.

d

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Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 15 Sep 2015 - 20:50

Nomade a écrit:
Ce sont les Juifs qui "tomberont sous le tranchant de l'épée" et qui "seront emmenés captifs parmi toutes les nations" : cela s'est accompli en l'an 70 et Jérusalem est foulée depuis par les nations - même actuellement, l'aire de l'ancien temple de Jérusalem est encore toujours sous contrôle des non-Juifs !

Dans un message précédent, j'ai écrit que pour les Juifs, il y avait une période de transition allant des années 30 du 1er siècle jusqu'à la destruction du temple et la suppression de la prêtrise en l'an 70.

Pour ce qui est du "temps des nations",  c'est avec le centurion Corneille que le premier païen fut baptisé d'eau et d'Esprit saint pour naître de nouveau vers l'an 36 ( sans être passé par le système juif en devenant d'abord un prosélyte du Judaisme ) ! Il était donc devenu manifeste que le temps de faveur avait commencé pour rassembler les "autres brebis" en provenance des "nations", brebis qui n'étaient pas de l'enclos juif (Jean 10:1-16). "Les temps des nations" dureront "jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée." (Romains 11:25)
Re,
A l'exception de tes propos sur Corneille, je suis à peu près d'accord avec toi (car selon ma compréhension, c'est à la croix que les temps des nations dont parle Luc commencent, c'est ce que je disais à Mimarie).

Par contre, dans ta réponse, tu répètes ce que je pensais déjà pendant que tu étais en vacance  Shocked
Comme si j'enseignais le contraire.

Nous sommes donc très loin des temps des nations finissant en l'an 33 ! C'est déjà un point très important pour comprendre les temps des nations de Luc.
C'est mon intervention en page 3.


Dernière édition par Coemgen le Mar 15 Sep 2015 - 21:02, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 15 Sep 2015 - 20:59

David 2 a écrit:
Nomade a écrit : "Les temps des nations" dureront "jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée." (Romains 11:25).
Est-ce que, de ton côté, tu lis ce qu'il a écrit et qui confirme tes propos " les temps des nations ne s'est pas terminé lors de la venue de Jésus vers l'an 33 ".

Au contraire c'est même après sa venue terrestre qu'ils ont commencés et ils ne s'achèveront que quand le Père l'aura jugé suffisant.
Pardon d'avoir écorché ton nom Coemagen.
d

Tu n'as toujours pas correctement écrit mon nom et tu devrais surveiller tes paroles pour ne pas me faire dire n'importe quoi.

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 17 Sep 2015 - 13:34

Coemgen a écrit:
... Re,
A l'exception de tes propos sur Corneille, je suis à peu près d'accord avec toi (car selon ma compréhension, c'est à la croix que les temps des nations dont parle Luc commencent, c'est ce que je disais à Mimarie)...

Hello Coemgen,
c'est toujours réjouissant de constater qu'entre croyants, on se rapproche dans la compréhension Very Happy

Concernant ce qui est en rapport avec la croix, voici ma compréhension :

1) Par sa mort sacrificielle sur la croix, Jésus sauve ceux qui croient en lui :
23 Car il n'y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est dans le Christ-Jésus. 25 C'est lui que Dieu a destiné comme moyen d'expiation pour ceux qui auraient la foi en son sang, ... (Romains 3:23-25)

2) Jésus a vaincu le diable par sa mort sur la croix :
... il s'est humilié lui-même en faisant preuve d'obéissance jusqu'à la mort, même la mort sur la croix. ( Philippiens 2:8 )
Ainsi, par sa mort, il a pu rendre impuissant celui qui exerçait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable, (Hébreux 2:14)


3) Jésus a annulé la loi de Moise en la clouant à la croix :
Vous qui étiez morts en raison de vos fautes et de l'incirconcision de votre corps, il vous a rendus à la vie avec lui. Il nous a pardonné toutes nos fautes, il a effacé l'acte rédigé contre nous qui nous condamnait par ses prescriptions, et il l'a annulé en le clouant à la croix. (Colossiens 2:13-14)
Il est vrai que par sa mort sur la croix, Jésus a ouvert la voie pour que les gens des nations puissent devenir des disciples du Messie, mais cela ne devint effectif qu'à partir de la conversion des premiers païens qui furent baptisés d'eau et d'Esprit saint quelques années plus tard, notamment le centurion Corneille et les siens. Paul a écrit aux chrétiens d'Éphèse :
11 Souvenez-vous donc de ceci : autrefois, vous, païens dans la chair, traités d'incirconcis par ceux qui se disent circoncis et qui le sont dans la chair et par la main des hommes, 12 vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. 13 Mais maintenant, en Christ-Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang de Christ. 14 Car c'est lui notre paix, lui qui des deux n'en a fait qu'un, en détruisant le mur de séparation, l'inimitié. 15 Il a dans sa chair annulé la loi avec ses commandements et leurs dispositions, pour créer en sa personne, avec les deux, un seul homme nouveau en faisant la paix, 16 et pour les réconcilier avec Dieu tous deux en un seul corps par sa croix, en faisant mourir par elle l'inimitié. 17 Il est venu annoncer comme une bonne nouvelle, la paix à vous qui étiez loin et la paix à ceux qui étaient proches ; 18 car par lui, nous avons les uns et les autres accès auprès du Père dans un même Esprit. 19 Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers ni des gens de passage ; mais vous êtes concitoyens des saints, membres de la famille de Dieu. (Éphésiens 2:11-19)

Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mer 23 Sep 2015 - 18:50

Bonsoir Nomade et à tous.
Je confirme, c'est pratiquement ce que j'essaie d'expliquer depuis la page 3.
Apparemment, je suis incrédule dans ma foi pour certains. De toute façon, je suis libre d'exprimer ma foi.
Pour résumer mon point de vue :

- Les temps des nations ne commencent pas avant l'an 33 suite à la lecture de Romain et Luc.

- Je pense que les temps des nations débutent avec le Romain à la croix plutôt qu'avec Corneille (une petite différence avec toi) :
Ephésiens 2:12 souvenez-vous qu’en ce temps-là, vous étiez sans Messie, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en Jésus Christ, vous qui jadis étiez loin, vous avez été rendus proches par le sang du Christ. C’est lui, en effet, qui est notre paix : de ce qui était divisé, il a fait une unité. Dans sa chair, il a détruit le mur de séparation : la haine. Il a aboli la loi et ses commandements avec leurs observances. Il a voulu ainsi, à partir du Juif et du païen, créer en lui un seul homme nouveau, en établissant la paix, et les réconcilier avec Dieu tous les deux en un seul corps, au moyen de la croix : là, il a tué la haine.

- La nation d'Israël peut encore se convertir à Christ.

- Je réfléchis sur les 1000 ans.

Sincèrement aussi.
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