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 Les Temps des Gentils reconsidérés

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Dim 6 Sep 2015 - 20:57

Chers participants,
je m'aperçois avec plaisir que depuis mon absence pendant une semaine, ce sujet a suscité beaucoup d'intérêt.

Puisque le chapitre 11 de la lettre de Paul aux Romains concernant l'avenir d'Israël a été cité à plusieurs reprises, j'attire l'attention de tous les lecteurs que l'explication complète de l'apôtre Paul se trouve sur le forum. Voici un extrait qui concerne l'essentiel :

Citation :
Romains 11,25-26
Citation :
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère-ci, afin que vous ne soyez point sages à vos propres yeux : c'est qu'un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude [grec ] des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé, selon ce qui est écrit ... (Darby)
C'est seulement au 4è siècle qu'Augustin exprima l'avis qu'Élie et Hénoch ressusciteraient pour convertir toute la nation d'Israël et plus tard, au moyen-âge, Bede renforça dans l'église catholique l'attente d'une conversion générale de tous les Juifs à Christ. Certains commentateurs vont même encore plus loin qu'Augustin en affirmant que non seulement tous les Juifs vivants se convertiront mais ils sont d'avis que "tout Israël" inclut même les morts. Les commentateurs de la réforme protestante revinrent pour la plupart à une vue plus conforme aux Écritures.
Depuis le 1er congrès sioniste de 1897 réclamant la fondation d'un état juif en Palestine et surtout depuis que celui-ci devint realité en 1948, l'attente d'une conversion générale d'Israël est plus répandue que jamais auparavant. Jusqu'à ce jour, les Juifs vivant en Israël n'ont toujours pas accepté Jésus comme Méssie et comme le prosélytisme est interdit en Israël, on ne peut pas espérer que des missionnaires chrétiens convertissent les Juifs à Jésus-Christ. ...

Reprenons donc le fil de l'argumentation de Paul dans Romains 11,25-26 lorsqu'il dit :
Citation :
"un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude [grec : pleroma] des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé."
L'entrée de "la plénitude des nations" pour former avec "un reste juif" tout l'Israël de Dieu qui sera sauvé fut annoncée par Jésus lui-même lorsqu'il a dit :
Citation :
Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; il faut que je les amène, elles aussi ; et elles écouteront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. - Jean 10,16
Pas une seule de ces "autes brebis" non-juives ne sera oubliée car
- Jésus connaît chacune de ses brebis
- Paul parle de "la plénitude [grec : pleroma] des nations".

Mais qu'en est-il des Juifs qui ne se tournent pas vers le Méssie Jésus tout au long des siècles ?
Paul écrit qu'un endurcissement leur est arrivé. Dans le grec, Paul emploie le mot porosis qui signifie endurcissement, obstination, entêtement, insensibilité. Richard Lenski rend porosis par pétrification, c'est-à-dire changer en pierre! ...

N'oublions pas que lorsque Jésus reviendra, ce sera pour
1) ramener les siens chez le Père - 1Thessaloniciens 4,16-17
2) juger le monde - Matthieu 25,31-46
Il ne revient pas pour convertir le monde ou les descendants naturels d'Abraham !

Jusqu'à nos jours, Yahweh a été très longanime avec les descendants naturels d'Abraham en leur permettant de garder leur identité juive depuis l'an 70 afin que les "branches" qui le souhaitent puissent encore être entées dans "l'Israël de Dieu" comme cela fut le cas tout au long des siècles écoulés (Où sont aujourd'hui par exemple les Ammonites, les Édomites, le Guirgaschites, les Héthiens etc ?).  Il n'a toutefois pas l'intention de forcer les descendants naturels d'Abraham à accepter son Méssie. Lorsque Paul écrit :"un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée", beaucoup pensent qu'alors, les Juifs se convertiront. Mais que dit l'Écriture ?
Citation :
Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer,
un reste seulement sera sauvé. - Romains 9,27

Il y a un moyen biblique très simple pour vérifier si la compréhension de Romains 11, 25-26 exposée jusqu'ici est bien la bonne.  C'est de comparer les 3 textes suivants de Paul :  

1) Romains 9,6 :
... tous ceux qui sont issus d'Israël (selon la chair)
ne sont pas Israël (enfants de la promesse)

2) Romains 11,7 :
... Ce qu'Israël (selon la chair) recherche, il ne l'a pas obtenu,
mais l'élection (enfants de la promesse) l'a obtenu

3) Romains 11,25-26 :
... un endurcissement partiel est arrivé à Israël (selon la chair)
jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée; et ainsi tout Israël (enfants de la promesse) sera sauvé.

Comme chacun peut facilement constater, à trois reprises Paul parle d'abord de l'Israël selon la chair pour passer ensuite chaque fois à l'Israël de Dieu, aux enfants de la promesse !

En ce qui me concerne, il n'y a pas de doute, lorsque Paul dit : "ainsi tout Israël sera sauvé", il parle bien des enfants de la promesse, de la plénitude des Juifs et des non-Juifs qui ensemble forment "l'olivier noble", l'Israël de Dieu. ...

http://jesus.discutfree.com/t386p15-examen-de-la-lettre-de-paul-aux-romains-chapitre-11


N'oublions jamais les paroles du Messie Jésus à propos des Juifs :
Citation :
... le salut vient des Juifs. (Jean 4:22)

Espérons que finalement, beaucoup de Juifs soient sauvés en acceptant Jésus comme Messie et en le suivant !

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mer 9 Sep 2015 - 11:10

bonjour à tous,

je me permets de vous mettre ici un article sur 'Israël et la réalisation des prophéties'

http://www.lueur.org/textes/israel-propheties.html

à chacun de se faire son opinion, bien sûr.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 10 Sep 2015 - 1:03

Mimarie a écrit:
bonjour à tous,

je me permets de vous mettre ici un article sur 'Israël et la réalisation des prophéties'

http://www.lueur.org/textes/israel-propheties.html

à chacun de se faire son opinion, bien sûr.

Mimarie pour l'article et les autres sujets intéressants du site indiqué.

Comme tu le dis, c'est à chacun de vérifier et de se faire son opinion en accord avec 1Thessaloniciens 5:21 tout en se laissant évidemment guider par l'Esprit saint qui conduit les disciples "dans toute la vérité" (Jean 16:13).

L'erreur généralement commise par les commentateurs pour ce qui est de l'accomplissement des prophéties de rétablissement d'Israël, c'est de les appliquer à l'état moderne d'Israël fondé en 1948 alors que ces prophéties se réalisèrent en 537 av.J.C. lors du retour des Juifs de l'exil babylonien !

Je rappelle notre discussion "Maison au pays de Shinéar solidement établie - Zacharie 5:11" dont voici un extrait :
Citation :

... la 7è vision devrait faire l'objet de toute notre attention : sa réalisation est d'une importance capitale si nous voulons comprendre les nombreuses promesses divines de rétablissement faites à Israel dans les Écritures.
Que nous apprend la 7è vision de Zacharie ?
Elle nous apprend seulement 20 ans après le retour des Juifs de l'exile babylonien - donc en 517 av.J.C. - que le moment viendrait où la nation irait de nouveau en exil, mais cette fois-ci après avoir "comblé la mesure" en rejetant le Messie.
C'est en l'an 70 que les survivants de la fin du monde juif furent dispersés à tout vent littéralement. Mais spirituellement parlant, ils furent emportés à "Shinéar" (qui désigne Babylone) où une maison leur a été bâtie "à leur place." Désormais, en tant que peuple, les Juifs sont définitivement dans une Babylone plus grande de laquelle ils peuvent être libérés individuellement en acceptant de suivre le Messie mais en tant que peuple, aucune ancienne prophétie de rétablissement ne s'accomplira plus sur eux.
Voilà ce qu'il faut garder à l'esprit en étudiant le reste des Écritures en rapport avec Israël. ...  

http://jesus.discutfree.com/t815-maison-au-pays-de-shinear-solidement-etablie-zacharie-55-11#14193


Fraternellement
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 10 Sep 2015 - 12:53

Bonjour ,

Afin d'éviter toutes confusions , il serait bien de préciser ce que chacun entend par ce terme " Temps des nations , ou temps des gentls
Est ce le temps ou les nations exercent le pouvoir ?"
Ou
Est -ce le temps laissé aux nations peuvent se soumettre à Christ selon ce qui est ecrit dans le Psaume 2 ?
Un éclaircissement serait utile à la discussion ...!
Amicalement gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 10 Sep 2015 - 16:07

Gégé a écrit:
... Afin d'éviter toutes confusions , il serait bien de préciser ce que chacun entend par ce terme " Temps des nations , ou temps des gentls
Est ce le temps ou les nations exercent le pouvoir ?" Ou Est -ce le temps laissé aux nations peuvent se soumettre à Christ selon ce qui est ecrit dans le Psaume 2 ? Un éclaircissement serait utile à la discussion ...!

Cher Gégé et chers lecteurs,
voilà un excellente suggestion et je réponds volontiers selon ma compréhension.
Dans ce sujet, Nomade a écrit:
... Dans sa grande prophétie sur la destruction du temple et de la ville de Jérusalem, Jésus parla des "temps des nations" :
Citation :
Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n'entrent pas dans la ville. Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit. Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours -là! Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis. – Luc 21,20-24.
Une étude contextuelle montre clairement que Jésus fait débuter "les temps des nations" lorsque les Juifs seraient "tombés sous le tranchant de l’épée et emmenés captifs parmi toutes les nations." La date où commencèrent "les temps des nations" est donc facile à fixer : c’est l’an 70 de n.è. qui est la date de la destruction de Jérusalem et de la dispersion des Juifs dans toutes les nations...

L'histoire profane et l'histoire biblique nous apprennent que "les nations gentiles ou païennes" exercent le pouvoir depuis que des nations apparurent après la tour de Babel. Même lorsque Israël était une nation avec un territoire national, les Israélites furent attaqués régulièrement aussi bien au temps des juges que durant la période des rois où déjà peu après la  mort du glorieux Salomon, le pharaon Schischak entra dans Jérusalem et emporta un butin important, notamment des trésors du temple. Les nations organisées en empires, royaumes et états exercent donc le pouvoir depuis l'antiquité jusqu'à nos jours, sauf sur les Israélites de l'antiquité dans les brèves périodes où ils étaient fidèles à Dieu.

Selon ma compréhension des Écritures, "les temps des nations" dont Jésus parle est la période de l'histoire allouée aux nations du monde après que la nation juive cessa d'exister en l'an 70. Depuis que les Israélites furent libérés d'Égypte par Dieu et devinrent une nation avec la loi divine qui leur fut donnée au Sinaï jusqu'à leur rejet du Messie et leur dispersion dans tous les pays de la terre, ils avaient été exclusivement le peuple de Dieu (bien que des païens pouvaient devenir des prosélytes individuellement). Le temps d'exclusivité des Juifs se termina donc au 1er siècle et ce fut au tour des nations d'être appelées par Dieu, ce qui est encore le cas de nos jours.

Notons encore que depuis la mise à mort du Messie au début des années 30 du 1er siècle jusqu'en l'an 70, il y eut une période de transition durant laquelle
- d'une part des non-Juifs furent admis dans la nouvelle alliance dont Jésus le Messie était le médiateur
- et durant laquelle d'autre part le service au temple se poursuivit jusqu'à sa destruction en l'an 70 par les Romains. De nombreux Juifs se joignirent aux disciples du Messie Jésus durant cette période et même jusqu'à nos jours et il est à espérer que d'autres le feront encore jusqu'au retour de Jésus pour le jugement !

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 10 Sep 2015 - 18:35

hello Nomade et tous ,
Merci , pour cet eclaircisssement
Paul va dans le même sens quand il écrit  :
Citation :
  En effet, je ne veux pas, frères et soeurs, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous preniez pas pour des sages: une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement jusqu'à ce que l'ensemble des non-Juifs soit entré. (Romains 11:25)
Paul souligne un point important  au verset 7 de la même lettre, il écrit :  
Citation :
Qu'en est-il donc? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu, mais ceux qui ont été choisis l'ont obtenu et les autres ont été endurcis. (Romains 11:7)
Cet aveuglement d'Israël  en tant que nation  lui enleva le privilège qui fut le sien. Jusqu'à l'époque où devait venir le messie, c'est Jesus lui-même qui le dit  dans son discours aux pharisiens
Citation :
»Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés! Combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! (Matthieu 23:37)
Désormais, ce privilège est accordé aussi au nations  jusqu'au moment qui leur à été imparti.
Celà est annoncé symboliquement dans la révelation de Jésus :
Citation :
Quant au parvis extérieur du temple, laisse-le de côté et ne le mesure pas, car il a été donné aux nations et elles piétineront la ville sainte pendant 42 mois. (Apocalypse 11:2)
Il apparait donc que c'est parce que les juifs ne reconnurent pas Jesus comme sauveur qu'il furent rejetés en tant que peuple  cependant individuellement ils ont toujours le privilège de rentrer dans la nouvelle alliance  par Jésus.  Paul le souligne :
Citation :
Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît.…2 Corinthiens 3 : 14
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Coemgen

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 15 Sep 2015 - 14:24

Gégé a écrit:
Cet aveuglement d'Israël  en tant que nation  lui enleva le privilège qui fut le sien. Jusqu'à l'époque où devait venir le messie, c'est Jesus lui-même qui le dit  dans son discours aux pharisiens
Bonjour,
Premièrement, il a été clairement démontré en Luc que les temps des nations ne s'est pas terminé lors de la venue de Jésus vers l'an 33.

Ensuite, le début des temps des nations peut être discuté, je n'ai pas le même avis que Nomade.

Cordialement.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 15 Sep 2015 - 16:18


Coemgen a écrit:
... le début des temps des nations peut être discuté, je n'ai pas le même avis que Nomade.

... alors discutons Very Happy  study

Rappel des paroles de Jésus :
Citation :
Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis. (Luc 21:24 Colombe)

Ce sont les Juifs qui "tomberont sous le tranchant de l'épée" et qui "seront emmenés captifs parmi toutes les nations" : cela s'est accompli en l'an 70 et Jérusalem est foulée depuis par les nations - même actuellement, l'aire de l'ancien temple de Jérusalem est encore toujours sous contrôle des non-Juifs !

Dans un message précédent, j'ai écrit que pour les Juifs, il y avait une période de transition allant des années 30 du 1er siècle jusqu'à la destruction du temple et la suppression de la prêtrise en l'an 70.

Pour ce qui est du "temps des nations",  c'est avec le centurion Corneille que le premier païen fut baptisé d'eau et d'Esprit saint pour naître de nouveau vers l'an 36 ( sans être passé par le système juif en devenant d'abord un prosélyte du Judaisme ) ! Il était donc devenu manifeste que le temps de faveur avait commencé pour rassembler les "autres brebis" en provenance des "nations", brebis qui n'étaient pas de l'enclos juif (Jean 10:1-16). "Les temps des nations" dureront "jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée." (Romains 11:25)

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David 2

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 15 Sep 2015 - 17:49

Je comprends ton incrédulité  Comagen puisque, pour rebondir sur ce que vient de te démontrer ce Cher Nomade avec le Baptême du 1er payen et centurion romain, s'il vous plait, même l'Apôtre Pierre a dû être repris par Jésus dans la vision  à laquelle il soumet son "vif" apôtre : "Qui es-tu donc pour savoir et dire ce qui est pur et ce qui ne l'est pas" ? (ou un truc comme ça j'ai pas ma bible sous la main pour citer plus exactement ce passage du livre des actes).

Cela dit, Pierre a accepté cette remontrance venant du Christ intronisé "en personne" n'est-ce pas ?

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Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Coemgen

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 15 Sep 2015 - 20:14

Bonsoir,

Est-ce que vous lisez ce que j'écris ? ? ?

Vous êtes aveuglés à vous défendre les uns les autres !

Et je ne m'appelle pas Comagen (pour David).




Premièrement, il a été clairement démontré en Luc que les temps des nations ne s'est pas terminé lors de la venue de Jésus vers l'an 33.
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 15 Sep 2015 - 20:39

Nomade a écrit : "Les temps des nations" dureront "jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée." (Romains 11:25).

Est-ce que, de ton côté, tu lis ce qu'il a écrit et qui confirme tes propos " les temps des nations ne s'est pas terminé lors de la venue de Jésus vers l'an 33 ".

Au contraire c'est même après sa venue terrestre qu'ils ont commencés et ils ne s'achèveront que quand le Père l'aura jugé suffisant.

Pardon d'avoir écorché ton nom Coemagen.

d

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Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Coemgen

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 15 Sep 2015 - 20:50

Nomade a écrit:
Ce sont les Juifs qui "tomberont sous le tranchant de l'épée" et qui "seront emmenés captifs parmi toutes les nations" : cela s'est accompli en l'an 70 et Jérusalem est foulée depuis par les nations - même actuellement, l'aire de l'ancien temple de Jérusalem est encore toujours sous contrôle des non-Juifs !

Dans un message précédent, j'ai écrit que pour les Juifs, il y avait une période de transition allant des années 30 du 1er siècle jusqu'à la destruction du temple et la suppression de la prêtrise en l'an 70.

Pour ce qui est du "temps des nations",  c'est avec le centurion Corneille que le premier païen fut baptisé d'eau et d'Esprit saint pour naître de nouveau vers l'an 36 ( sans être passé par le système juif en devenant d'abord un prosélyte du Judaisme ) ! Il était donc devenu manifeste que le temps de faveur avait commencé pour rassembler les "autres brebis" en provenance des "nations", brebis qui n'étaient pas de l'enclos juif (Jean 10:1-16). "Les temps des nations" dureront "jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée." (Romains 11:25)
Re,
A l'exception de tes propos sur Corneille, je suis à peu près d'accord avec toi (car selon ma compréhension, c'est à la croix que les temps des nations dont parle Luc commencent, c'est ce que je disais à Mimarie).

Par contre, dans ta réponse, tu répètes ce que je pensais déjà pendant que tu étais en vacance  Shocked
Comme si j'enseignais le contraire.

Nous sommes donc très loin des temps des nations finissant en l'an 33 ! C'est déjà un point très important pour comprendre les temps des nations de Luc.
C'est mon intervention en page 3.


Dernière édition par Coemgen le Mar 15 Sep 2015 - 21:02, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mar 15 Sep 2015 - 20:59

David 2 a écrit:
Nomade a écrit : "Les temps des nations" dureront "jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée." (Romains 11:25).
Est-ce que, de ton côté, tu lis ce qu'il a écrit et qui confirme tes propos " les temps des nations ne s'est pas terminé lors de la venue de Jésus vers l'an 33 ".

Au contraire c'est même après sa venue terrestre qu'ils ont commencés et ils ne s'achèveront que quand le Père l'aura jugé suffisant.
Pardon d'avoir écorché ton nom Coemagen.
d

Tu n'as toujours pas correctement écrit mon nom et tu devrais surveiller tes paroles pour ne pas me faire dire n'importe quoi.

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 17 Sep 2015 - 13:34

Coemgen a écrit:
... Re,
A l'exception de tes propos sur Corneille, je suis à peu près d'accord avec toi (car selon ma compréhension, c'est à la croix que les temps des nations dont parle Luc commencent, c'est ce que je disais à Mimarie)...

Hello Coemgen,
c'est toujours réjouissant de constater qu'entre croyants, on se rapproche dans la compréhension Very Happy

Concernant ce qui est en rapport avec la croix, voici ma compréhension :

1) Par sa mort sacrificielle sur la croix, Jésus sauve ceux qui croient en lui :
23 Car il n'y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est dans le Christ-Jésus. 25 C'est lui que Dieu a destiné comme moyen d'expiation pour ceux qui auraient la foi en son sang, ... (Romains 3:23-25)

2) Jésus a vaincu le diable par sa mort sur la croix :
... il s'est humilié lui-même en faisant preuve d'obéissance jusqu'à la mort, même la mort sur la croix. ( Philippiens 2:8 )
Ainsi, par sa mort, il a pu rendre impuissant celui qui exerçait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable, (Hébreux 2:14)


3) Jésus a annulé la loi de Moise en la clouant à la croix :
Vous qui étiez morts en raison de vos fautes et de l'incirconcision de votre corps, il vous a rendus à la vie avec lui. Il nous a pardonné toutes nos fautes, il a effacé l'acte rédigé contre nous qui nous condamnait par ses prescriptions, et il l'a annulé en le clouant à la croix. (Colossiens 2:13-14)
Il est vrai que par sa mort sur la croix, Jésus a ouvert la voie pour que les gens des nations puissent devenir des disciples du Messie, mais cela ne devint effectif qu'à partir de la conversion des premiers païens qui furent baptisés d'eau et d'Esprit saint quelques années plus tard, notamment le centurion Corneille et les siens. Paul a écrit aux chrétiens d'Éphèse :
11 Souvenez-vous donc de ceci : autrefois, vous, païens dans la chair, traités d'incirconcis par ceux qui se disent circoncis et qui le sont dans la chair et par la main des hommes, 12 vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. 13 Mais maintenant, en Christ-Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang de Christ. 14 Car c'est lui notre paix, lui qui des deux n'en a fait qu'un, en détruisant le mur de séparation, l'inimitié. 15 Il a dans sa chair annulé la loi avec ses commandements et leurs dispositions, pour créer en sa personne, avec les deux, un seul homme nouveau en faisant la paix, 16 et pour les réconcilier avec Dieu tous deux en un seul corps par sa croix, en faisant mourir par elle l'inimitié. 17 Il est venu annoncer comme une bonne nouvelle, la paix à vous qui étiez loin et la paix à ceux qui étaient proches ; 18 car par lui, nous avons les uns et les autres accès auprès du Père dans un même Esprit. 19 Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers ni des gens de passage ; mais vous êtes concitoyens des saints, membres de la famille de Dieu. (Éphésiens 2:11-19)

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Coemgen

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Mer 23 Sep 2015 - 18:50

Bonsoir Nomade et à tous.
Je confirme, c'est pratiquement ce que j'essaie d'expliquer depuis la page 3.
Apparemment, je suis incrédule dans ma foi pour certains. De toute façon, je suis libre d'exprimer ma foi.
Pour résumer mon point de vue :

- Les temps des nations ne commencent pas avant l'an 33 suite à la lecture de Romain et Luc.

- Je pense que les temps des nations débutent avec le Romain à la croix plutôt qu'avec Corneille (une petite différence avec toi) :
Ephésiens 2:12 souvenez-vous qu’en ce temps-là, vous étiez sans Messie, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en Jésus Christ, vous qui jadis étiez loin, vous avez été rendus proches par le sang du Christ. C’est lui, en effet, qui est notre paix : de ce qui était divisé, il a fait une unité. Dans sa chair, il a détruit le mur de séparation : la haine. Il a aboli la loi et ses commandements avec leurs observances. Il a voulu ainsi, à partir du Juif et du païen, créer en lui un seul homme nouveau, en établissant la paix, et les réconcilier avec Dieu tous les deux en un seul corps, au moyen de la croix : là, il a tué la haine.

- La nation d'Israël peut encore se convertir à Christ.

- Je réfléchis sur les 1000 ans.

Sincèrement aussi.
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 24 Sep 2015 - 3:19

Le présent sujet de discussion est fort intéressant.

Il est évident que vous faite beaucoup de recherche et que vous êtes des passionnés.

Je crois cependant que, si le moment où commence le temps des gentils est très important,

il est aussi très important de réalisé que nous sommes encore dans cette période,

aussi appelé le temps des nations, période qui, selon Apo. 11, est d'une durée de 42 mois.


Quand à savoir à quoi sert cette période de temps, encore indéfinie, je crois que la réponse est évidente;

14Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier ; tous les païens auront là un témoignage. Et alors viendra la fin.                   (Matthieu 24)

Cette période est celle de l'évangélisation des nations, le temps de l'entré des gentils dans la promesse.

Cette période correspondrait aussi au 1260 jours alloués aux deux témoins d'Apo.11
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 24 Sep 2015 - 3:44

Hello Blue eyes,
je suis agréablement surpris par ton message car j'étais arrivé aux mêmes conclusions que toi comme tu peux le constater par la lecture de mon messsage du Lun 19 Oct 2009 - 23:25 dans le sujet du forum : "Les deux témoins d'Apocalypse chapitre 11 " :
Nomade a écrit:
... Nous arrivons au passage où les deux témoins qui font l'objet de notre étude sont mentionnés :
Citation :
Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. - Apocalypse 11:3-4.
Dans les textes prophétiques comme dans les paraboles en général, une personne représente souvent un groupe ou une multitude. L'épouse de l'Agneau par exemple n'est pas une vierge littérale mais une personne multiple ou collective composée de tous les chrétiens authentiques appelés, élus et fidèles. Dans un autre exemple, le "corps" de Christ désigne tous les "membres-disciples" qui le composent, avec Jésus comme "Tête".  

Je pense que les "deux témoins" désignent l'ensemble des porteurs de lumière chrétiens durant toute la période de leur témoignage de "1260 jours" qui correspond aux "42 mois" durant lesquels Jérusalem est foulée aux pieds par les nations. Si cette durée est donnée en jours en relation avec les 2 témoins, c'est parce que leur témoignage est donné tous les jours durant toute la période. Qu'ils sont porteurs de lumière est clair par la comparaison des 2 chandeliers, chandeliers qui représentent des congrégations chrétiennes et l'huile qui les alimente représente évidemment l'Esprit saint : "Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux congrégations."

Pourquoi "2 témoins" ? Je ne crois pas être le premier à dire  Laughing que c'est parce que 2 témoins ayant vu ou entendu quelque chose étaient requis sous la loi mosaique pour avoir du poids légalement parlant, principe qui a été repris dans le christianisme (Deutéronome 17:6,15,19; 2Corinthiens 13:1). Jésus lui-même l'appliqua pour authentifier les envoyés de Dieu :
Citation :
Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai. Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu 'il rend de moi est vrai. - Jean 5:31-32
S'il en était déjà ainsi pour Jésus, le Fils de Dieu, à combien plus forte raison ce principe s'applique-t-il à ses disciples. Les "2 témoins" sont donc une preuve vivante et quotidienne à travers les siècles que Jésus les a envoyé comme porteurs de lumière.

Le fait qu'ils prophétisent ne veut dire qu'ils transmettent de nouvelles prophéties mais qu'ils proclament la parole prophétique de Dieu.
Enfin, notons que les "2 témoins" sont "revêtus de sacs" ce qui est un symbôle de la repentance. Ils invitent donc les nations à se repentir suite à leur message.
Voilà donc en gros l'identité des "2 témoins" et le cadre dans lequel ils sont actifs depuis le 1er siècle ainsi que la durée de leur témoignage. ...
Pour trouver le sujet entier "Les deux témoins d'Apocalypse chapitre 11 ", cliquer sur
http://jesus.discutfree.com/t1020-les-deux-temoins-d-apocalypse-chapitre-11?highlight=apocalypse+11

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Jeu 24 Sep 2015 - 4:00

Nomade a écrit:
Hello Blue eyes,
je suis agréablement surpris par ton message car j'étais arrivé aux mêmes conclusions que toi comme tu peux le constater par la lecture de mon messsage du Lun 19 Oct 2009 - 23:25 dans le sujet du forum : "Les deux témoins d'Apocalypse chapitre 11 " :
Nomade a écrit:
... Nous arrivons au passage où les deux témoins qui font l'objet de notre étude sont mentionnés :
Citation :
Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. - Apocalypse 11:3-4.
Dans les textes prophétiques comme dans les paraboles en général, une personne représente souvent un groupe ou une multitude. L'épouse de l'Agneau par exemple n'est pas une vierge littérale mais une personne multiple ou collective composée de tous les chrétiens authentiques appelés, élus et fidèles. Dans un autre exemple, le "corps" de Christ désigne tous les "membres-disciples" qui le composent, avec Jésus comme "Tête".  

Je pense que les "deux témoins" désignent l'ensemble des porteurs de lumière chrétiens durant toute la période de leur témoignage de "1260 jours" qui correspond aux "42 mois" durant lesquels Jérusalem est foulée aux pieds par les nations. Si cette durée est donnée en jours en relation avec les 2 témoins, c'est parce que leur témoignage est donné tous les jours durant toute la période. Qu'ils sont porteurs de lumière est clair par la comparaison des 2 chandeliers, chandeliers qui représentent des congrégations chrétiennes et l'huile qui les alimente représente évidemment l'Esprit saint : "Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux congrégations."

Pourquoi "2 témoins" ? Je ne crois pas être le premier à dire  Laughing que c'est parce que 2 témoins ayant vu ou entendu quelque chose étaient requis sous la loi mosaique pour avoir du poids légalement parlant, principe qui a été repris dans le christianisme (Deutéronome 17:6,15,19; 2Corinthiens 13:1). Jésus lui-même l'appliqua pour authentifier les envoyés de Dieu :
Citation :
Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai. Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu 'il rend de moi est vrai. - Jean 5:31-32
S'il en était déjà ainsi pour Jésus, le Fils de Dieu, à combien plus forte raison ce principe s'applique-t-il à ses disciples. Les "2 témoins" sont donc une preuve vivante et quotidienne à travers les siècles que Jésus les a envoyé comme porteurs de lumière.

Le fait qu'ils prophétisent ne veut dire qu'ils transmettent de nouvelles prophéties mais qu'ils proclament la parole prophétique de Dieu.
Enfin, notons que les "2 témoins" sont "revêtus de sacs" ce qui est un symbôle de la repentance. Ils invitent donc les nations à se repentir suite à leur message.
Voilà donc en gros l'identité des "2 témoins" et le cadre dans lequel ils sont actifs depuis le 1er siècle ainsi que la durée de leur témoignage. ...
Pour trouver le sujet entier "Les deux témoins d'Apocalypse chapitre 11 ", cliquer sur
http://jesus.discutfree.com/t1020-les-deux-temoins-d-apocalypse-chapitre-11?highlight=apocalypse+11

Cordialement
Nomade

Heureux de constater que nous sommes en diapason sur le présent sujet Nomade!
Amicalement, Blue eyes.
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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Ven 25 Sep 2015 - 1:03

À la fin de la page précédente, Coemgen a écrit:
Bonsoir Nomade et à tous.
Je confirme, c'est pratiquement ce que j'essaie d'expliquer depuis la page 3.
Apparemment, je suis incrédule dans ma foi pour certains. De toute façon, je suis libre d'exprimer ma foi.
Cher Coemgen,
oui, tu es libre d'exprimer ta foi sur le forum et chaque lecteur pourra tirer ses propres conclusions après vérification (1Thessaloniciens 5:21)
Si nous sommes encore d'avis différent sur un point, l'essentiel n'est-il pas de marcher dans une même ligne ? (Voir mon texte-signature à la fin de chacun de mes messages). Le reste n'est qu'une question de temps si on accepte l'aide de l'Esprit saint. Je constate avec plaisir que sur divers points, nous sommes déjà arrivés aux mêmes conclusions.

Coemgen a écrit:
Pour résumer mon point de vue :
...  Je pense que les temps des nations débutent avec le Romain à la croix plutôt qu'avec Corneille (une petite différence avec toi) :
Ephésiens 2:12 souvenez-vous qu’en ce temps-là, vous étiez sans Messie, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en Jésus Christ, vous qui jadis étiez loin, vous avez été rendus proches par le sang du Christ. C’est lui, en effet, qui est notre paix : de ce qui était divisé, il a fait une unité. Dans sa chair, il a détruit le mur de séparation : la haine. Il a aboli la loi et ses commandements avec leurs observances. Il a voulu ainsi, à partir du Juif et du païen, créer en lui un seul homme nouveau, en établissant la paix, et les réconcilier avec Dieu tous les deux en un seul corps, au moyen de la croix : là, il a tué la haine.
Il est vrai cher Coemgen qu'avec sa mort sacrificielle sur la croix, Jésus a annulé la loi mosaïque mais comme déjà exposé sur le forum, il y a eu une période de transition puisque le dernier "iota" de la loi fut accompli seulement en l'an 70 avec la destruction du temple et la fin de la prêtrise aaronique. Entre temps, "une prêtrise royale, une sainte nation, un peuple acquis" composé de Juifs et de non-Juifs disciples du Grand prêtre Jésus officiait déjà (1Pierre 2:9-10) depuis les années 30 du 1er siècle.
Notre différence de compréhension sur le moment où les païens commencèrent à être greffés dans l'olivier noble ne comporte qu'environ 3 années.
Selon ma compréhension, les disciples juifs de Jésus furent baptisés d'Esprit saint à la Pentecôte de l'an 33 (l'an 30 selon d'autres) tandis que Corneille et les siens furent les premiers païens à devenir membres de la "nation sainte" en étant baptisés d'eau et d'Esprit saint en l'an 36 (l'an 33 selon d'autres) tandis que le centurion et les soldats présents à la croix reconnurent seulement que Jésus était le Fils de Dieu sans "naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint" à ce moment-là :
Citation :
Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, voyant le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande crainte et dirent : Il était vraiment le Fils de Dieu. (Matthieu 27:54)
Si tu restes sur ton point de vue, cela ne veut pas dire à mes yeux que tu serais un incrédule.

Coemgen a écrit:
- La nation d'Israël peut encore se convertir à Christ. ...
J'en serais très heureux ! Les Écritures et l'histoire nous apprennent toutefois que les Juifs cessèrent d'être une nation lors de la destruction de Jérusalem en l'an 70 et de la dispersion des survivants dans le monde entier. Selon la prophétie de Zacharie, ils se trouvent depuis en captivité dans "Shinéar" ou "Babylone la grande" et Dieu les exhorte à en sortir individuellement pour être greffés dans l'olivier noble (Apocalypse 18:4; Romains 11:23-24). Voir le sujet du forum "Maison au pays de Shinéar solidement établie - Zacharie 5:5-11" en cliquant sur  
http://jesus.discutfree.com/t815-maison-au-pays-de-shinear-solidement-etablie-zacharie-55-11#14193

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

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MessageSujet: Re: Les Temps des Gentils reconsidérés   Sam 26 Sep 2015 - 20:26

Bonsoir Nomade  sunny

Merci pour ta réponse : )
Ce n'est pas évident pour tout le monde de se retrouver avec des personnes qui n'ont pas toujours la même foi, mais respectons notre prochain,
surtout s'il/elle est aussi chrétien(ne). Oui, je sais que tu ne m'as pas traité d'incrédule dans ma foi.
Ephésiens 4:1  Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de l'appel dont vous avez été appelés,
Ephésiens 4:2  avec toute humilité et douceur, avec longanimité, vous supportant l'un l'autre dans l'amour;
Ephésiens 4:3  vous appliquant à garder l'unité de l'Esprit par le lien de la paix.


En tout cas, dans ce topique, je répète encore une fois que nous sommes d'accord. Tu cites le passage du iota qui ne devait pas passer avant les "cieux et de la terre" et je tenais à éclaircir ce point. Je ne pense pas que Jésus soit venu annuler la loi de Moïse à la croix, sinon Paul n'aurait plus rien pratiquer de la loi juive après le sacrifice de Jésus.
Matthieu 5:17  Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes: je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir;
Matthieu 5:18  car, en vérité, je vous dis: Jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli.


Jésus réalise les prophétes et la loi, il lui donne son véritable sens. Il n'a pas balayé d'un revers de main tout ce que l'Eternel avait fait avec Moïse. Au contraire, il apporte la loi du Christ. Nous sommes peut-être d'accord, mais je voulais juste préciser que le Christ n'annule pas la loi, il détruit le péché (que la loi de Moïse produisait, n'amenant pas à la perfection) et apporte la véritable instruction.

...

Sinon, concernant le commencement des nations, nous nous posons cette question :
Est-ce à partir du baptême d'eau et d'esprit que les temps des nations commencent ou lorsque les païens ont simplement eu la possibilité d'entrer dans le royaume par l'intermédiaire de la croix ?
Le mur de séparation est d'abord tombé à la croix, un peu comme la destruction du mur de Berlin en 1989 qui autorisait l'union des deux peuples. Nous ne connaissons pas non plus le cœur de ce centurion à la croix...mais il déclare tout de même que Jésus est fils de Dieu.
Je te propose deux autres textes à quelques années près :

Marc 15:37  Et Jésus, ayant jeté un grand cri, expira.
Marc 15:38  Et le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas.
Marc 15:39  Et le centurion qui était là vis-à-vis de lui, voyant qu'il avait expiré en criant ainsi, dit: Certainement, cet homme était Fils de Dieu.


Ephésiens 2:13  Mais maintenant, dans le Christ Jésus, vous qui étiez autrefois loin, vous avez été approchés par le sang du Christ.
Ephésiens 2:14  Car c'est lui qui est notre paix, qui des deux en a fait un et a détruit le mur mitoyen de clôture,
Ephésiens 2:15  ayant aboli dans sa chair l'inimitié, la loi des commandements qui consiste en ordonnances, afin qu'il créât les deux en lui-même pour être un seul homme nouveau, en faisant la paix;
Ephésiens 2:16  et qu'il les réconciliât tous les deux en un seul corps à Dieu par la croix, ayant tué par elle l'inimitié.
Ephésiens 2:17  Et il est venu, et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous qui étiez loin et la bonne nouvelle de la paix à ceux qui étaient près;
Ephésiens 2:18  car par lui nous avons, les uns et les autres, accès auprès du Père par un seul Esprit.


En te souhaitant une bonne soirée.
Que l'Eternel nous guide.
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